Sign in to follow this  
Followers 0

Гуронский Орден. Обсуждение будущего цикла.

319 posts in this topic

Posted (edited)

Здесь будет вестись обсуждение темы развития новоиспеченного Гуронского ордена в Северной Америке.

Все интересные обсуждения из старой темы будут выложены тут

Книга пишется здесь.

http://fai.org.ru/fo...и-господа-бога/

Карта владений ордена

d621f801ad4a.jpg

Разумеется, большая часть владений не переносилась, только замки и города с близлежашими деревнями.

Вот так расположились замки и города Ливонии

Великие озера и города Ливонии - мышки их размещали, как захочется.

0_6bdde_c41e1b1d_XXL.jpg

Рига - на берегах озера Гурон.

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

KasparsB 22 Июль 2012 - 12:06:11

Ну , наверное начинать с того , что переносится не один Ливонский орден , а все христианские поселения земли Девы Марии ( под христианскими - типа , если есть хоть часовня - что имеется в городе или замке , но не на хуторе ) .

Ибо и орденцы и епископские рыцари - суть крестоносные реидеры , просто от разных фирм .

После переноса - ... эээ , а та же линия - несение света ( или тьмы ) истинной веры в массы . Т.е. резьба по кости будет , как без без этого , но без фанатизма - если местный вождь согласен поменять крышу ( т.е. веру ) - милости просим .

Вариант 1 - возможен , и даже раньше .

Вариант 2 - не было В.1 , Колумб таки приплыл , и ... и его сьели , и это все о нем . Ибо местные уже знакомы с белыми ( условно ) и примерно знают что от ни ждать . Вряд ли ливонцы ( или рыцари Девы Марии ? ) захватят Мексику , но просто конфликты и стычки - будут .

Вариант 3 - Гм , да .

Ливонский орден к 16му веку трансформировался в Герцогство Курляндское ( куроны / гуроны - на что то похоже ? ) . Одна из причин ( не основная , но все таки ) - этот самый целибат , когда новые поступления братьев ( из благородных семеиств ) пошло на убыль , а естественного прироста естественно нет . Тут этот фактор работает еще больше - отсутсвует Европа , откуда и рекрутировались благородные отпрыски . Орден переродится во что то иное лет через 100 , а то и вовсе через 50 .

И встретят французов вассалы Великого Герцога Гуронского - бароны Мохаук , Онеида , Сенека и Ононданга . .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Q-silver

snapback.pngКаминский (18 Июль 2012 - 13:33:11) писал:

snapback.pngВИП (17 Июль 2012 - 21:29:44) писал:

Даже США может не быть. Куда уж интригастее?

Действительно- это так свежо, оригинально и непредсказуемо))))

США - это №надцатое доказательство того, что мы с вами живем не в ГИП :)

Это интрига.

А тут интриги никакой - образуется группа метисских католических государств разной степени метисатости и католичества. Англы проигрывают французам борьбу за северную америку.

Пакс галлика.

Nagel

snapback.pngQ-silver сказал:

образуется группа метисских католических государств разной степени метисатости и католичества. Англы проигрывают французам борьбу за северную америку.

?????

С кем там метисироватся?

коллеги выше боъяснили что неног численных индейцев изничтожат не заметив.

А насчет целибата - в Ливонском ордене с этим все в порядке)

Тевтонцам распущенность братьев меченосцев была притчей во языцах.

Женщины в городах и замках есть - там не одни рыцари - есть бюргеры с женами, кнехты которых обслуживают шлюхи. Есть женская прислуга.

Получаем резкий рост численности (см Ри франкоканадцев).

Века за два вполне заселят все США и Канаду до Кордильер.

Если в РИ европейские державы поздно заинтересовались землями с умеренным климатом - главные интересы были в Вест индии, то здесь деваться немцам некуда.

snapback.pngУрус-хай сказал:

Они нападают, как львы, и так же неожиданно в тот момент, когда меньше всего ожидают, не встречая сопротивления. Они налетают, как птицы, исчезая прежде, чем они действительно появятся» - европеец о военной тактике ирокезов. Так что ливонцам придется непросто.

Лечится резьбой по кости. Все стойбище в костер.

С мастерами лесной войны в похожем стиле - пруссами немцы расправились основательно.

Q-silver 18 Июль 2012 - 16:32:47

snapback.pngNagel (18 Июль 2012 - 15:11:20) писал:

С кем там метисироватся?

с индейцами, которые уже усвоили земледелие. не с ирокезами, конечно.

snapback.pngNagel (18 Июль 2012 - 15:11:20) писал:

коллеги вышеодин из коллег выше - я ;)

snapback.pngNagel (18 Июль 2012 - 15:11:20) писал:

Получаем резкий рост численности (см Ри франкоканадцев).

Века за два вполне заселят все США и Канаду до Кордильер.

к 1550 году - 5-6 миллионов, расселенных вдоль ВО, Миссисиппской системы, побережья и больших рек. Плотности в десятки раз меньше европейских.

проблемы стоящие перед ливонским сообществом:

1) слабая транспортная связанность.

2) генетический груз.

3) изначально задан Орден - система проигравшая историческую гонку национальному государству.

4) отрыв от европейской научной и технической мысли.

5) слабая товарность производства, незначительная специализация

6) дичайшая феодальная раздробленность и феодальная же экспансия.

7) слабая информационная связанность, отсутствие книгопечатания и газет.

в результате ушлым европейцам не составит большого труда подгрести под себя побережье США и Канады.

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо ещё Прусский орден перенести. В результате Литва хапает Пруссию и Ливонию и быстрее хапает Западную Русь (а потом и Русь вообще). Альтпозитива

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, Тевтонский орден тоже перенесся. Мальборк и другие.

Дело происходит в 1242 году.

Литва - да, начинает наступление, но и Александр Невский решает попробовать добить ливонцев.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что на карте переноса делают Каунас и Паланга??? Неужели Литва тоже перенеслась?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Wilkas, спасибо за замечание, сейчас исправлю

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Serbes, Тевтонский орден тоже перенесся. Мальборк и другие.

Это хорошо

Литва - да, начинает наступление, но и Александр Невский решает попробовать добить ливонцев.

В РИ он был готов разделить Орден с литовцами, напомню. А т.к. Литва в этой АИ не занята Орденом, единая Русь под скипетром Миндоговичей (или Довмонтовичей) обещает быть. Альтпозитива

Думаю, кстати, что колонизация Америки пойдет совсем по-другому. Ведь история Франции, Англии, Испании, Португалии- считайте ещё не написана!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с переносом Литвы будет еще веселее.

а что кстати осталось на месте перенесенных?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с переносом Литвы будет еще веселее.

Литву не переносят

а что кстати осталось на месте перенесенных?

Видимо ничего. Литва, Русь и Польша тихо радуются, в глобально-исторической перспективе больше всех радуется Литва

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а что кстати осталось на месте перенесенных?

всякие североамериканские деревья. Но никто не догадается. Ну, может, где-то окажется индейский род, который быстро растворится среди местных. Ну, может, какое-нибудь новгородское семейство будет чуточку краснокожим и носить фамилию Магуаевых.

По Ордену - вряд ли Папа Римский промолчит. Попробуют начать "дранг нах остен" заново, с чистого листа.

Литва и Новгород наверняка попробуют все захватить, сколько смогут и успеют.

А вот что будет с нашими невольными "переселенцами"?

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

всякие североамериканские деревья. Но никто не догадается. Ну, может, где-то окажется индейский род, который быстро растворится среди местных. Ну, может, какое-нибудь новгородское семейство будет чуточку краснокожим и носить фамилию Магуаевых.

Ага. Глобальных изменений не будет

По Ордену - вряд ли Папа Римский промолчит. Попробуют начать "дранг нах остен" заново, с чистого листа.

А вот нет. Запас придурков-фанатиков быстро кончается, приходят прагматики. И они будут торговать, а не воевать. Вы знаете, что уже литовский князь Кейстут заключал торговые договора с Англией?

Литва и Новгород наверняка попробуют все захватить, сколько смогут и успеют.

И возьмут всё, кроме разве что побережья. Но, повторюсь, в наибольшем выигрыше- Литва

А вот что будет с нашими невольными "переселенцами"?

Думаю, выживут. В результате у индейцев будут: 1) устойчивость к европейским болезням (кроме чумы), холодное оружие, каменные замки. Учитывая, с каким скрипом и в РИ европейцы покоряли Америку- здесь будет ещё веселее. Помните тему про азиатский сценарий для Мезоамерики? Вот тут так и будет. Европейцы поднакопят сил и краснокожих, конечно, возьмут, но не в XVI веке, а в XIX-ом. И не истребят, а колонизируют

Edited by Serbes

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На мой взгляд, ливонцы у индейцев позаимствуют кукурузу, подсолнечник и топинамбур (его ирокезы выращивали). А позже и картофель. У ацтеков - шоколад.

Также вероятно, у краснокожих из-за смешивания с ливонцами (помним право первой ночи - Ius primae noctis, нем. Recht der ersten Nacht, Herrenrecht,) - повысится иммунитет к алкоголю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А сколько численно народу перенесётся?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А сколько численно народу перенесётся?

Посмотрим на Ригу.

Сама Рига была основана немецкими рыцарями в 1201 г. По причине низкой организации разрозненных балтийских племён большинство населения города составляли этнические немцы. Стремясь поддержать свою гегемонию в городе, немецкая элита установила в городе систему этноязыковой сегрегации. Так, латышам и другим национальностям запрещалось даже селиться в пределах стен города, а позже, в пределах земляного вала. Межнациональные браки были запрещены, хотя языковая ассимиляция и переход на немецкий язык поощрялись. Позднее, по специальному указу латышам было всё же разрешено строить дома прилепившиеся снаружи городской стены. К вечеру, когда закрывались городские ворота, все латыши обязаны были покинуть пределы города.

Отражением истории средневекового города долгое время являлся и его этнический состав. Со дня основания и до 1582 года жителями города — бюргерами в немецкой терминологии, были исключительно этнические немцы.

В 1230-е годы население Риги - около 2 тыс. чел.

Судя по всему, перенесется.... примерно 20 тысяч немецкого населения (по всей Ливонии), частично и местные, но немного.

Народ, жду всех желающих играть.

Edited by Урус-хай

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я нашёл такой калькулятор: http://www.rpglibrary.org/utils/meddemog/

Он вроде основан на Книге Страшного суда. Ввёл туда территорию в 110 тыс. кв. км, и тип местности "Rocky, Chilly", он вот что мне выдал: 49500 человек живут в 5 городах(cities). Так что да, по порядку величины сходится, а точнее и не скажешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Законы логистики (перемещения транспортных потоков) часто создают новые поселения там где удобно торговать (у мостов и т.п.) и заставляют хереть те , от куда эти пути ушли. Потому Рига должна для начала выслать своих эммисаров на реку связывающую Гурон и Эри (строить там форт, мост и пр. инфраструктуру) , Таллин - аналогичное в своей зоне ответственности и т.д. Не притягивать за уши, а приспосабливаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

, По сути, колонизация пассионариями (а именно их выплескивала Европа в Ливонию), создаст новый германоязычный и очень стойкий этнос. А железа на новых землях поболе чем в Старом свете, так что кто-кого вряд ли получится, ожидать надо сосуществования.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Alex von Jago, Всецело согласен. Если ливонцы решат, то - Старая Рига - военная крепость, Новая - торговый город.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Урус-хай,А есть ли смысл в крепости Старая Рига ? Бревенчатые укрепления легко разбираются и плотами перемещаются на выгодное в торгово-стратегическом плане место. Даже дома в средневековой Европе считались движимым имуществом, а уж крепости ещё и Иван 4 по Волге сплавлял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А есть ли смысл в крепости Старая Рига ?

не знаю. Это как ливонцы решат. Могут и оставить небольшую крепость. Надо смотреть. Но точно, городок останется и фактории для торговли с краснокожими. И конечно для укрепления власти в районе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так же когда то и Русса стала Старой и заштатной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

barsbeg,Где то читал , что в 17 веке только в Калифорнии обетало четверть милл. абборигенов (правда очень разного уровня развития). Земли безлюдными не были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

спасибо. Жду от вас текста

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

barsbeg,Где то читал , что в 17 веке только в Калифорнии обетало четверть милл. абборигенов (правда очень разного уровня развития). Земли безлюдными не были.

Ну в Википедии примерно такие цифры и приводятся: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_Native_California

Но Великие озёра - это совершенно другой регион, и я думаю что плотность населения там сильно меньше была. Например коренное население Канады на конец 15 века оценивается между 200 000 и 2 000 000 :http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now
Sign in to follow this  
Followers 0