Гуронский Орден. Обсуждение будущего цикла.

[Урус-хай]

спасибо.

[Ottokar]

но замки все-таки еще держались

итальянский поход Карла VIII, не?

Аж до 18 века. А крепости успели сказать последнее слово вообще в 20 веке.

Не-не. К 15ому веку их песенка была спета

Учитываем, что гуронцы могут стать королями лесной войны. А к европейской водке у них имуннитет, унаследованный от рыцарей. Помните, "пьет как тамплиер"?

ОК, но французы тоже большие специалисты по лесной войне. Смотрим Квебек. Да и с индейцами они вполне засоюзятся

Да и вдруг гуронцы собственным умом до пороха додумаются? Все-таки монастырские библиотеки есть. Представляете артиллерийскую дуэль?

Не думаю

А вот покорение ацтеков и правда будет идти тяжело - у ацтеков железо, да и могут лошади успеть появиться. Так что рубилово испанского дона с ацтеком, вооруженным стальным мечом, обещает быть.

А вот покорение ацтеков и правда будет идти тяжело - у ацтеков железо, да и могут лошади успеть появиться. Так что рубилово испанского дона с ацтеком, вооруженным стальным мечом, обещает быть.

Вот именно. Покорение Юга будет идти с трудом. А вот заселения Севера- без особых усилий, в отличии от РИ. Потому что свободной земли будет дофига

Всё правильно, на костёр. А насчёт Тевтонского ордена в Пруссии - там в общих чертах то же самое. Я так думаю, скоро будет что-то вроде саммита с участием обоих магистров и епископов, будут обсуждать "как нам обустроить Гуронию".

Всё правильно, на костёр. А насчёт Тевтонского ордена в Пруссии - там в общих чертах то же самое. Я так думаю, скоро будет что-то вроде саммита с участием обоих магистров и епископов, будут обсуждать "как нам обустроить Гуронию".

Предлагаю следующие пункты:

1. Отмена целибата для всего населения

2. Признание индейцев людьми и разрешения брака с ними

3. Подчинение церкви государству

[Урус-хай]

буду ждать ходов коллег

[barsbeg]

, а вы тоже напишите отрывок. Так интереснее будет.

[Ottokar]

Serbes, а вы тоже напишите отрывок. Так интереснее будет.

Я не спец по Средневековью, а гнать клюкву не хочу

[Урус-хай]

, хотя бы просто про краснокожих-периэков напишите

Изменено 22 Feb 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Serbes, хотя бы просто про краснокожих-периэков напишите

Я их плохо знаю. Я ж говорю, как писатель я УГ

[Урус-хай]

,ладно. Но хотя бы какую-нить информацию иногда подкидывайте.

Буду думать.

Одно ясно, эстам эпидемия "сыпи Венеры" почти не грозит - сами же ирокезы предупредят.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Serbes,ладно. Но хотя бы какую-нить информацию иногда подкидывайте.

ОК. ИМХО, запрет смешанных браков не покатит

В РИ немцы даже папуасок в XIX веке, ЕМНИП, брали в жены

[Урус-хай]

, У меня есть мысль. Некоторые рыцари, не приносившие обет целибата, выскажутся, что они уже взяли в жены дочерей местных вождей. И в общем, позволят - после осмотра обученными бабками. И вероятно, поначалу только среди знати - и ливонской и индейской.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Serbes, У меня есть мысль. Некоторые рыцари, не приносившие обет целибата, выскажутся, что они уже взяли в жены дочерей местных вождей. И в общем, позволят - после осмотра обученными бабками. И вероятно, поначалу только среди знати - и ливонской и индейской.

ОК

Кстати, у Пруссии как раз отмобилизованы войска (как и у Ливонии, кстати)- для борьбы с пруссами. Здесь борьба с пруссами неактуальна. Можно потратить богатырскую силушку или на подчинение/прикрепление к земле более миролюбивых периэков, или на помножение на ноль более воинственных ирокезов. От того, что выберут орденцы, зависит история Гуронии

Кстати, на Ваш взгляд, Урус-хай, к какому году орденцы хотя бы побережья Великих озер возьмут под контроль? И какой будет максимальный размер их королевства? Я бы поставил на окрестности Озер, Квебек, Акадию и Новую Англию (это примерно к прибытию европейцев). Таким образом, французы будут закрепляться южнее- на территории РИ- южных штатов с центром в Каролине. Англичанам останется лишь отвоевывать уже имеющиеся у испанцев колонии. Это сильно меняет расклады. Впрочем, не факт, что в этой АИ испанская колониальная империя вообще будет такой большой

Кстати, чероки, ЕМНИП, как раз в Каролине живут. Ой, встретят французов. Но у французов будет артиллерия

[Урус-хай]

, Думаю, примерно лет пятьдесят - сто потратят. Все-таки ирокезы -- почти как ливы и эсты. И с железом уже познакомились.

Вот ход действий ливонцев-гуронцев.

1. Подчинение племен, составление карт. Вероятно, доберутся до реки Святого Лаврентия через год-два.

2. Строительство замков, основание у важных мест озер городов и факторий, решение вопроса бедноты.

Наделение горожан землей.

Вероятно, нищих, как таковых вообще не будет первые 3-4 поколения. Только слепые и подлинные калеки. А вот сильного мужчину без затей забреют в пехоту или сам решит попытать счастья.

3. Набор воинов из периэков - хотя бы пехота. Впереди идут ирокезы с томагавками, луками и копьями, позади кнехты, а потом уже тяжеловооруженные рыцари.

4. Особо серьезных кольчуг и доспехов у ливонцев не будет. Главный упор они сделают на мастерство лесной войны - маскировка, быстрая переброска отрядов.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Думаю, примерно лет пять-десять потратят

А не мало-то? Я бы поставил на то, что Озерным краем (Seeland) немцы овладеют лишь к XIV веку, Новой Англией, Квебеком и Акадией- к XV, и лишь веку к XVI-ому начнут осторожно плавать вниз по Миссисипи

[Урус-хай]

, значит возьмем среднюю цифру.

10 лет - на составление примерной карты озер и выход к морю. А 100 лет на овладение краем. Одно точно, проблемы младшего сына не будет - отец попросту даст десять кнехтов и сотню периэков - иди, сынок, осваивай новый лен...

И также конечно грызня Тевтонии и Гуронии.

А к 15 веку создадут сильное государство. И помним принцип - разделяй и властвуй.

Кстати, самое важное - а как именно ливонцы переживут первую зиму в Америке?

Эсты, ушедшие к краснокожим, думаю, смогут пережить. У них скот. Да и хлеб собрать успеют, а к студеным зимам привычные.

Чероки - до них просто дошли некие слухи, больше ничего, торговать будут через пятые-десятые руки. Но вот именно от них информация про Озерный край и попадет к европейцам.

Зееланд - вполне пойдет.

Изменено 23 Feb 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

ИМХО, история Ордена будет примерно такая (это хронология до прибытия европейцев)

1. Все, желающие сбежать, сбегают (удержать не получится), оставшиеся орденцы спешно захватывают земельные участки, вассалят индейские племена и энергично размножаются на вольных хлебах (первые 10-20 лет)

2. Отменяется целибат, дворянство жалуется части индейской знати, которая начинает европеизироваться. Должность магистра становится наследственной, как и вообще все должности в Ордене (первые 10-40 лет)

3. Происходит попытка прогнуть под себя сбежавших балтов и финно-угров, а также низы индейского общества, прикрепив их к земле (первые 10-60 лет)

4. СИГ! СИГ! СИГ! (первые 10-80 лет)

5. Формируется общество с наследственным дворянством, все должностиопять-таки передаются по наследству и т.д., коррупция цветет и пахнет (см. реальный Орден)- первые 10-100 лет

6. Горожане пытаются бороться за свои права и привилегии, но давятся, причем быстрее РИ (в РИ ливонские города поддерживались литовцами против феодалов, ЕМНИП)- первые 10-120 лет, где-то к 1360 году Орден достигает счастливого гомеостаза

7. В степях рядом с Орденом возникают орды кочевников-индейцев с железным оружием (1360-1380-ые), начинающие разорять Орден (1390-1400)

8. Стремясь как-то с ними справится, Орден формирует на окраинных владениях что-то вроде "федератов"- автономные владения с населением из беглых балтийских и немецких крестьян

9. Где-то к 1450-ым нашествия кочевников оказываются отражены (кочевники мигрируют в Мезоамерику и покоряют её)

10. 60-90-ые XV века- золотой век Ордена. Орденцы выходят в море. Внешние враги разбиты, феодалы разжирели, крестьянам туго, но они терпят

11. 1495 год- контакт с английскими моряками Кабота на Ньюфаундленде

12. Англичане осторожно проникают в Канаду, французы- в Каролину (10-50-ые годы XVI века)

13. Где-то в XVI веке в Орден вторгнутся английские/французские конкистадоры. Феодальная армия Ордена с наследственными должностями терпит полное поражение, последний магистр гибнет в родовом замке под пушками захватчиков, Орден теряет независимость

создадут сильное государство

Орден??? Причем без мотивирующего противника вроде литовцев, русских и поляков?

[Урус-хай]

, Государство относительно сильное. Тем более вероятна борьба между Гуронией и Тевтонией за власть в краю. И помним про ирокезов, способных прокачаться - в РИ европейцы с ними много лет возились, а вот с вооруженными стальным оружием ирокезами, стоящими на уровне средних веков - придется говорить более уважительно. Особенно учитывая, что огненная вода на ирокезов действует не так сильно - "подарок крестоносцев".

Изменено 23 Feb 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Serbes, Государство относительно сильное

Кхмм... посмотрите реальную историю Ливонии. Гос-во было слабое, во владениях различных епископов Эзеля, Дерпта и прочего Даго было полная автономия, как и в ряде других мест

Да и города регулярно бузили, не гнушаясь обращаться за помощью к литовцам и русским. При этом без сильного врага Орден очень быстро сдуется, учтите. Выродившись в ту самую Ливонию XVI века, которую Иван Грозный, прозванный за жестокость Васильевичем, играючи завоевал

Кстати, датская Эстония перенеслась? Али нет?

Тем более вероятна борьба между Гуронией и Тевтонией за власть в краю

Сильно Ливония и Тевтония в РИ боролись? Орден был государством лоскутным, а-ля АВИ, и разные полунезависимые епископаты там вполне себе терпели. Договорятся

И помним про ирокезов, способных прокачаться - в РИ европейцы с ними много лет возились, а вот с вооруженными стальным оружием ирокезами, стоящими на уровне средних веков - придется говорить более уважительно

Ну будет гос-во ирокезов (в Канаде?). С ним уже французы будут иметь дело, после того, как отберут у Ордена Каролину (или вообще помножат Орден на ноль, если это не успеют сделать англосаксы)

И см. сюда

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3a/Baltics-1525.png?uselang=ru

Это не государство, это суп

[ВИП]

Периодически думаю, где таки могут викинги встрериться с немцами. Вниз по реке вы их так и не отправили, а самим викингам лезть из океана вверх по St-Lawrence тож никакого резону нет. Лес и всё прочее и так на берегу есть. Не знаю что делать. Ну да, в устье реки викинги могут что-то услышать о стране белых вверх по течению или увидеть артефакты, всё думаю-думаю - и не выходит, так быстро не получится. Даже крестик как сувенир ни у какого вождя в устье St-Lawrence ещё не должен появиться - слишком быстро.

Либо лодка на которой кто-то от кого-то убегает. Но опять же, кто бы попёрся за тыщу км через всякие злые народы.

Могут выловить бутылку с письмом на латыни или на немецком, запущенную какими-либо немцами, да хоть кем-то из экспедиции. Но нужен веский повод, чтоб эту бутылку запустили.

[Урус-хай]

Кстати, датская Эстония перенеслась? Али нет?

Да, перенеслась.

Это не государство, это суп

Ладно. Пойдет. Можно принцип феодальной раздробленности.

[Ottokar]

Да, перенеслась.

И что там будет? Может как раз их "встретить" с викингами

Ладно. Пойдет. Можно принцип феодальной раздробленности.

Ага. Причем скоро у каждого феодала появятся ещё и индейские "федералы"

В общем, доберутся европейцы- легко этот Орден завоюют. А вот дальше начнутся проблемы. Ибо народ будет недоволен. А конкуренция среди европейцев острое- завоюют Орден французы, так восстание против них поддержат англичане, и наоборот

[barsbeg]

ОК. ИМХО, запрет смешанных браков не покатит В РИ немцы даже папуасок в XIX веке, ЕМНИП, брали в жены

Запрет был принят из-за шока вызванного сифилисом. Разумеется он ослабнет и его отменят, но не сразу, через несколько лет. А по факту нарушаться он будет почти сразу

Кстати, на Ваш взгляд, Урус-хай, к какому году орденцы хотя бы побережья Великих озер возьмут под контроль? И какой будет максимальный размер их королевства? Я бы поставил на окрестности Озер, Квебек, Акадию и Новую Англию (это примерно к прибытию европейцев).

Я бы не рассчитывал на то что в этом мире прибытие европейцев случится в 1490-х. Оно может как раньше так и позже случиться. Да и сами орденцы могут до Европы добраться - не сразу конечно, но тут надо думать.

1. Подчинение племен, составление карт. Вероятно, доберутся до реки Святого Лаврентия через год-два.

До залива Святого Лаврентия уже в этом году доберутся Правда путешествие будет не слишком удачным и второй раз они туда сунутся только через несколько лет(ну по крайней мере у меня так запланировано.)

Кстати, датская Эстония перенеслась?

Перенеслась, откуда думаете у меня в тексте Расмус, Сёрен и Торкилл взялись?

Ну да, в устье реки викинги могут что-то услышать о стране белых вверх по течению или увидеть артефакты, всё думаю-думаю - и не выходит, так быстро не получится. Даже крестик как сувенир ни у какого вождя в устье St-Lawrence ещё не должен появиться - слишком быстро.

А вот по этому поводу у меня есть задумка. У алгонкинов и лаврентийских ирокезов в 16-17 веках колонизаторы обнаружили легенду о Королевстве Сагеней:

По одной из них, легенда была преданием индейского племени алгонкинов, веривших, что к северу от реки Святого Лаврентия — в районе современного округа Сагеней-Лак-Сен-Жан(Квебек) существует сказочное королевство светловолосых людей, владеющих складами золота, серебра и меха.

Некоторые учёные высказывают предположение, что в этой легенде отразились контакты с гренландцами.

[Ottokar]

Запрет был принят из-за шока вызванного сифилисом. Разумеется он ослабнет и его отменят, но не сразу, через несколько лет. А по факту нарушаться он будет почти сразу

Пропишем нарушения?

Я бы не рассчитывал на то что в этом мире прибытие европейцев случится в 1490-х. Оно может как раньше так и позже случиться. Да и сами орденцы могут до Европы добраться - не сразу конечно, но тут надо думать.

1. Аргументируйте

2. Не доплывут по-любому

До залива Святого Лаврентия уже в этом году доберутся Правда путешествие будет не слишком удачным и второй раз они туда сунутся только через несколько лет(ну по крайней мере у меня так запланировано.)

На Ваш взгляд, какой будет размер государства Ордена к 1492 году?

Перенеслась, откуда думаете у меня в тексте Расмус, Сёрен и Торкилл взялись?

ОК. С ней как быть? Это дополнительный дестабилизирующий фактор, если что

А вот по этому поводу у меня есть задумка. У алгонкинов и лаврентийских ирокезов в 16-17 веках колонизаторы обнаружили легенду о Королевстве Сагеней:

То есть они найдут гос-во винландских викингов?

[barsbeg]

barsbeg сказал: Я бы не рассчитывал на то что в этом мире прибытие европейцев случится в 1490-х. Оно может как раньше так и позже случиться. Да и сами орденцы могут до Европы добраться - не сразу конечно, но тут надо думать. 1. Аргументируйте

Вот моя аргументация:

Лев Куманский, христианнейший воин

Гроза сарацин, Дамаск покоривший,

Кто не слышал о нём? И всё же,

О нём я спою вам, не лишним то будет.

Степи далёкие, у Понта Эвксинского

Там он родился, скифского рода

Сын знаменитейший, и там же

Настигло несчастье его, был он пленён.

Колодки и плети, решётки и хлыст,

Был он рабом недолго, три года

Всего, но с лихвой получил он

Невзгод. Но не вечно несчастье.

Поппо фон Остерна, воин тевтонский,

В Австрии был, войска собирал,

Чтоб покорить пруссов, врагов христиан,

Уже он собрался вернуться домой.

Но Воля Господня была не такая,

Сгинули все, кто ступил на те земли,

У янтарнаго моря, и вскоре,

Литовское войско заняло всё там.

Весь мир всполошён был, не знали

Страшный ли суд это грядёт или

Татары набежали внезапно, и думу

Все затаили - за что же такое несчастье постигло?

Когда через год был избран

Новый наместник Петра, папа

Иннокентий Четвёртый, с речью

Он обратился, к граду и миру:

"Кара настигла нас и вы,

Задались наверное вопросом -

За что же? Так вспомните,

И сорока лет не прошло,

Как предательством взял был

Град Константинов, славнейший

Из городов христианских, так разве

Могли избежать мы наказания?

Ведь и недавно совсем, когда

Славянский народ отбивался

От татарского племени, разве

Не пошли мы в поход против них?

Разве не должно ли было вместо Ливонии,

Рыцарям отправиться в Землю Святую?

Град святой тогда ещё был

В руках сарацин. Позабыли мы

Изначальную цель. И теперь вот

Самое время вспомнить нам,

И отправиться в новый поход

Не дать агарянам силу набрать.

Все, кто бы не услышил меня!

Собирайте войска, скоро грядёт новый поход!

Оставьте о Ливонии думы,

Позже грядёт время её,

А сейчас, собирайтесь! Новый

Поход будет скоро совсем."

Так возвестил он в Риме,

Через пятнадцать месяцев после пропажи Ливонии.

Услышав о том, собрал

Поппо фон Остерна

Войска все свои и отправился

в Землю Святую, и тяжёлым путь оказался.

Но тяжелее оказалось на месте,

Сразу как прибыл он, град осадили

Войска хорезмийцев, но всё же

Доблестно встало войско тевтонское

Град защитили и захватили немало

Пленных и среди них оказался раб.

Был то Лев, хотя не звался

Тогда ещё он именем этим.

Собравши пленных, Поппо так

Сказал им: "Те кто примет веру Христову,

Тем обещаю свободу я",

И свершилось - крещён был куманиец.

Стал туркополом и вскоре замечен был,

Как отважнейший воин,

Особо прославился он,

При осаде Александрии, и позже

Когда начался штурм, прежде

Всех ворвался он в город

И славу добыл немалую,

И отмечен был он наградами.

Сам Людовик Святой посвятил его

В рыцари. Оправдал то доверие

Лев, и теперь знал его

Весь мир, и много с тех пор

И врагов и друзей приобрёл он.

Годы прошли и вскоре,

Татарское войско близко совсем оказалось.

Что делать? Не знали рыцари.

Слухи тогда дошли до нашего Льва,

Что хотят мамелюки отправить

Войско, из Каира в Дамаск,

От татар защититься.

И что даже, согласились

Помочь в том бароны

Пропустив через земли свои войско

Сарацин. О, то предательство страшное!

Сообщил о том, он королю

Иерусалимскому, и взялся

Покарать тех баронов,

Так и вышло, и стал он

Акры бароном. О, как прозорлива

Судьба оказалась! Вскоре

Списался он с послами

Татарскими. Встретился с ними.

Вместе решили они на Дамаск

Походом пойти. В том помогли

Им грузины и киликийцы.

То великий поход был!

Прежде христиан, прибыло войско

Татарское и Дамаск осадило,

Но поспешен и слишком

Самоуверен был Китбуга.

Так звали татарского герцога.

Решивши единственным быть

Победителем, войско повёл он на штурм,

Сарацины же, не только

Отбиться смогли но и ответную

Вылазку сделав, многих

Побили татар, но тут

Войско Льва подошло

Не было времени у него развернуться,

С ходу пошло войско в бой

О, немалая была то битва!

Солнце сверкало яростно.

Сам предводитель войска

Христианского вёл в бой

Рыцарей бравых, и к вечеру,

Было всё кончено.

Город был взят. Сарацин

Много было убито, но

И татары почти все полегли.

Не видал ещё свет битвы такой.

О, если бы быть тогда в граде святом!

Как торжественно встречен

Был наш барон там,

Ветви оливы путь ему устилали.

Трубили так громко, что громче,

В Судный лишь день будут

Трубить. Все храмы пели

Гимны, славя проввидение Господне.

Так всё то было. И сегодня

Память жива о воине славном,

И примером пусть служит он

Всем. И здесь я закончу.

Последствия просчитаете?

[Урус-хай]

barsbeg, Поддерживаю!

Очень интересная альтернатива!

Жду текста. А последствия исчезновения Ливонии пока рассмотрим в обсуждении и пропишем в части 2.

На мой взгляд, Новгород вполне может откусить хороший кусок - столько сумеет заглотнуть.

Изменено 24 Feb 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Последствия просчитаете?

Ничего не понял

Без орденцев, ИМХО, в целом всё будет также. Разве что Литва сожрет всю Русь и так и не объединится с ПОльшей