Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Крысолов]

8 млн. БЕЗ оружия

Не было там никаких 8 миллионов.

Хотя я не очень понимаю зафиг узбеков и таджиков вырезать... а работать кто будет?

В условиях 1916 года от узбеков и таджиков требовался не их рабочий потенциал, а земля на которой они проживают.

Укажите на успешный геноцид применительно к рассматриваемой ситуации по времени и месту.

Подавление Среднеазиатского восстания - идеальнейший пример геноцида.

А что у нас англичанка совсем обленилась и гадить перестала?

Сдается мне тлетворное влияние галковщины косит даже разумнейших из нас... Может хватит этого английского супрематизма? Они после ПМВ на серьезную игру в Русском Туркестане неспособны, им бы в Персии удержаться...

Империя (в нормальной трактовке, а не в режиме таблеток от жадности) это государство выстроенное на подданстве, вокруг династии. Но в XX веке это уже не работает, По крайней мере, в Европе. Американский путь - вокруг гражданства и Конституции в России непонятно откуда вырастет. Остаётся в общем наиболее массовое и очевидное - национальная идея.

Что характерно - царская Россия именно по этому пути и шла, ага.

Ну давайте всё таки не будем равнять охотников и собирателей с каменным оружием и население Средней Азии, ладно?

???? Вообще-то от таких собирателей как команчи американским переселенцам было проблем куда больше чем русским от киргизов.

В Дагестане вообще больше языков чем в остальной РФ - а дерутся вместе.

Это только так кажется коллега. Тем более не стоит сравнивать современную ситуацию с ситуацией столетней давности. Тогдашние русские малость отличались от современных.

Бельгийское Конго. Думаете скандалу будет меньше, а эффекту больше?

Что то я не пойму что вам не нравится. Вы вообще в курсе чем тот скандал для конголезцев закончился и как это повлияло на эффект?

У меня есть, но "вы не можете загружать файлы подобного типа", могу цитататами кидать

Оно!!!

Да не было там концлагеря

Видите ли, коллега, для того чтобы не считать советские условия жизни концлагерем (а особенно условия жизни времен ранних большевиком) нужно быть тем самым советским человеком.

А не в силу каких-то безумных террористических мер устрашения. .

Вы хотите сказать, что организованного террора большевиков против русской деревни не было, и деревня не страдала от таких мер как продразверстка и запрет частной торговли?

Кто там устрашал-то? Те же самые "центральные мужички" только в Красную армию забритые.

Не понимаю что вас смущает? Типичный пример самогеноцида, да.

Потому как сам в общем итоге из этого самого крестьянства и некое представление по рассказам старших таки имею. Не было никакой катастрофической оппозиции к идеологии советской власти - только к колхозам.

Коллега, какая идеология? Я об идеологии не упоминал. Говорил я исключительно о мерах по удержанию населения в повиновении. На окраинах эти меры давали сбой, а в центральных губерниях - терпелись населением, потому что это население до этого двести лет мордовали.

Именно. И единственные, кто её дал (ну или формально одобрил, что взяли) - большевики. Потому к ним лояльно и относились.

То-то и оно что по земельному вопросу больше симпатий к большевикам было именно на окраинах, где было что делить. А в Нечерноземье земли для раздела почти не было. Зато проблемы от запрета частных промыслов и свободной торговли полностю нивелировало лояльность полученую от получения земли.

И скорее всего - самоедского. Ибо решить проблему внутренним геноцидом - быстрее и проще. В этом плане действия советской власти закономерны до безобразия...

Такое, коллега, возможно только в условиях гражданской войны и наличия у власти антинационального правительства. Мне сложно представить чтоб эсэровское правительство, основную опору имеющее в крестьянстве, повело политику масштабного крестьянского геноцида. А раз такую политику проводит нельзя - то придется идти по проторенной дорожке колонизации.

Ну да - ещё будет "синдром тринадцати колоний" - мы сами завоевали эту землю с оружием в руках, с какого бодуна нам теперь какой-то Лондон Петербург указывать будет...

Вот только у 1 колоний инородческого окружения не было.

И вы зря думаете что политика Петербурга в новых условиях осталась бы неизменной.

Вообще непонятно отчего многие полагают что без революции 1917 года русская монархия никак бы не изменилась...

То есть снимаем перенаселённость - брутальность падает. Сохраняем - получаем те самые катаклизмы.

Демографические катаклизмы неизбежны. Только при национальном правительстве основные потери от катаклизмов несут инородцы.

Поздно... Им надо было приходить намного раньше.

Не считаю что поздно. Конечно лучше бы чтоб пораньше все случилось, но даже РИ-сроки не считаю критичными. И вообще - революция 17-го это следствие вовсе не перенаселенности, а внутриэлитного конфликта империи. Народ вообще не является субъектом исторического процесса.

Кстати замечу - что земля это хорошо, но вообще рынок сбыта крестьянам позарез нужен

что-то я вас не пойму. Вы считаете что в 1914 году у русских крестьян не было рынка сбыта?

Какая цель : переселить русских крестьян ( или даже ремесленников ) в Ср. Азию, или организовать систему, при которой в Ср. Азии работают местные, а деньги из них выжимают русские - ?

Вы извините, хоть что то по колонизации Туркестана читали?

Почему французкий Алжир никто в пример не приводит ?

Потому что этот пример не соответвует российским реалиям 1916 года. У французов не было людского потенциала для прочной колонизации края. А у русских он был.

Индейцы - об отличиях уже говорили другие авторы

Еще раз. Команчи массово отстреливали белых поселенцев и снимали с них скальпы, грабили поселки и уводили скот. А киргизы добровольно шли на убой в 1916 году.

[Tayhard]

В Дагестане вообще больше языков чем в остальной РФ - а дерутся вместе.

Это только так кажется коллега. Тем более не стоит сравнивать современную ситуацию с ситуацией столетней давности. Тогдашние русские малость отличались от современных.

Собственно, я к тому, что дробить средних азиатов на племена поменьше - это проблему ничуть не решит, вот и все...

[Крысолов]

Собственно, я к тому, что дробить средних азиатов на племена поменьше - это проблему ничуть не решит, вот и все...

Не понимаю о какой пробелме вы говорите? При нормально работающей полиции народы Дагестана не представляют никакой проблемы.

[Tayhard]

Блин.

а как оставить узбеков, но чтоб они трайбализмом и мухаджирством не маялись - вопрос вопросов.

Не сливать их с сартами.

Толку то. В Дагестане вообще больше языков чем в остальной РФ - а дерутся вместе.

Надеюсь, так понятнее.

[wizard]

При нормально работающей полиции народы Дагестана не представляют никакой проблемы.

святые слова.

[Tayhard]

Собственно, я к тому, что дробить средних азиатов на племена поменьше - это проблему ничуть не решит, вот и все...

Не понимаю о какой пробелме вы говорите? При нормально работающей полиции народы Дагестана не представляют никакой проблемы.

То-то идея отделиться от них к чертям собачьим все больше набирает популярность.

При нормально работающей полиции народы Дагестана не представляют никакой проблемы.

святые слова.

wizard, вы же вроде в другой теме рассказывали как технически легко выделить Дагестан из РФ и даже вроде одобряли эту идею, не?

[Berlinguer]

Наверное потому, что во Франции была развитая промышленность, которая поглощала излишки деревенских - и следовательно не стоял вопрос аграрного перенаселения

Согласен. Италия и Ливия - вот нужный пример.

[wizard]

технически легко выделить Дагестан из РФ и даже вроде одобряли эту идею, не?

вопрос что легче иметь нормальную полицию или отделить дагов. Второе проще.

[Tayhard]

технически легко выделить Дагестан из РФ и даже вроде одобряли эту идею, не?

вопрос что легче иметь нормальную полицию или отделить дагов. Второе проще.

Согласен.

[Tayhard]

Согласен. Италия и Ливия - вот нужный пример.

Вмещала бы она миллионов 10 только земледельцев, как Средняя Азия, и жила бы в конце 19 века итальянская деревня как русская - вполне могли бы и загеноцидить.

Но итальянская деревня жила неплохо - все излишки сбрасывались в Аргентину, Бразилию и США. Да вообще то и в Лондон с Парижем немало ехало.

Такой безысходной каторги как на селе в нечерноземье - у них точно не было.

А вот Германия вполне себе загеноцидила гереро.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Tayhard

[Berlinguer]

Но итальянская деревня жила неплохо

Итальянская деревня, на Юге особенно, жила плохо.

Но в Ливию особо не рвались сами, согласен, предпочитали США и Аргентину

[Tayhard]

Но итальянская деревня жила неплохо

Итальянская деревня, на Юге особенно, жила плохо.

Но в Ливию особо не рвались сами, согласен, предпочитали США и Аргентину

Намного лучше чем русская на Севере.)) А плохо они жили уже больше из-за общей отсталости...

[Berlinguer]

Я плохо разбираюсь в с\х моментах, поэтому просьба критиковать особенно эти моменты.

Какая именно модель колонизации Ср. Азии русскими ?

Модель САСШ продвижения к океану ? Фронтир ? "Здесь будет русский кукурузный пояс!" ?

Малые фермерские хозяйства, на которых работают семьи фермеров ? Вооруженные, конечно.

Тогда и государство должно доверять своим вооруженным поселенцам так же, как американское государство доверяло своим.

А то если переселение добровольно-принудительное, то такие поселенцы могут и с оружием домой приехать. Дом не за океаном,и не в другой стране. Сел на поезд и поехал.

Россия в начале 20-го века - европейская монархия, а не США. И держать на окраине кучу вооруженных крестьян ?

А если модель такая же, как и других европейских государств начала 20 века, то основной вопрос - не расселение своих "лишних людей", а получение прибыли.

Царь не с чистого листа заселение Ср. Азии начинать должен, а пробовать "эксплуатировать регион".

И тогда не миллионы местных убивать и миллионы русских завозить, а с\х какое-то выгодное организовывать, приехавшими русскими организовывать, но "работать в поле" будет выгоднее если местные будут.

Это уже не США ( или если с США аналогии то с Югом скорее), это Конго ( как крайний вариант ), это Родезия, это Ливия.

Но. Соц. проблемы в "большой России" все равно остаются. И если там рванет, то такая Средн. Азия все равно зашатается.

А если такая модель будет успешной, то с середины века рождаемость у местных должна бы значительно превысить рождаемость у русских. + ислам остается у местных

[Sergio]

И крыши наши ехали....

Вообще, конечно, дрейф темы от быта выжившего СССР до технических аспектов организации поголовного вырезания населения Средней Азии - внушаеть... А заодно даёт осознать насколько огромная пропасть отделяет сознание современного россиянина от советского человека.

[Tayhard]

Я плохо разбираюсь в сх моментах, поэтому просьба критиковать особенно эти моменты.

Какая именно модель колонизации Ср. Азии русскими ?

Хм. Модель освоения англами Австралии имхо ближе всего. Годится?

[Berlinguer]

Модель освоения англами Австралии имхо ближе всего

Нет )

Местное население самое дикое в мире вообще. Его мало. С ним вообще проблем нет.

А пришлое население централизованно из метрополии ввозится, назад ему дороги нет.

И территории огромные, как в США

И потом Австралия отделилась вообще-то

[wizard]

Какая именно модель колонизации Ср. Азии русскими ?

Мы игнорируем религиозный аспект империи, который и дает ключ к вопросу колонизации.

Мы христианская держава и Мы обязаны приводить народы к Христу, забвение этого принципа Византии и приводит нас к попытке усидеть на двух табуретках одновременно.

Казахстан можно выпилить по образцу Голощекина за 3-4 года, но именно через выбор который казахи делают сами:

или принятие христианства и ассимиляция или отбор скота. пастбищ и угодий и смерть от голода и голодное бегство.

если они принимают христианство , то ассимиляция их будет быстрой, Непринятие христианства поставит их вне правового поля империи по принципу нИЧЬЕЙ земли. а это американский принцип.

Другой вопрос кого мы туда переселим? крестьян, а они пастбища потянут?

или казакам раздать.

и по очереди , казахи, киргизы, узбеки...

не все сразу.

[Tayhard]

Модель освоения англами Австралии имхо ближе всего

Нет )

Местное население самое дикое в мире вообще. Его мало. С ним вообще проблем нет.

А пришлое население централизованно из метрополии ввозится, назад ему дороги нет.

И территории огромные, как в США

И потом Австралия отделилась вообще-то

О Аллах. Ну какая разница, насколько развито население? Немцы тоже были сильно развиты. И ничего, из Восточной Пруссии и Силезии уехали. Главное что русские победили бухарцев и хивинцев с оружием в руках. после этого насколько там последние были развиты - никакой роли не играет. римляне тоже поразвитей вандалов были.

Не важно есть ли населению дорога назад -важно чтобы оно захотело остаться. В условиях России 1880ых - скорее всего захочет.

Территории как раз сравнимые.

А что отделилась - ну так и эти в конце 20 века пусть так же мирно отделятся (хотя вряд ли).

[wizard]

Австралия отделилась вообще-то

она как была так и осталась частью Британской империи во главе Австралии королева Англии.

[Tayhard]

Какая именно модель колонизации Ср. Азии русскими ?

Мы игнорируем религиозный аспект империи, который и дает ключ к вопросу колонизации.

Мы христианская держава и Мы обязаны приводить народы к Христу, забвение этого принципа Византии и приводит нас к попытке усидеть на двух табуретках одновременно.

Казахстан можно выпилить по образцу Голощекина за 3-4 года, но именно через выбор который казахи делают сами:

или принятие христианства и ассимиляция или отбор скота. пастбищ и угодий и смерть от голода и голодное бегство.

если они принимают христианство , то ассимиляция их будет быстрой, Непринятие христианства поставит их вне правового поля империи по принципу нИЧЬЕЙ земли. а это американский принцип.

Другой вопрос кого мы туда переселим? крестьян, а они пастбища потянут?

или казакам раздать.

и по очереди , казахи, киргизы, узбеки...

не все сразу.

Хм, а они там массово в христианство переходить не начнут? И оставаться целыми родами. насчет ассимиляции казахов в степи, пусть даже принявших христианство - есть большие сомнения. Максимум перейдут на русский язык постепенно ( очень). Все прочие мутки - и клановость, и неготовность работать кроме как в животноводстве и торговле, и внешние отличия от русских - останутся. Это в маленькой Чувашии нет проблем - а когда таких красивых от Омска до Термеза...

Австралия отделилась вообще-то

она как была так и осталась частью Британской империи во главе Австралии королева Англии.

Ага, только британцы говорят, им виза нужна, чтоб в Австралию съездить. Джеймс Кук негодуе.

[Tayhard]

Другой вопрос кого мы туда переселим? крестьян, а они пастбища потянут?

С этим есть определенные сложности. ну и черт с ним, налогов с этой братии кочевой - не сильно много. Постоит степь под паром, ничего ей не будет. А потом, постепенно, опираясь на населенные пункты - и заново заселится русскими с овечками. Имхо - до прокладки нескольких жд через казахскую степь крестьянам там нечего делать.

В РИ Турксиб уже почти построили перед ПМВ. Если лет на 10 пораньше - то как раз. От нее ветки к углю Караганды и железу Темиртау. Ну и начинать вдоль трассы пшеницы выращивать, мини-освоение целины.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Tayhard

[wizard]

И оставаться целыми родами. насчет ассимиляции казахов в степи, пусть даже принявших христианство - есть большие сомнения.

ну не все половина точно не примет, решит что шутим.

а потом переходим к этапу №2.

Резервации

[Nagel]

и по очереди , казахи, киргизы, узбеки... не все сразу.

Может попытаться сначала натравить кочевников на оседлых туземцев?

а работать кто будет?

А кто работал на Диком Западе? Фермеры -кулаки на свободной земле.

Тут проблема в другом . В юридическом оформлении земли после геноцида.

Земли мятежников конфискуются и переходят к государству, которое раздает их переселенцам и промышленникам.

[Nagel]

Просмотр сообщенияLestarh сказал: Как уже было сказано примеров массовой ассимиляции мусульман истории неизвестно. Казанские и касимовские татары

Да ладно татары. Что осталось от огромного Гранадского халифата?

А от Сицилийского эмирата?

Кстати вот ещё идея - кроме крещения нужно проповедовать бабизм.

Он

1) производное ислама

2)неагрессивен

3)именно рыночно-капиталистической направленности.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Nagel

[ВАЛХВ]

Мы игнорируем религиозный аспект империи, который и дает ключ к вопросу колонизации. Мы христианская держава и Мы обязаны приводить народы к Христу, забвение этого принципа Византии и приводит нас к попытке усидеть на двух табуретках одновременно. Казахстан можно выпилить по образцу Голощекина за 3-4 года, но именно через выбор который казахи делают сами: или принятие христианства и ассимиляция или отбор скота. пастбищ и угодий и смерть от голода и голодное бегство. если они принимают христианство , то ассимиляция их будет быстрой, Непринятие христианства поставит их вне правового поля империи по принципу нИЧЬЕЙ земли. а это американский принцип. Другой вопрос кого мы туда переселим? крестьян, а они пастбища потянут? или казакам раздать. и по очереди , казахи, киргизы, узбеки... не все сразу.

Вот это правильно. Пораньше начинать и неуклонно продвигать от этапа к этапу.