Быт и жизнь в СССР в 1993-2003-2013гг

[Крысолов]

. Воюем с Ираном?

Зачем с ним воевать? Такая колонизация проходила в реале вообще-то.

Уйгурию кроме Кульджи брать смысла не вижу - там слабая транспортная связанность с центром

С тех пор как была изобретена ж/д понятие "слабая транспортная связность" ушло в прошлое. Нормальная там связность. Китайцы в реале умудрились в Синцзян 9 млн колонистов вывести.

Южный Азербайджан - это выход к границам нефтеносной Месопотамии...)))

И что?

[Lestarh]

Кроме того Иранский Азербайджан фактически пустой (на форуме как то приводились цифры)

Сухо там.

Не получается. Потому что в реале русская колонизация затронула не только Закаспийскую область, на даже выплеснулась на территорию персидского Хорасана.

Ну Закаспий ладно... Хотя я в упор не вижу необходимости лезть в пустыню и зону орошаемого земледелия в ситуации когда и Семиречье толком не окучено.

Почему? Чем Уйгурия, ака Восточный Туркестан ценее Узбекистана?

Речь о Джунгарии. Которая представляет собой естественное продолжение Семиречья. И довольно сильно отличается от Ферганы.

[Tayhard]

. Воюем с Ираном?

Зачем с ним воевать? Такая колонизация проходила в реале вообще-то.

Хм, ну а как вы это себе представляете? На территорию, где живут поданные, платящие налоги в Тегеран, приходят какие-то неверные с винтовками и начинают селиться, а шах попивает чай и благодушно улыбается?

Уйгурию кроме Кульджи брать смысла не вижу - там слабая транспортная связанность с центром

С тех пор как была изобретена ж/д понятие "слабая транспортная связность" ушло в прошлое. Нормальная там связность. Китайцы в реале умудрились в Синцзян 9 млн колонистов вывести.

И прокладывать ее будем по Жюль Верну - через хребты Тянь-Шаня. Угу. а если в обход, через Тургайские ворота и Турфан -это надо-олго...Рекомендую физическую карту тех мест, с указанием высот над уровнем моря.))

Южный Азербайджан - это выход к границам нефтеносной Месопотамии...)))

И что?

надо брать.))

Речь о Джунгарии. Которая представляет собой естественное продолжение Семиречья. И довольно сильно отличается от Ферганы.

Хм. Так это вообще песок бесплодный. Что там ловить? От нее убытков больше будет чем прибыли.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Tayhard

[Крысолов]

Сухо там.

Реал. Лезли туда русские отчего-то... А с сухостью справляется орошение...

... Хотя я в упор не вижу необходимости лезть в пустыню и зону орошаемого земледелия

Дык, в реале лезли...

Хм, ну а как вы это себе представляете? На территорию, где живут поданные, платящие налоги в Тегеран, приходят какие-то неверные с винтовками и начинают селиться, а шах попивает чай и благодушно улыбается?

Вы коллега, хоть что-то читали о поведении России в Персии в 1900-1917 гг? Для начала порекомендую Фируз Казем-Заде "Борьба за влияние в Иране".

Хм. Так это вообще песок бесплодный. Что там ловить? От нее убытков больше будет чем прибыли.

Пустыня Такла-Макан - это далеко не вся Джунгария. Северная Джунгария - продолжение Алтая, а Илийский край был объектом русской колонизации в реале.

И прокладывать ее будем по Жюль Верну

Давайте откроем карту современных ж/д Китая и перестанем спорить.

[Tayhard]

Хм, ну а как вы это себе представляете? На территорию, где живут поданные, платящие налоги в Тегеран, приходят какие-то неверные с винтовками и начинают селиться, а шах попивает чай и благодушно улыбается?

Вы коллега, хоть что-то читали о поведении России в Персии в 1900-1917 гг? Для начала порекомендую Фируз Казем-Заде "Борьба за влияние в Иране".

Вопрос не в нехватке знаний, а в непонимании сути вашего предложения, коллега... Просто расшифруйте немного. Итак, русские занимают земли, принадлежащие Персии. Реакция Тегерана?

Хм. Так это вообще песок бесплодный. Что там ловить? От нее убытков больше будет чем прибыли.

Пустыня Такла-Макан - это далеко не вся Джунгария. Северная Джунгария - продолжение Алтая, а Илийский край был объектом русской колонизации в реале.

Про Илийский край я сразу оговорился - "кроме Кульджи". Ее да, сам бог велел.

Монгольский Алтай и прилегающие территории Джунгарии - самое бесплодное место на земле. Еще раз - навар то какой?

[Tayhard]

И прокладывать ее будем по Жюль Верну

Давайте откроем карту современных ж/д Китая и перестанем спорить.

Нет проблем, тем более вы разговариваете человеком, который в Уйгурии бывал и по тем дорогам ездил.

Для начала нам придется построить Турксиб - Семипалатинск-Верный. Потом тянуть жд от него через Джунгарские ворота (современный маршрут, напрямую через Тянь-Шань как у Верна никто никогда не пытался, там только автомобильное шоссе, очень красивое - ибо высоты под 3 км). Расстояние от Турксиба до Урумчи там километров 800 по практически безлюдной территории. Сам Турксиб - 1000 км.

Дальше жд пересекает Тянь-Шань, в РИ этот участок построили в 60ых годах 20 века. Высота перевала там, если верить карте - больше километра, возможно полтора. Дальше жд ныряет в Турфанскую впадину и идет еще километров 500 на высоте 1-2 км - пока не упирается в земледельческие районы бассейна реки Тарим.

Итого: 2300 км (1000+800+500) жд надо построить, чтобы присоединить приносящие прибыль районы Уйгурии к Средней Азии. Причем все это в довольно свинских условиях - с горными перевалами, пустынями и тд. Ну и желательно еще километров 900 до Кашгара, чтоб хлопок верблюдами не везти.

Точно более серьезных задач у России на рубеже 20 века нету?))

[renyxa]

Эк куда занесло дисскусию

Вношу рацпредложение.

Модераторы не закрывают эту тему, как утонувшую в глубоком оффтопе, а переименовывают её в "СССР и все-все-все", после чего переносят в Курит?льный салонЪ. Будет там такой КНОР-уголок для всех страждущих.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем renyxa

[Tayhard]

Эк куда занесло дисскусию

Вношу рацпредложение.

Модераторы не закрывают эту тему, как утонувшую в глубоком оффтопе, а переименовывают её в "СССР и все-все-все", после чего переносят в Курит?льный салонЪ. Будет там такой КНОР-уголок для всех страждущих.

Превосходно, а что такое КНОР-уголок?)))

[Андерс]

Эк куда занесло дисскусию

Вношу рацпредложение.

Модераторы не закрывают эту тему, как утонувшую в глубоком оффтопе, а переименовывают её в "СССР и все-все-все", после чего переносят в Курит?льный салонЪ. Будет там такой КНОР-уголок для всех страждущих.

А ведь хорошая идея......

И неплохо кстати именно в этой теме "зону без правил организовать" с правом мести что угодно

Эк куда занесло дисскусию

Вношу рацпредложение.

Модераторы не закрывают эту тему, как утонувшую в глубоком оффтопе, а переименовывают её в "СССР и все-все-все", после чего переносят в Курит?льный салонЪ. Будет там такой КНОР-уголок для всех страждущих.

Превосходно, а что такое КНОР-уголок?)))

КНОР-- Как нам обустроить россию

[Tayhard]

И неплохо кстати именно в этой теме "зону без правил организовать" с правом мести что угодно

Уточним. С правом кровной мести что угодно! :good:

[Крысолов]

Просто расшифруйте немного. Итак, русские занимают земли, принадлежащие Персии. Реакция Тегерана?

Та же что и была в реале - сидеть и не рыпаться.

Монгольский Алтай и прилегающие территории Джунгарии - самое бесплодное место на земле. Еще раз - навар то какой? Наверх

Коллега. Там есть земли пригодные для с/х, что вам еще надо?

до Урумчи

Зачем Урумчи? вы ж про Кашгарию говорили?

[Tayhard]

Просто расшифруйте немного. Итак, русские занимают земли, принадлежащие Персии. Реакция Тегерана?

Та же что и была в реале - сидеть и не рыпаться.

Тогда не совсем понятно какого черта в РИ не оттяпали территорию, раз имели возможность. (Ну, учитывая внутреннюю политику - вместе с жителями, чтоб с них налоги стричь.) Почему так не сделали?

[Tayhard]

Монгольский Алтай и прилегающие территории Джунгарии - самое бесплодное место на земле. Еще раз - навар то какой? Наверх

Коллега. Там есть земли пригодные для с/х, что вам еще надо?

Уверены? По моему так нету. Какие культуры можно выращивать, если летом +40, а зимой -40 и осадков нет почти? По сути - только на поливе что-то. Ну, в овощи для станционного смотрителя жд я еще поверю. По Черному Иртышу может еще несколько делянок, полями это назвать язык не поворачивается, яровой пшеницы или проса.

Все остальное - то есть шелк, хлопок, дыни и знаменитый турфанский виноград - это уже за перевалами Тянь-Шаня, на юге, в Кашгарии. В обсуждаемой Джунгарии только джунгарских хомячков на экспорт разводить можно.))) Ну и охотиться на лошадей Пржевальскогохаптагаев.))

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Tayhard

[Нкоро_]

Тогда не совсем понятно какого черта в РИ не оттяпали территорию, раз имели возможность.

Потому что уже давно хапнули больше, чем позволяли демография и технология в их тогдашнем российском сочетании.

[Tayhard]

до Урумчи

Зачем Урумчи? вы ж про Кашгарию говорили?

Чтобы попасть из Средней Азии в Кашгарию, нужно пройти Урумчи, других вариантов нет. Вернее, есть перевалы через киргизский Тянь-Шань, высотой 3-3,5 км. И горная тропа для караванов. Рекрутов кашгарских там провести можно ( в летний период, в зимний - нет ). Или караван с чаем. Но вывозить ничего кроме золота так нельзя, стоимость транспортировки зашкалит. Ну и нафига козе баян? Налоги чем будем брать?))

Тогда не совсем понятно какого черта в РИ не оттяпали территорию, раз имели возможность.

Потому что уже давно хапнули больше, чем позволяли демография и технология в их тогдашнем российском сочетании.

В смысле? Аграрное перенаселение было, столыпинское расселение по Сибири и Средней Азии - было, жд шла у самой персидской границы. Если следовать логике коллеги, давно бы уже захватили, ан нет.

[Tayhard]

Имхо - в любой момент времени Кашагария с Джунгарией полезны только как территория для прокладки жд -дублера Транссиба до Тихого океана. Но это - отдельных куча развилок.

Ну или для захвата Тибета, хотя тут я развилку уже с трудом себе представляю.))

[Крысолов]

Тогда не совсем понятно какого черта в РИ не оттяпали территорию, раз имели возможность

Потому что свободные земли на собственной территории еще не освоили и потребности в аннексии не было.

Ну, учитывая внутреннюю политику - вместе с жителями, чтоб с них налоги стричь.)

В начеле 20 го века внутренняя политика России поменялась - земля ей нужна была без жителей.

В обсуждаемой Джунгарии только джунгарских хомячков на экспорт разводить можно

Коллега, попросите Читателя дать вам точныое количество пригодной для с/х земли в крае, я цифру запамятовал.

Какие культуры можно выращивать, если летом +40, а зимой -40 и осадков нет почти?

Те же что и в Степном краю, я полагаю.

Точно более серьезных задач у России на рубеже 20 века нету?))

Самая серьезная задача России в это время - обустроить своих безземельных крестьян.

В смысле? Аграрное перенаселение было, столыпинское расселение по Сибири и Средней Азии - было, жд шла у самой персидской границы. Если следовать логике коллеги, давно бы уже захватили, ан нет

Какой логике? В реале в 1917 году в самой империи было 100 миллионов десятин свободных земель в Сибири и Туркестане куда и был направлен основной поток государственной колонизации. Когда эти земли кончатся, тогда и обратят внимание на прилегающие территории. А до этого периода русские занимались осовением Персии и Маньчжурии самостоятельно. Сами приезжали, покупали или брали в аренду землю и т.п.

[Tayhard]

Крысолов, если обсуждается МЦМ, то по Ирану вопросов никаких, все понятно. Я малость о другом подумал, ну типа в РИ 1907-1914 вторгаться.

По Джунгарии - поверьте, этот вопрос я знаю не на порядок хуже Читателя. И в Джунгарии бывал, и диплом по культурным растениям писал.))

В Степном крае - а он огромный - пшеницу и просо на целине выращивать можно. А в Джунгарии - нельзя, потому что там намного суше и жарче летом. Пустыня, а не степь. Более того, на джунгарских широтах и в Степном крае пшеница без полива не пойдет. Целиноград - он севернее.

А выращивать яровую пшеницу на поливе - чистое разорение, урожайность мала относительно стоимости работ по мелиорации.

Резюмируя - немного хлеба, исключительно для пропитания местных железнодорожников и телеграфистов там вырастить можно. А переселить туда значимое количество народа из центральной России так чтобы они выжили - нельзя.

Есть еще животноводство - и вот тут тот будут большие цифры " земель, пригодных для земледелия". Оно конечно "с паршивой овцы хоть шерсти клок"...)))

Даже в современном Китае, который строит жд на Тибет и перебрасывает воду из Иртыша в за сотни км, Джунгария кроме Урумчи и жд на Казахстан - слабонаселенный медвежий угол. sapienti sat.

Изменено 3 Feb 2013 пользователем Tayhard

[Крысолов]

Пустыня, а не степь

Где пустыня??? В Северной части?

Есть еще животноводство - и вот тут тот будут большие цифры " земель, пригодных для земледелия

А почему вы, коллега, считаете что русские крестьяне не будут животновозством заниматься?

[Tayhard]

Пустыня, а не степь

Где пустыня??? В Северной части?

В северной - засушливая степь и полупустыня+ собственно Алтай. Только эта территория (верховья Черного Иртыша) никак не связана с югом - предполагаемым маршрутом жд от турксиба через Джунгарские ворота на Урумчи. Между ними - сотни км пустыни. От того, что между оз.Зайсан и истоком Иртыша вырастет чуток проса и пшеницы - в Урумчи ни жарко ни холодно. И вместит этот крошечный северный огрызок очень мало народу.

Что-то можно вырастить в оазисах речек между Джунгарскими воротами и Урумчи, но это мизер.

Есть еще животноводство - и вот тут тот будут большие цифры " земель, пригодных для земледелия

А почему вы, коллега, считаете что русские крестьяне не будут животновозством заниматься?

Хм, отгонным в самой жуткой пустыне мира, на границе с Гоби? Я б на это посмотрел. Или их силой принуждать будут? Если нет - они найдут себе занятие попроще, ну хоть рабочими в Ташкенте устроятся. Уровень жизни просто не сравнить.

[Tayhard]

Кстати, вы не думайте, что Степной край сам по себе -это реки молока и меда, где все растет, только в землю кинь. Между югом (где на поливе удаются хлопок с рисом) и севером (где возможны яровая пшеница и просо) есть еще довольно мрачный промежуток. Где-то так от широты Караганды до широты Балхаша не окупится практически никакое земледелие.)))

Дальше будет зона, где по рекам можно сажать рис, но не хлопок - как в Кзыл-Орде. И только с широты устья Амударьи начинается хлопок и большие бабки.

Поэтому например все современное население Казахстана - 15 миллионов человек, и это при наличии промышленности.

Сливать население надо не туда, а на территорию нынешнего Узбекистана - там все-таки плотность выше в несколько раз.

Хотя я вообще за то, чтобы сделать Среднюю Азию в МЦМ промышленно-индустриальной базой. Все предпосылки налицо.)) Ресурсы есть, народ подтянется.

Тем более, если Иран потихоньку захватывается, то глядишь и выход к морю будет, незамерзающему.))

[Крысолов]

И вместит этот крошечный северный огрызок

вы не думайте, что Степной край сам по себе -это реки молока и меда,

Коллега, меня интересует исключительно количество десятин пригодной к обработки земли.

есть еще довольно мрачный промежуток.

Вот тут поселят киргизов, да.

Сливать население надо не туда,

Русских крестьян надо сливать туда где для них есть земля.

Хотя я вообще за то, чтобы сделать Среднюю Азию в МЦМ промышленно-индустриальной базой. Все предпосылки налицо.)) Ресурсы есть, народ подтянется

Советская власть уж как старалсь за счет ценртральных областей превратить этот край в промышленный, да так и не смогла. Сибирь и Туркестан - это аналог центральных провинций Канады - аграрный и сырьевой регион.

то глядишь и выход к морю будет, незамерзающему.))

Это вряд лию Так много там не заберут.

[Tayhard]

Коллега, меня интересует исключительно количество десятин пригодной к обработки земли.

Подход не совсем правильный. Десятина поливной земли под Ферганой прокормит на порядок больше, чем такая же площадь степи под Экибастузом. Не говоря уж о Джунгарии. Лучше смотреть плотность населения в определенной области.

есть еще довольно мрачный промежуток.

Вот тут поселят киргизов, да.

они там и так есть. А те, что не там - скорее откочуют в китай, чем к своим родичам. свои всегда бьют больнее.

Сливать население надо не туда,

Русских крестьян надо сливать туда где для них есть земля.

ну так в казахстане ее нет. точнее земли пропасть, но она может прокормить мало народа. если глянуть на плотности в РИ - 10% от России ( и это без Белоруссии и украины)

Хотя я вообще за то, чтобы сделать Среднюю Азию в МЦМ промышленно-индустриальной базой. Все предпосылки налицо.)) Ресурсы есть, народ подтянется

Советская власть уж как старалсь за счет ценртральных областей превратить этот край в промышленный, да так и не смогла. Сибирь и Туркестан - это аналог центральных провинций Канады - аграрный и сырьевой регион.

Ха, так узбеки на заводах работать не хотели,а русские тоже не стремились ехать в страну дикарей.)) если край будет чисто русским - поедут охотно.

то глядишь и выход к морю будет, незамерзающему.))

Это вряд лию Так много там не заберут.

А мне вот кажется, что вполне разумный шаг, решает много проблем и по силам МЦМ-России.)))

[sergey289121]

Афган хапнуть, вот это уже будет проблемой.

Это НЕ проблема, главное придерживаться правила: хороший местный - мертвый местный.

Ну или для захвата Тибета, хотя тут я развилку уже с трудом себе представляю.))

Тибет будет свободным!!!

Вношу рацпредложение. Модераторы не закрывают эту тему, как утонувшую в глубоком оффтопе, а переименовывают её в "СССР и все-все-все", после чего переносят в Курит?льный салонЪ. Будет там такой КНОР-уголок для всех страждущих.

Поддерживаю!!! Только тему надо будет зафиксировать.

[ВАЛХВ]

Ха, так узбеки на заводах работать не хотели,а русские тоже не стремились ехать в страну дикарей.)) если край будет чисто русским - поедут охотно.

В наше время вдруг все валом сюда работать поехали. Можно ведь прикинуть меры, когда избыточная рабсила также поедет на стройки пятилеток.