Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Крысолов]

Да и сами они рвались умеренно

Миф. Зайтиде в соответсующие темы в комнате МЦМ-2ТК

Многие по столыпинской реформе в Сибирь съездив, возвращались.

Знаете, реже чем из столыпинского переселения возвращались только из США, да.

[Han Solo]

Бактрийско-Маргианский археологический комплекс (англ. Bactria–Margiana Archaeological Complex) — одна из цивилизаций бронзового века, которая существовала на территории восточного Туркменистана, южного Узбекистана, северного Афганистана и западного Таджикистана

Которую создали выходцы с территории нынешней России и Украины...

[renyxa]

Не похоже - нет специфических погребений, в искусстве отсутствует мотив лошади и т.п.

Но, даже если это индоевропейцы - поводов гордиться родством с ними больше у таджиков, чем у славян.

[Han Solo]

Но, даже если это индоевропейцы - поводов гордиться родством с ними больше у таджиков

Перемешавшихся непонятно с кем и почерневших до неузнаваемости? )

Собственно, как процесс смешения завершился, да ещё и такая "прогрессивная" религия как ислам добавилась, так и начался "ишак-кишлак".

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Han Solo

[ВВВ]

Многие добровольцы вспоминали что чем дальше на север - тем лояльнее к ним относились местные жители.

Там другая хромосома доминирует ;)

[renyxa]

Перемешавшихся непонятно с кем и почерневших до неузнаваемости? )

Ви таки нерукопожатный расист?

Ну и, да, мы с вами тоже не шибко генетически чище таджиков в этом плане (ходжентские таджики так процентов на десять ариистей русских - 64% против 52).

[Lestarh]

Которую создали выходцы с территории нынешней России и Украины...

Не-не-не. БМАК откровенно местный, с параллелями в Месопотамии и Индии. "Выходцы" приходят чуть позже. Сам БМАК либо дравидский, либо буришский и растёт из местного неолита. И именно с языком носителей БМАК обычно связывают субстрат ведического санскрита - терминологию южного земледелия, орошения, каменного строительства и названия местной фауны.

Colin Masica could not find etymologies from Indo-European or Dravidian or Munda or as loans from Persian for 31 percent of agricultural and flora terms of Hindi. He proposed an origin in unknown Language "X".[23] Southworth also notes that the flora terms did not come from either Dravidian or Munda. Southworth found only five terms which are shared with Munda, leading to his suggestion that "the presence of other ethnic groups, speaking other languages, must be assumed for the period in question"

Terms borrowed from an otherwise unknown language include those relating to cereal-growing and bread-making (bread, ploughshare, seed, sheaf, yeast), water-works (canal, well), architecture (brick, house, pillar, wooden peg), tools or weapons (axe, club), textiles and garments (cloak, cloth, coarse garment, hem, needle) and plants (hemp, cannabis, mustard, Soma plant).[25] Lubotsky pointed out that the phonological and morphological similarity of 55 loanwords in Proto-Indo-Iranian and in Sanskrit indicates that a substratum of Indo-Iranian and a substratum of Indo-Aryan represent the same language, or perhaps two dialects of the same language. He concludes that the language of the original population of the towns of Central Asia, where Indo-Iranians must have arrived in the second millennium BCE, and the language spoken in Punjab (see Harappan below) were intimately related.

К индоевропейцам БМАК отношения не имеет - она чисто местное.

На 1900 годы единой грузинской нации и единой узбекской нации не существовало, лепить из картвело и тюркоязычных обитателей этих территорий можно было много что другое.

Боюсь, что слово "счастье" там по-любому вылепливалось бы с трудом.

Наличие самостоятельной мегрельской нации или сплав узбеков, каракалпаков и южных казахов в единый этнос - что принципиально меняли?

В Средней Азии на тот момент есть ираноязычное население - таджики, есть оно же перешедшее на тюркскую речь - сарты, есть довольно много кочевых или полуоседлых племён, сохранивших кланово-родовую структуру. Советское решение - огузские племена стали туркменами, таджики остались таджиками, кыпчачкие племена разделили на казахов, каракалпаков и киргизов, а карлукские и сартов слили в узбеков. Какие предлагаются принципиально иные решения?

Весь вопрос в отношении к частной собственности и роли государства в экономике и общественной жизни. Правые - те кто максимизируют первое и минимизируют второе, а левые - наоборот. Национальный вопрос для определения левости и правости - вовсе не принципиален.

Коллега - я вам страшную вещь скажу. Максимизирующие первое и минимизирующие второе либералы всегда считались левыми

Я склонен делить по отношению к прогрессизму/традиционализму. Левые - прогрессисты и в той или иной степени стоят на базе идей Просвещения - о приоритетности человека как ключевой фигуры и принципиальной значимости прогресса. Правые - традиционалисты и консерваторы, склонные ставить общество и его структуры во главу угла и видеть в прогрессе значительную опасность.

В этом плане троцкисты и маоисты скорее левые, а сталинисты - скорее правые.

А частную собственность я бы вообще не считал принципиальным политическим критерием. У коммунистов её отрицающих и либералов её абсолютизирующих больше общего друг с другом, нежели с национал-социалистами, относящимся к собственности почти либерально...

Все дело в том что население центральных губерний было наиболее забитой частью населения и подчинялись любому начальству, особенно такому которое не стеснялос проводить политику "массовых расстрелов".

Ну вот не надо. Опять народ не тот достался

Не было оно забитым, и если ему было надо за обрезы бралось с лёгкостью. Просто политика и взгляды большевиков их в общем вполне устраивали, пока хлебные реквизиции не стали чрезмерными.

Свидетели говорят об обратном

Свидетели может и об обратном. А вот статистика и результат именно об этом.

А откуда сильные правые в стране с 15% городским населением?

Я не о либералах и борцах за частную собственность. Я о консерваторах и традиционалистах. В той же Финляндии консервативное крестьянство благополучно загеноцидило левую интеллигенцию и пролетариат, причём довольно быстро и предельно жёстко. В России же оно либо пассивно, либо активно, но большевикам помогало. Ничего даже близкого к махновщине на великорусских территориях не наблюдалось.

В 16-ом году Николай одумался и снова начал диалог, региональные отделения уже и об объединительном съезде на весну 17-го договоридись, да потом известно что случилось.

Я не о структуре, а об идеях. Если бы они пользовались поддержкой в народе ими бы наверняка хоть кто-то из массы политиков и политиканов воспользовался бы. Ан нет...

Да, да. Милые добрые шведские социалисты с их милыми добрыми евгеническими программами и стериализацией неполноценных...

Речь скорее о степени милитаризации и агрессивности. А евгеника на тот момент - вообще мейнстрим. И могла бы и остаться, сложись всё по-другому.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Han Solo]

Ви таки нерукопожатный расист?

Ну, sort of. Конечно, я не дурак и не считаю, что раса иди подраса определяет прям вообще всё. Но определённое влияние она имеет. Какое? Для наших нынешних знаний по биологии и антропологии это высшая математика, которую человечество пока не готово в полной мере постигнуть ни интеллектуально, ни морально.

Говоря о таджиках, как-то у них всё неудачно сложилось.

у и, да, мы с вами тоже не шибко генетически чище таджиков в этом плане

Дык "индоевропейскость" ИМХО не стоит сводить к одной только R1a.

[Lestarh]

Но определённое влияние она имеет.

Проблема некоторая в том, что одно и то же население довольно легко может менять доминирующие стереотипы настолько резко, что списать это на массовый генетический дрейф как-то не удаётся. В XIX веке немцы считались одними из худших солдат в Европе (а французы - лучшими), русские - принципиально забитыми и патологически ленивыми и неграмотными, воинские качества евреев были предметом анекдотов, а арабы почитались благородным и воинственным народом. Прошло сто лет и немцы поставили Европу на уши, русские полетели в космос, а евреи несколько раз разбили арабов. А Вы - гены, расы...

Помните анекдот 85-го "мир перевернулся - немцы борются за мир, евреи побеждают в войнах, а русские бросают пить"

Говоря о таджиках, как-то у них всё неудачно сложилось.

Да нормально там всё сложилось. Таджик Ахмад шах Масуд вполне себе свидетельствует...

[Tayhard]

В XIX веке... а арабы почитались благородным и воинственным народом.

Гм. Не соглашусь. Как раз таки в 19 веке все европейские путешественники описывая быт арабов поражаются их ленности, пофигизму и прочим не воинственным качествам....

Не боюся я Востока! —

Отвечал Казбек, —

Род людской там спит глубоко

Уж девятый век.

Вот у ног Ерусалима,

Богом сожжена,

Безглагольна, недвижима

Мертвая страна;

Дальше, вечно чуждый тени,

Моет желтый Нил

Раскаленные ступени

Царственных могил.

Бедуин забыл наезды

Для цветных шатров

И поет, считая звезды,

Про дела отцов.

Все, что здесь доступно оку,

Спит, покой ценя...

Нет! не дряхлому Востоку

Покорить меня!»

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Tayhard

[MGouchkov]

...Глянул я эту тему, активность коллег в которой грустна для меня настолько, что вобще не хочется писать ничего на ФАИ, обратил внимание что и меня здесь коллега Berlinguer цитировал.

Но написать решил, когда увидел из РеИ пример-ориентир для последствий "стратегии" за которую ратуют граждане "национал-унификаторы-унитаристы", чтО красного толка ("спасатели сссра") чтО "белого" ("спасатели империи поздних Романовых")

..За "плавильный котёл на русской базе" (бы-блин)..

Испания vs латиноамериканцы

Соотношение испанцы в (будущей тогда) ЛатАмерике vs коренные индейцы + привезённые рабы-негры было сильно лучше для испанцев чем представимое для русских vs "инородцев".

"Коренные" Испания (и Португалия)- за морем (Океаном Атлантическим) и создание в таком "плавильном котле" (за который здесь "рус"шовинисты) суперэтноса латиноамериканцев к исчезновению испанцев / португальцев не привело

В отличии от..

Учитывая что современная "программа" РеИ властей только чуть смягчёна, но в основе - та же "Ымперски-шовинистическая" ".. Мы можем быть свидетелями конца русского дискурса.." ((с) ..не я)

[Андерс]

В XIX веке... а арабы почитались благородным и воинственным народом.

Гм. Не соглашусь. Как раз таки в 19 веке все европейские путешественники описывая быт арабов поражаются их ленности, пофигизму и прочим не воинственным качествам....

Не боюся я Востока! —

Отвечал Казбек, —

Род людской там спит глубоко

Уж девятый век.

Вот у ног Ерусалима,

Богом сожжена,

Безглагольна, недвижима

Мертвая страна;

Дальше, вечно чуждый тени,

Моет желтый Нил

Раскаленные ступени

Царственных могил.

Бедуин забыл наезды

Для цветных шатров

И поет, считая звезды,

Про дела отцов.

Все, что здесь доступно оку,

Спит, покой ценя...

Нет! не дряхлому Востоку

Покорить меня!»

Ах-ха-ха

Но подобные стишки можно нарыть про любые государства и народы которое когда то переживали упадок

[Nagel]

Средняя Азия таки где-то века до XVII довольно культурное место вообще, а уж по сравнению с Восточно-Европейской равниной даже говорить как-то неудобно.

Но причем здесь какие-то узбеки? они то к хорезму ни раком ни боком до караханов.

[Tayhard]

В XIX веке... а арабы почитались благородным и воинственным народом.

Гм. Не соглашусь. Как раз таки в 19 веке все европейские путешественники описывая быт арабов поражаются их ленности, пофигизму и прочим не воинственным качествам....

Не боюся я Востока! —

Отвечал Казбек, —

Род людской там спит глубоко

Уж девятый век.

Вот у ног Ерусалима,

Богом сожжена,

Безглагольна, недвижима

Мертвая страна;

Дальше, вечно чуждый тени,

Моет желтый Нил

Раскаленные ступени

Царственных могил.

Бедуин забыл наезды

Для цветных шатров

И поет, считая звезды,

Про дела отцов.

Все, что здесь доступно оку,

Спит, покой ценя...

Нет! не дряхлому Востоку

Покорить меня!»

Ах-ха-ха

Но подобные стишки можно нарыть про любые государства и народы которое когда то переживали упадок

ну а где тогда упомянутые "благородство и воинственность"?

[Nagel]

Какие предлагаются принципиально иные решения?

Переселять в фергану русских крестьян( в РИ мешали и выгоняли - вплоть до каторги - коллега абрамий подробно писал).

Среди местных - поощрять тех кто русифицируется и отказывается от своего языка и ислама. Остальных давить.

Занимать стратегические пункты готовить отряды самообороны русских крестьян вести среди них патриотическую пропаганду. Затем ужесточением законов против ислама вызвать восстание разгромить его. Уничтожить как можно больше местных. Оставшихся русифицировать или изгнать в афган и иран. См РИ подавление восстания 1916 и войну с басмачами. там тоже резали целые племена.

Боротся с исламом путем уничтожения мулл.

[Андерс]

ну а где тогда упомянутые "благородство и воинственность"?

А я разве отрицаю что тогда они переживали упадок?

[Nagel]

Коллега Георг несколько лет назад написал прекраснейший текст по эволюции СРН.

Не помните как он назывался? Интересно было бы почитать.

[Андерс]

Какие предлагаются принципиально иные решения?

Переселять в фергану русских крестьян( в РИ мешали и выгоняли - вплоть до каторги - коллега абрамий подробно писал).

Среди местных - поощрять тех кто русифицируется и отказывается от своего языка и ислама. Остальных давить.

Занимать стратегические пункты готовить отряды самообороны русских крестьян вести среди них патриотическую пропаганду. Затем ужесточением законов против ислама вызвать восстание разгромить его. Уничтожить как можно больше местных. Оставшихся русифицировать или изгнать в афган и иран. См РИ подавление восстания 1916 и войну с басмачами. там тоже резали целые племена.

Боротся с исламом путем уничтожения мулл.

Коллега это идиотизм

Понятно что тут бесполезно рассматривать идеологический аспект ибо СИГ

Но Россия всегда была сильна за счет того что аккуратно ассимилировала аборигенов позволяя сохранять им часть своей культуры

Оставляя в живых кучу потенциальных подданных, сохраняя в живых русских из-за того что аборигенской партизанщины почти не было (кроме кавказа, но это особый случай)

[Tayhard]

ну а где тогда упомянутые "благородство и воинственность"?

А я разве отрицаю что тогда они переживали упадок?

Дак вот тут коллега Лесташ писал, цитирую "В XIX веке... арабы почитались благородным и воинственным народом." Я имею смелость утверждать что нет, не почитались.

[Lestarh]

поощрять тех кто русифицируется и отказывается от своего языка и ислама

Таких не будет. Как уже было сказано примеров массовой ассимиляции мусульман истории неизвестно.

Не справился даже Филипп II последовательно проводивший именно предлагаемую политику (и в итоге даже имея заметно лучшие стартовые условия сполимерил испанскую державу).

Остальных давить.

На какой момент?

В конце XIX - давилки может не хватить, газенвагены, иприт, напалм и ядерное оружие ещё не придуманы. А полномасштабный геноцид потребует расходов казны на уровне большой мировой войны (и уж явно больше РЯВ) что закончится надрывом бюджета и очередной революцией (а уж как либералы и социалисты на критике царизма оторвутся - страшно подумать). Кавказ, тлевший более полувека, по сравнению со Средней Азией обернётся лёгкой прогулкой.

В междувойнье... Более или менее, но у немцев с большими возможностями и лучшей организованностью возникли некоторые проблемы даже при попытке "окончательно решить" судьбу куда меньшего населения.

готовить отряды самообороны русских крестьян

Российская власть совсем свихнулась собственное население вооружать? Это, кстати, относится как к до революции, так и после. Вооружённое и самоорганизованное население противопоказано любой российской власти. В 20-24 советская власть приложила титанические усилия чтобы разоружить и дезорганизовать сложившие в гражданскую силы самообороны. Под Тамбовом даже с ипритом...

вести среди них патриотическую пропаганду

А клали они на неё с прибором, как клали на всю и всяческую пропаганду всю жизнь...

разгромить его

А если не разгромится? Сколько там лет по Кавказу за Шамилем бегали? Думаете Памир меньше?

Оставшихся русифицировать или изгнать в афган и иран

Проходили на Кавказе. Черкесы в Турции, оставленные ими территории до сих пор недоосвоены.

Только здесь всё это на несколько порядков масштабнее. Сравните Западный Кавказ и Среднюю Азию.

См РИ подавление восстания 1916 и войну с басмачами. там тоже резали целые племена.

По сравнению с общей массой населения это не слишком заметная мелочь.

Вы предлагаете загеноцидить порядка восьми миллионов человек...

Боротся с исламом путем уничтожения мулл.

Реал советской власти. Сильно помогло?

В общем коллега, методика "давить и не пущать" первая приходит в голову, но при этом она никогда не работает. Хотя пробуют её с удручающей регулярностью. Все предлагаемые Вами методы (ну исключая прямой призыв уничтожить чуть ли не десять миллионов населения) применялись регулярно и многократно. Успешных результатов неизвестно. Австралийских аборигенов и индейцев в пример приводить не надо. Это разные порядки цифр и принципиально разный уровень экономики населения. Ну и детали самой механики тех же американо-индейских отношений весьма далеки от предлагаемых рецептов.

Объективно попытка проведения данной политики просто подорвёт страну и сделает это весьма быстро.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Хм, по теме - я бы сказал, если во второй половине 19 века отменить выкупные платежи и мал-мала поспособствовать миграции крестьян в Среднюю Азию - то все произойдет само. К моменту возникновения СССР там будет больше 50% населения - славяне и обрусевшие прибалты. Сначала пойдут в ремесленники и рыбаки, потом подтянется и сельское хозяйство - хлопок и шелк надо где-то ткать, пшеницу молоть, сахар - варить. Потом, полиметаллические руды, угольные копи, нефть...Свиноводство, виноделие....Ну а за полвека и поливному земледелию обучатся. Все можно. Оружие им выдать тоже невелика беда, будет еще одно казачье войско.

Однако в РИ - до столыпинских реформ отъезд крестьян из центральной России считался явлением нежелательным. так что - не взлетит.

[Tayhard]

Так то, если сильно по уму...Емнип настроения по овладению Бухарией -это лейтмотив еще первой половины 19 века. А Азербайджан у нас присоединен окончательно в 1828. И земледелие там точно такое же, как в Средней Азии, условия одинаковые.

33 года до отмены крепостного права. Обучать там русских хлопко- и рисоводству. А потом их - инструкторами в Среднюю Азию.

Уж не говоря о том, что рис можно и кубанских казаков научить выращивать, а это вообще - с 18 века.

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Tayhard

[Lestarh]

Хм, по теме - я бы сказал, если во второй половине 19 века отменить выкупные платежи и мал-мала поспособствовать миграции крестьян в Среднюю Азию - то все произойдет само.

Для этого нужно убирать крепостное право и ломать общину в первой его половине.

Обучать там русских хлопко- и рисоводству. А потом их - инструкторами в Среднюю Азию.

Вопрос - кому и зачем это реально в XIX веке надо?

И вообще - мужичков не жалко? Там ведь не только хлопок и виноград, но ещё малярия, чума, амебиаз всякий... А с антибиотиками или хотя бы с нормальной медицинской службой пока далеко не всё идеально.

PS Оффтоп крепчал...

Изменено 2 Feb 2013 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Хм, по теме - я бы сказал, если во второй половине 19 века отменить выкупные платежи и мал-мала поспособствовать миграции крестьян в Среднюю Азию - то все произойдет само.

Для этого нужно убирать крепостное право и ломать общину в первой его половине.

Достаточно - в РИ-1861, но без выкупных платежей. Впрочем, и на это не пойдут, редиски.

Общину сложно ломать когда вышедшие из нее остаются на своей земле. Без земли если уйдут - в общине только радешеньки будут. Перенаселение.

[Berlinguer]

Оружие им выдать тоже невелика беда, будет еще одно казачье войско.

Так казачьи войска частично уничтожаются частично распускаются после РИ - революции и ГВ.