Гуронский Орден. Обсуждение будущего цикла.

[Урус-хай]

, все-таки советы давайте, сюжеты подкидывайте.

[barsbeg]

Да кстати, такой рабочий момент - каждый ведёт своих персонажей, или можно задействовать и чужих?

[Ottokar]

О, советы с радостью, как-никак у нас Страна Советов. Советы, правда, почему-то какие-то мрачные получились. Ну это, видимо, от сугубого реализма

Идея I. Индейцев поражают грипп и оспа, они начинают массово дохнуть, глупые европейцы радуются и под шумок захватывают их земли. Вначале довольны все- у последнего курона, батрачащего на немецкого кнехта, внезапно оказывается больше земли, чем у того же кнехта

Идея II. ВНЕЗАПНО выясняется, что индейцам массовое вымирание от болезней и захват их земель бледнолицыми не понравился. Возникает идея, что злые тевтоны специально навели порчу, Соответственно, на базе этой идеи образуется мощный антиевропейский союз- уже ознакомившийся, благодаря перебежчикам, с железом. При этом самим перебежчикам весьма и весьма не здоровится- они же сами разносят болячки!

Идея III. Начинается священная война угнетенных индейцев против европейских захватчиков. Собрав силы в кулак, тевтоны громят индейцев и выходят к побережью Канады. Вкупе с вестями от той речной экспедиции, которую описал, ЕМНИП, уважаемый barsbeg, орденцы понимают, что отсюда можно как-то попасть в Европу

Идея IV. Допросив выживших индейцев (уже преобретших иммунитет к болячкам, из-за чего как грибы растут новые антиевропейские конфедерации- только уже на юге), орденцы узнают про норманнские нашествия. Решено строить флот, начинается колонизация побережья

Идея V. Спустя n лет, Орден строит флот и отправляет его в Европу. Флот благополучно открывает Ньюфаундленд и строит там форпосты, а оттуда плывет в Гренландию. Но оказывается, что она почти целиком покинута норвежцами. Большая часть орденцев гибнет, немногие выжившие добираются до Исландии, навсегда потеряв связь с домом, а руководство Ордена решает отказаться от всяких бессмысленных морских экспедиций на восток и занятся югом

[barsbeg]

Ну, речная экспедиция максимум до залива Святого Лаврентия доберётся.

[Ottokar]

Предлагаю также бегство какого-нибудь из племен, живущих рядом с Гуронским орденом. К XIV веку они доберутся до Мексики и принесут туда грандиозные эпидемии и европейский монотеизм. ИМХО, в такой ситуации возможен восход местной монотеистической религии- скажем, культа Кетсалькоатля

Ну, речная экспедиция максимум до залива Святого Лаврентия доберётся.

100 % доберется

[Урус-хай]

- каждый ведёт своих персонажей, или можно задействовать и чужих?

Можно задействовать и чужих, надо только следить за цельностью повествования.

[Урус-хай]

Предлагаю также бегство какого-нибудь из племен, живущих рядом с Гуронским орденом.

- хорошая идея. Можно и попробовать. Тем более, про ацтеков известно вот что.

Племя ацтеков пришло в долину Мехико с севера — с земель ныне принадлежащих США. В то время вся территория долины была поделена между местными племенами и, естественно, никто из них не хотел делиться землёй с пришельцами. Посовещавшись, местные вожди решили отдать пришельцам необитаемый остров на озере Тескоко. На острове водилось много змей, поэтому местные жители ожидали, что пришельцам на острове придётся несладко.

Прибыв на остров, ацтеки увидели, что на нём обитает много змей, и очень этому обрадовались, поскольку змеи были их пищей. Как хорошая примета был воспринят ацтеками увиденный ими орёл, держащий в своих когтях змею.

Уже в 1325 году на острове возник город Теночтитлан — ацтекская столица.

Можно, например - племя уходит от земель ливонцев, может быть, там есть какой-нибудь монах, племя считает его шаманом-лекарем. Встречают ацтеков... и словом, у ацтеков нет культа Тескалипоки, но есть культ Кетцалькоатля с множеством христианских элементов.

[barsbeg]

Слушайте, а куда Дорпат перенёсся?

[barsbeg]

А теперь проверим, были ли эти поселения в руках ордена по состоянию на 1242:

Нарва - есть

Ревель - есть

Гапсаль - неизвестно

Леаль(Лихула) - центр Эзель-Викского епископства

Аренсбург(Курессааре) - есть

Пернов - нет

Феллин - есть

Дорпат - есть

Вольмар - неизвестно

Турайда - есть

Кокенгаузен - есть

Ашераден - возможно есть

Рига - есть

Виндава - нет

Пильтен - неизвестно

Гольдинген - основан 19 апреля 1242

Венден(на карте не показан) - есть.

Изменено 15 Jan 2013 пользователем barsbeg

[barsbeg]

Предлагаю такой вариант переноса Ливонской конфедерации. Преимущество - относительное расположение и расстояния между поселениями почти такое же как до переноса.

[Урус-хай]

Предлагаю такой вариант переноса Ливонской конфедерации

Вполне пойдет! Лишь некоторые замки будут далеко от остальных.

[barsbeg]

Это. Тевтонцы тоже переносятся? Если да - я тогда и им места подберу.

[Урус-хай]

Тевтонцы тоже переносятся?

Конечно, тоже переносятся!

[barsbeg]

Так, по состоянию на 1242 есть в наличии:

Кульм - есть

Торн - есть

Реден - есть

Эльбинг - есть

Гейльсберг - есть

Бартенштайн - есть

Браунсберг - есть

Бальга - есть

Кёнигсберг и Мемель - у пруссов.

[barsbeg]

Карта переноса:

Полноразмерная версия: http://img-fotki.yandex.ru/get/5643/54029168.56/0_6b2b6_b858756_orig

И ещё - это судьба!

[Урус-хай]

barsbeg,Потрясающе! Именно так и будет!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%E8%E0%E3%E0%F0%F1%EA%E8%E9_%E2%EE%E4%EE%EF%E0%E4#.D0.92.D0.BE.D0.B4.D0.BE.D0.BF.D0.B0.D0.B4.D1.8B_.D0.B8_.D1.82.D1.80.D1.8E.D0.BA.D0.B8

- Ниагарский водопад. Интересно, что будет с корабликом ливонских монахов...

Изменено 15 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[barsbeg]

А где эти ленни-ленапы территориально находятся? Где-то на берегах озера Онтарио?

И да, как орденцы будут называть озёра, реки? Индейские названия возьмут - или сами придумают?

[Урус-хай]

Где-то на берегах озера Онтарио?

Да. Читайте Фенимора Купера. Где-то именно там.

И да, возьмут индейские названия, но и свои придумают.

Изменено 15 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[Урус-хай]

Дополнил немножко текст.

[barsbeg]

Такой вопрос: А на когге по рекам можно плыть?

[Урус-хай]

barsbeg, Конечно, можно!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%E3%E3 - когг

[Урус-хай]

barsbeg,спасибо. Буду думать. Другие игроки, присоединяйтесь

[Изяслав Кацман]

Коллега Урус-хай, описывая вливание беглецов-эстов и "примкнувших к ним" в индейское общество, учитывайте, что индейцы района Великих озёр к этому времени уже знакомы с земледелием, выращивая кукурузу, бобовые, тыкву и табак. Керамика им была также известна. Так что описывайте взаимодействие двух земледельческих народов, каждому из которых есть чему поучиться друг у друга - индейцы, по крайней мере, лучше знают местные природно-климатические условия и свойства местной глины, используемой в гончарном производстве.

Хотя насчёт времени распространения земледелия и керамики в этом регионе лучше уточнить. К сожалению, по ссылкам больше говорится о ситуации на 1500-1600 гг. Но ясно, что племена района Великих Озёр к приходу европейцев должны были уже несколько веков заниматься земледелием.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика_ирокезов

http://varvar.ru/arhiv/slovo/iroquois.html

[Урус-хай]

Изяслав Кацман, благодарю! Просто не знаю, устраивали ли ирокезы огороды. Вот пшеницы у них точно не было.

А вы присоединитесь к игре?

Эсты у ирокезов - кукурузу, бобовые, тыкву и табак.

Ирокезы у эстов - пшеницу, рожь, капусту, некоторые овощи.

Изменено 17 Jan 2013 пользователем Урус-хай

[Изяслав Кацман]

Изяслав Кацман, благодарю! Просто не знаю, устраивали ли ирокезы огороды. Вот пшеницы у них точно не было.

А вы присоединитесь к игре?

Участвовать в игре - вряд ли. А вот "тапками покидатьсяв интересующей меня теме - почему бы и нет.

Кстати, тут на на одном историческом телеканале показывали, как англо-саксонские кузнецы искали болотную руду: ходит человек, тычет в почву достаточно крепким шестом, если нащупывает что-нибудь твёрдое, то начинает рыть, коль повезёт, выкапывает кусок от нескольких сотен грамм до пары килограмм.

И ещё по поводу металлургии - где-то в районе Великих Озёр находились залежи самородной меди, которая расходилась оттуда по всей Северной Америке - вплоть до Мексики. И местные индейцы с холодной ковкой меди были немного знакомы. Так что и к усвоению железа более-менее готовы.

И напоследок - не мешало было уточнить этническую картину региона. Те же ирокезы в узком смысле этого слова (т.е. пять племён, образовавших Лигу Ирокезов) пришли с юга (см. приведённую мною ссылку на "варварах") в XIII-XIV веке, но до них здесь уже жили другие племена ирокезской языковой семьи, находившиеся в общем-то на том же уровне.

Я конечно, попробую поискать информацию о том, что творилось в РИ в тех краях, но ничего не обещаю: надо будет рыться в очень специальной литературе, поскольку в учебниках и даже монографиях, касающихся истории Америки, обычно начинают плясать от времени, когда индейцы сталкиваются в европейцами. Если о доколумбовой истории ацтеков, майя и кечуа литература есть, то про арауканов или ирокезов на русском можно в лучшем случае найти статьи в исторических журналах. На английском книги то скорее всего есть.

О! вспомнил, две работы, где есть об ирокезах, причём больше, чем во многих толстых книгах! Только не смеяться. Морган "Древнее общество" и Энгельс "Происхождение семьи, частной собственности и государства" Первая в немалой части на ирокезском материале и основана. Во второй есть целая глава об ирокезском обществе.