Гуронский Орден. Обсуждение будущего цикла.

[Урус-хай]

Здесь будет вестись обсуждение темы развития новоиспеченного Гуронского ордена в Северной Америке.

Все интересные обсуждения из старой темы будут выложены тут

Книга пишется здесь.

http://fai.org.ru/fo...и-господа-бога/

Карта владений ордена

Разумеется, большая часть владений не переносилась, только замки и города с близлежашими деревнями.

Вот так расположились замки и города Ливонии

Великие озера и города Ливонии - мышки их размещали, как захочется.

Рига - на берегах озера Гурон.

Изменено 29 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

KasparsB 22 Июль 2012 - 12:06:11

Ну , наверное начинать с того , что переносится не один Ливонский орден , а все христианские поселения земли Девы Марии ( под христианскими - типа , если есть хоть часовня - что имеется в городе или замке , но не на хуторе ) .

Ибо и орденцы и епископские рыцари - суть крестоносные реидеры , просто от разных фирм .

После переноса - ... эээ , а та же линия - несение света ( или тьмы ) истинной веры в массы . Т.е. резьба по кости будет , как без без этого , но без фанатизма - если местный вождь согласен поменять крышу ( т.е. веру ) - милости просим .

Вариант 1 - возможен , и даже раньше .

Вариант 2 - не было В.1 , Колумб таки приплыл , и ... и его сьели , и это все о нем . Ибо местные уже знакомы с белыми ( условно ) и примерно знают что от ни ждать . Вряд ли ливонцы ( или рыцари Девы Марии ? ) захватят Мексику , но просто конфликты и стычки - будут .

Вариант 3 - Гм , да .

Ливонский орден к 16му веку трансформировался в Герцогство Курляндское ( куроны / гуроны - на что то похоже ? ) . Одна из причин ( не основная , но все таки ) - этот самый целибат , когда новые поступления братьев ( из благородных семеиств ) пошло на убыль , а естественного прироста естественно нет . Тут этот фактор работает еще больше - отсутсвует Европа , откуда и рекрутировались благородные отпрыски . Орден переродится во что то иное лет через 100 , а то и вовсе через 50 .

И встретят французов вассалы Великого Герцога Гуронского - бароны Мохаук , Онеида , Сенека и Ононданга . .

[Урус-хай]

Q-silver

Каминский (18 Июль 2012 - 13:33:11) писал:

ВИП (17 Июль 2012 - 21:29:44) писал:

Даже США может не быть. Куда уж интригастее?

Действительно- это так свежо, оригинально и непредсказуемо))))

США - это №надцатое доказательство того, что мы с вами живем не в ГИП

Это интрига.

А тут интриги никакой - образуется группа метисских католических государств разной степени метисатости и католичества. Англы проигрывают французам борьбу за северную америку.

Пакс галлика.

Nagel

Q-silver сказал:

образуется группа метисских католических государств разной степени метисатости и католичества. Англы проигрывают французам борьбу за северную америку.

?????

С кем там метисироватся?

коллеги выше боъяснили что неног численных индейцев изничтожат не заметив.

А насчет целибата - в Ливонском ордене с этим все в порядке)

Тевтонцам распущенность братьев меченосцев была притчей во языцах.

Женщины в городах и замках есть - там не одни рыцари - есть бюргеры с женами, кнехты которых обслуживают шлюхи. Есть женская прислуга.

Получаем резкий рост численности (см Ри франкоканадцев).

Века за два вполне заселят все США и Канаду до Кордильер.

Если в РИ европейские державы поздно заинтересовались землями с умеренным климатом - главные интересы были в Вест индии, то здесь деваться немцам некуда.

Урус-хай сказал:

Они нападают, как львы, и так же неожиданно в тот момент, когда меньше всего ожидают, не встречая сопротивления. Они налетают, как птицы, исчезая прежде, чем они действительно появятся» - европеец о военной тактике ирокезов. Так что ливонцам придется непросто.

Лечится резьбой по кости. Все стойбище в костер.

С мастерами лесной войны в похожем стиле - пруссами немцы расправились основательно.

Q-silver 18 Июль 2012 - 16:32:47

Nagel (18 Июль 2012 - 15:11:20) писал:

С кем там метисироватся?

с индейцами, которые уже усвоили земледелие. не с ирокезами, конечно.

Nagel (18 Июль 2012 - 15:11:20) писал:

коллеги вышеодин из коллег выше - я

Nagel (18 Июль 2012 - 15:11:20) писал:

Получаем резкий рост численности (см Ри франкоканадцев).

Века за два вполне заселят все США и Канаду до Кордильер.

к 1550 году - 5-6 миллионов, расселенных вдоль ВО, Миссисиппской системы, побережья и больших рек. Плотности в десятки раз меньше европейских.

проблемы стоящие перед ливонским сообществом:

1) слабая транспортная связанность.

2) генетический груз.

3) изначально задан Орден - система проигравшая историческую гонку национальному государству.

4) отрыв от европейской научной и технической мысли.

5) слабая товарность производства, незначительная специализация

6) дичайшая феодальная раздробленность и феодальная же экспансия.

7) слабая информационная связанность, отсутствие книгопечатания и газет.

в результате ушлым европейцам не составит большого труда подгрести под себя побережье США и Канады.

Изменено 7 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Надо ещё Прусский орден перенести. В результате Литва хапает Пруссию и Ливонию и быстрее хапает Западную Русь (а потом и Русь вообще). Альтпозитива

[Урус-хай]

, Тевтонский орден тоже перенесся. Мальборк и другие.

Дело происходит в 1242 году.

Литва - да, начинает наступление, но и Александр Невский решает попробовать добить ливонцев.

[Wilkas]

А что на карте переноса делают Каунас и Паланга??? Неужели Литва тоже перенеслась?

[Урус-хай]

Wilkas, спасибо за замечание, сейчас исправлю

Изменено 7 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Serbes, Тевтонский орден тоже перенесся. Мальборк и другие.

Это хорошо

Литва - да, начинает наступление, но и Александр Невский решает попробовать добить ливонцев.

В РИ он был готов разделить Орден с литовцами, напомню. А т.к. Литва в этой АИ не занята Орденом, единая Русь под скипетром Миндоговичей (или Довмонтовичей) обещает быть. Альтпозитива

Думаю, кстати, что колонизация Америки пойдет совсем по-другому. Ведь история Франции, Англии, Испании, Португалии- считайте ещё не написана!

[wizard]

с переносом Литвы будет еще веселее.

а что кстати осталось на месте перенесенных?

[Ottokar]

с переносом Литвы будет еще веселее.

Литву не переносят

а что кстати осталось на месте перенесенных?

Видимо ничего. Литва, Русь и Польша тихо радуются, в глобально-исторической перспективе больше всех радуется Литва

[Урус-хай]

а что кстати осталось на месте перенесенных?

всякие североамериканские деревья. Но никто не догадается. Ну, может, где-то окажется индейский род, который быстро растворится среди местных. Ну, может, какое-нибудь новгородское семейство будет чуточку краснокожим и носить фамилию Магуаевых.

По Ордену - вряд ли Папа Римский промолчит. Попробуют начать "дранг нах остен" заново, с чистого листа.

Литва и Новгород наверняка попробуют все захватить, сколько смогут и успеют.

А вот что будет с нашими невольными "переселенцами"?

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

всякие североамериканские деревья. Но никто не догадается. Ну, может, где-то окажется индейский род, который быстро растворится среди местных. Ну, может, какое-нибудь новгородское семейство будет чуточку краснокожим и носить фамилию Магуаевых.

Ага. Глобальных изменений не будет

По Ордену - вряд ли Папа Римский промолчит. Попробуют начать "дранг нах остен" заново, с чистого листа.

А вот нет. Запас придурков-фанатиков быстро кончается, приходят прагматики. И они будут торговать, а не воевать. Вы знаете, что уже литовский князь Кейстут заключал торговые договора с Англией?

Литва и Новгород наверняка попробуют все захватить, сколько смогут и успеют.

И возьмут всё, кроме разве что побережья. Но, повторюсь, в наибольшем выигрыше- Литва

А вот что будет с нашими невольными "переселенцами"?

Думаю, выживут. В результате у индейцев будут: 1) устойчивость к европейским болезням (кроме чумы), холодное оружие, каменные замки. Учитывая, с каким скрипом и в РИ европейцы покоряли Америку- здесь будет ещё веселее. Помните тему про азиатский сценарий для Мезоамерики? Вот тут так и будет. Европейцы поднакопят сил и краснокожих, конечно, возьмут, но не в XVI веке, а в XIX-ом. И не истребят, а колонизируют

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Serbes

[Урус-хай]

На мой взгляд, ливонцы у индейцев позаимствуют кукурузу, подсолнечник и топинамбур (его ирокезы выращивали). А позже и картофель. У ацтеков - шоколад.

Также вероятно, у краснокожих из-за смешивания с ливонцами (помним право первой ночи - Ius primae noctis, нем. Recht der ersten Nacht, Herrenrecht,) - повысится иммунитет к алкоголю.

[barsbeg]

А сколько численно народу перенесётся?

[Урус-хай]

А сколько численно народу перенесётся?

Посмотрим на Ригу.

Сама Рига была основана немецкими рыцарями в 1201 г. По причине низкой организации разрозненных балтийских племён большинство населения города составляли этнические немцы. Стремясь поддержать свою гегемонию в городе, немецкая элита установила в городе систему этноязыковой сегрегации. Так, латышам и другим национальностям запрещалось даже селиться в пределах стен города, а позже, в пределах земляного вала. Межнациональные браки были запрещены, хотя языковая ассимиляция и переход на немецкий язык поощрялись. Позднее, по специальному указу латышам было всё же разрешено строить дома прилепившиеся снаружи городской стены. К вечеру, когда закрывались городские ворота, все латыши обязаны были покинуть пределы города.

Отражением истории средневекового города долгое время являлся и его этнический состав. Со дня основания и до 1582 года жителями города — бюргерами в немецкой терминологии, были исключительно этнические немцы.

В 1230-е годы население Риги - около 2 тыс. чел.

Судя по всему, перенесется.... примерно 20 тысяч немецкого населения (по всей Ливонии), частично и местные, но немного.

Народ, жду всех желающих играть.

Изменено 8 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[barsbeg]

Я нашёл такой калькулятор: http://www.rpglibrary.org/utils/meddemog/

Он вроде основан на Книге Страшного суда. Ввёл туда территорию в 110 тыс. кв. км, и тип местности "Rocky, Chilly", он вот что мне выдал: 49500 человек живут в 5 городах(cities). Так что да, по порядку величины сходится, а точнее и не скажешь.

[Alex von Jago]

Законы логистики (перемещения транспортных потоков) часто создают новые поселения там где удобно торговать (у мостов и т.п.) и заставляют хереть те , от куда эти пути ушли. Потому Рига должна для начала выслать своих эммисаров на реку связывающую Гурон и Эри (строить там форт, мост и пр. инфраструктуру) , Таллин - аналогичное в своей зоне ответственности и т.д. Не притягивать за уши, а приспосабливаться.

[Alex von Jago]

, По сути, колонизация пассионариями (а именно их выплескивала Европа в Ливонию), создаст новый германоязычный и очень стойкий этнос. А железа на новых землях поболе чем в Старом свете, так что кто-кого вряд ли получится, ожидать надо сосуществования.

[Урус-хай]

Alex von Jago, Всецело согласен. Если ливонцы решат, то - Старая Рига - военная крепость, Новая - торговый город.

[Alex von Jago]

Урус-хай,А есть ли смысл в крепости Старая Рига ? Бревенчатые укрепления легко разбираются и плотами перемещаются на выгодное в торгово-стратегическом плане место. Даже дома в средневековой Европе считались движимым имуществом, а уж крепости ещё и Иван 4 по Волге сплавлял.

[Урус-хай]

А есть ли смысл в крепости Старая Рига ?

не знаю. Это как ливонцы решат. Могут и оставить небольшую крепость. Надо смотреть. Но точно, городок останется и фактории для торговли с краснокожими. И конечно для укрепления власти в районе.

[Alex von Jago]

Так же когда то и Русса стала Старой и заштатной.

[Alex von Jago]

barsbeg,Где то читал , что в 17 веке только в Калифорнии обетало четверть милл. абборигенов (правда очень разного уровня развития). Земли безлюдными не были.

[Урус-хай]

спасибо. Жду от вас текста

[barsbeg]

barsbeg,Где то читал , что в 17 веке только в Калифорнии обетало четверть милл. абборигенов (правда очень разного уровня развития). Земли безлюдными не были.

Ну в Википедии примерно такие цифры и приводятся: http://en.wikipedia.org/wiki/Population_of_Native_California

Но Великие озёра - это совершенно другой регион, и я думаю что плотность населения там сильно меньше была. Например коренное население Канады на конец 15 века оценивается между 200 000 и 2 000 000 :http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_indigenous_peoples_of_the_Americas