Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Neznaika1975]

Спасибо

[Тома]

Правильно ли я понимаю, что по текущему курсу это 2 млрд долларов?))

По сегодняшнему курсу Сбербанка ~ $1.7 млрд.

[Данил Писарев]

Тема оживает это хорошо!

[Georg]

Спасибо

До кучи об Антемии еще статья Циркина (автора известной вам книги по ветсготской Испании):

 

http://centant.spbu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2012/17.pdf

[magister militum]

До кучи об Антемии еще статья Циркина (автора известной вам книги по ветсготской Испании):   http://centant.spbu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2012/17.pdf

Большое спасибо за "наводку" коллега Georg! - Кому как, а я произведения Юлия Берковича, обычно, читаю с удовольствием

 

P.S. Не помню, появлялось ли эта вещь в ТЛ, но, похоже, что Марцеллин, был если и не близким другом, то уж по крайней мере хорошо знакомым Антемию человеком - они с ним вместе учились в школе неоплатоника Прокла, там же вместе с ним в тоже время учились Флавий Миссий Феб Север, ставший затем при Антемии патрицием и префектом Рима и будущий же поэт-язычник и философ Памперий, в конце V в. активно участвоваший в бурных событиях  политической жизни ВРИ.

[Neznaika1975]

Начал перечитывать ТЛ - возмодно, там найду ответы

 

но пока складывается ощущение (в тч и на основании статьи Циркина), что Антемий пришел запад без соей команды (за исключениме Марцеллина) и проявил себя как плохой управленец - в части выбора полководцев, обычно терпевших поражения и в части взаимоотношения с полководцами (тем же Рицимером)

[Georg]

в части выбора полководцев, обычно терпевших поражения

Решающим в карьере Антемия было поражение Василиска, а его назначали в Константинополе.

[Neznaika1975]

А почему Антемий сам не участвовал в столь критически важном мероприятии?

и почему после поражения - экстренно не ликвидировал ярицимера?

[Georg]

А почему Антемий сам не участвовал в столь критически важном мероприятии?

В качестве кого? Подручным Василиска - августу Запада не по рангу, а верховное командование в этой войне Лев коллеге не предоставил.

 

и почему после поражения - экстренно не ликвидировал ярицимера?

У него была такая возможность?

[Neznaika1975]

У него была такая возможность?

Если история чему-нибудь и учит, то только тому, что убить можно кого угодно. МАЙКЛ КАРЛЕОНЕ

ладно, я пока воздержусь от комментариев - сосредоточусь на перечитывании ТЛ и закончу с Хизером

а в воскресенье прилечу в Москву и выскажу в теме прл Хизера все, что у меня накипело  

[magister militum]

но пока складывается ощущение (в тч и на основании статьи Циркина), что Антемий пришел запад без соей команды (за исключениме Марцеллина) и проявил себя как плохой управленец - в части выбора полководцев, обычно терпевших поражения и в части взаимоотношения с полководцами (тем же Рицимером)

 

 

У меня как раз сложилось совершенно другое впечатление - команда у него была, это же очевидно, ну не мог человек, сознательно определенное время (на пару с другим  - облеченным высшей властью в ВРИ) готовившийся "принять" власть на Западе не привести туда с собой свою "команду" и друзья-неоплатоники, это только "верхушка айсберга". ИМХО главной проблемой Антемия и его "друзей", как в общем-то и всех "варягов", состоит в том, что с ними связывают огромное количество разных надежд, иными словами говоря, "общество" выдает определенный "аванс" подобному властителю, ну а дальше как пойдет - справится в плане оправдания хотя бы части ожиданий, все будет нормально, ну а не справится... в таком случае включится и чисто психологический момент разочарования и громче "зазвучат голоса" всяких "хатаскрайников" и прочих "местечковых олигархов", которых в силу различных причин к второй половине V в . в крупной италийской землевладельческой элите хватало, - примерно выразить их позицию, вероятно, можно в следующей "формуле":  "на фиг нам эта "Империя", лишь бы в родимой Италии все спокойно и тихо было - незачем нам "провоцировать" готов [вандалов и проч.] из-за каких-то дальних "галлов" ["бриттов" и проч.], даром что они себя "римялнами" считают и на латыни говорят -  лишь бы вороги виллу семейную сицилийскую не спалили". -  Антемий "поставил все" на африканскую экспедицию, которая дала бы ему оглушительную популярность в широких слоях италийского общества ("хлеб народу", "поместья - сенату", "деньги в казну и на армию") и даже его вчерашние политические противники, после этого стали бы его "записными сторонниками", как говорится, - "у победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота" - Антемий "поставил все" на военную операцию, которая на 100% казалась "обреченной на успех" - любой рациональный анализ ситуации за это говорил, но, как это часто бывает в жизни, вмешался совершенно "иррациональный фактор" - "пришла беда откуда не ждали", ну а далее ситуация уже просто "посыпалась" по принципу домино... Восточно-римские "варяги", в итоге, оказались дискредитированы и утратили свои политические позиции и военные возможности, вот тут-то и стали активно действовать "местечковые" опираясь на Рецимера...

Изменено 6 Aug 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Антемий "поставил все" на африканскую экспедицию,

тогда он должен был любой ценой выгрызать командование этой экспедицией у Льва 

[magister militum]

тогда он должен был любой ценой выгрызать командование этой экспедицией у Льва 

 

А смысл? - Во-первых Василиск брат и "протеже" императрицы Верины, очевидно "пробившей" ему это место, да и, видимо, по условиям соглашения между Львом и Антемием, ВРИ, как внесшая наибольший вклад в подготовку и  оснащение "африканской экспедиции", могла определить кандидатуру главнокомандующего походом, ну а во-вторых, Василиск считался хорошим полководцем - он успешно бил готов и гуннов во Фракии в 463 и 466/467 г. - собственно и сам Антемий принимал участие в тех же боях зимой 466/467 г., так что он мог иметь представление о полководческих качествах Василиска и вряд ли стал так уж "сильно возражать", - кто же знал, что вроде бы дельный "фронтовой командир" вместо того, чтобы исполнить, "как надо", в общем-то, несложный приказ в духе - "подойти к берегу и тупо высадить десант", начнет вдруг заниматься "самодеятельностью" и играть в "дипломатию" Талейран млин в результате чего, представлявшийся гарантированно успешным поход, обернулся страшной катастрофой...

Изменено 6 Aug 2015 пользователем magister militum

[Georg]

тогда он должен был любой ценой выгрызать командование этой экспедицией у Льва

 

Абсолютный нереал, чисто из-за внутриполитических раскладов в ВРИ. Не забыли почему Лев именно Антемия выдвинул на трон ЗРИ?  В т.ч. - чтобы сплавить его с политических горизонтов Константинополя.

 

Отдать командование экспедицией, казалось "обреченной на успех" в руки Антемия - для Льва означает резко повысить политический капитал Антемия именно в ВРИ, и в первую очередь - в восточно-римской презентальной армии, которая составляет главную силу вандальской экспедиции, и которая после победы окончательно увидела бы в Антемии "победоносного вождя". А Лев уже зело стар, и хочет обеспечить преемственность трона ВРИ за своим внуком, а Антемий - зять Маркиана, и сыновей у него имеется.....

 

Короче - Антемий на троне ЗРИ Льву нужен. Разгром вандалов Льву нужен. Но разгром вандалов, возглавляемый Антемием - Льву никак не нужен. Это не "перегрызть".

Изменено 6 Aug 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Но они нагибали славян. Факт

а где именно Вы читали про нагибание тюрингами славян?

[Квестор]

У него была такая возможность?

Полагаю, что была. Не 100% конечно, но все же. Довольно показательно, что Рицимер сравнительно (с предыдущими креатурами) долго не мог ликвидировать Антемия. Более того, он вынужден был покинуть Рим и отправиться на север (поближе к разным варварам) собирать войска против Антемия. Да и не сразу решился на войну - заключал мир через посредство не помню точно какого-то церковного деятеля. Ну и Рим, где заперся наш герой, он не вдруг взял - 7 месяцев осады. Думаю, задайся Антемий целью прибить Рицимера в подходящий момент - шанс у него был. Другое дело, что... гмм... ведь не в Рицимере дело

тогда он должен был любой ценой выгрызать командование этой экспедицией у Льва

Так кто бы ему дал?

UPD. А вот уже ответили по этому вопросу.

Изменено 7 Aug 2015 пользователем Квестор

[Neznaika1975]

  В 8 июня 2013 г., 19:30:00, valery k сказал: Пути быстрого уничтожения Эвриха весьма хлипки. Не так ли? "Быстрое" в данном случае и не является необходимым. Время уже начало работать на Рим

интересно, что такого произошло в РеИ за 30 лет, если в507 году в РеИ держава Эйриха рассыпалась именно как карточный домик, после одной битвы

[Квестор]

интересно, что такого произошло в РеИ за 30 лет, если в507 году в РеИ держава Эйриха рассыпалась именно как карточный домик, после одной битвы

Ну скажете тоже. Вестготская держава еще пару столетий жила и здравствовала. Труба, конечно, пониже стала, но все же. Сердцем вестготского королевства таки была не южная Галлия, но Испания. Ее они и сохранили. Но даже в Галлии позиции окончательно утратили не вот так прямо после одной битвы. Нарбон удержала, ЕМНИП поначалу. Это, конечно, не умаляет последствий поражений, но все же не "карточный домик". Что касается того, "что такого произошло" - ничего особенного. Римское население все же в массе видело в вестготах чурок завоевателей. Франки воспринимались, как те, кто "надерет задницу этим". Ну а вестготы недооценивали тот факт, что они по сути (в Галлии) правящее нацменьшинство. Правящее, но меньшинство. Как-то так.

[Georg]

Думаю, задайся Антемий целью прибить Рицимера в подходящий момент - шанс у него был. Другое дело, что... гмм... ведь не в Рицимере дело

Угу. Рицимер лишь воспользовался "разочарованием" в Антемии италийской магнатерии. Точно так же как в случае с Майорианом. Даже из приведенной в статье Циркина информации очевидно что за Рицимером стояли определенные "силы" в римском сенате.

 

Антемий был неуязвим, пока олицетвореял надежды на возвращение Африки. После разгрома Василиска - он превратился в политический труп, ибо среди италийской элиты возобладали настроения "щаз опять вандалы начнут набигать, нужно договариваться".

 

Сердцем вестготского королевства таки была не южная Галлия, но Испания

До Вуйе сердцем была Аквитания, а Испания вплоть до начала VI века оставалась слабо контролируемой переферией. Местных римских батек даже в Тарраконской провинции готы начали курощать лишь в начале 500ых.

Изменено 7 Aug 2015 пользователем Georg

[magister militum]

До Вуйе сердцем была Аквитания, а Испания вплоть до начала VI века оставалась слабо контролируемой переферией. Местных римских батек даже в Тарраконской провинции готы начали курощать лишь в начале 500ых.

"Святая правда" коллега  - "тиран" Петр в Таррагонской провинции в начале VI в., фактически самостоятельная Кантабрия (управляемая своей аристократией - "сенаторами"), которую Леувигильд покорил лишь во второй половине VI в., "полуавтономная" Бетика "управляемая собственной знатью со времен Майориана", которая, при попытках готской королевской власти "завернуть гайки" тут же "ушла" под ВРИ, вечно непокороные васконы-баски - это лишь только то, что приходит мне сразу на ум без обращения к соответствующей  литературе...

[Квестор]

Вообще роль и сила галло-римского нобилитета в варварских королевствах недооценена ИМХО. У них были все возможности в той обстановке, были выдающиеся полководцы и лидеры, были так сказать люди и средства. Что помешало им например создать собственное государственное образование например вокруг Арелата? Этого не прозошло. Но почему? Не стремились? Недостаточно стремились? Вот как вариант рассмотрения АИ.

Изменено 7 Aug 2015 пользователем Квестор

[magister militum]

Видимо проблема в том, что в какой-то момент, некогда более-менее "консолидированная политическая" позиция галло-римской знати, в свое время в союзе с готами выдвинувшая на престол ЗРИ небезызвестного Авита, позднее, уже после его "падения", раздробилась на "группы по местечковым интересам", которые, однако, так и не реализовались, тем не менее, до конца в идеи "отдельной" государственности, - вынужденную по сути попытку, совершил лишь Сигарий на галльском севере, обозвавшись "rex"-ом римлян т.е. "царем", но  т.о., по сути, "заявив" претензии на создание суверенной державы, он тем самым автоматически поставил себя вне закона с т.з. действующего римского права, совершив формальную "узурпацию" на части "исконной" римской территории (даром что эта территория уже давным давно Империей фактически не контролировалась - в Британии вон "прегордый тиран" Виталин-"Вортиген"  до конца жизни мучился, "страшась Амброзия и римлян" очевидно сознавая что принятый им титул - то ли царя - "rex"-a, то ли вообще "императора" (возможно по типу Караузия или Магна Максима или более поздних британских узурпаторов Грациана, Марка и Константина III), также ставит его "вне закона"), чем тут же воспользовался товарищ Хлодвиг, оперативно двинувшись усмирять "мятежника", после чего, вскоре отправивший ходоков в "стольный град" Константинополь за "мандатом" на легитимизацию власти... Почему галло-римские "южане", в основном из Нарбонской Галлии (при готах трансформировавшихся в "Септиманию"), в конце концов связали свою судьбу с готами и даже сражались вместе с ними против франков, вопрос конечно интересный,  - возможно сработал "эффект привыкания", возможно более менее гм... "окультурившихся" готов посчитали в какой-то момент "меньшим злом" нежели "диких" франков (хотя северная и центральная галло-римская знать с ними нормально уживалась, очевидно воспринимая франков, особенно позднее, после формального признания прав Хлодвига императором Анастасием, как эдакую специфическую форму "реинкарнации" прежней галльской военной группировки, которую теперь олицетворял "народ-войско" франков, во главе со своим королем, который теперь как бы состоял на службе у законного императора, а сам этот король,  являлся т.о. "римским командующим" этой "армии" и защитником Галлии)

 

ИМХО, думаю, не полезь Авит в свое время в гадюшник Италию, а провозгласи себя исключительно "галльским императором" как Постум в III в. (не в смысле формальной титулатуры, а в рамках фактической деятельности), то, думаю, со временем и могло бы получиться жизнеспособное галло-римское государство, а после прибытия в Италию с Востока  Антемия, скорее всего, он [Авит] и с ним [Антемием], и со стоявшим за Антемием  Львом договорились бы о своеобразном "триумвирате" в Pax Romana ... Как-то уже всплывала задумка об АИ Авите на форуме, но там получилось в итоге, что для ее реализации нужен был бы совершенно "другой" (т.е. с другими личностными характеристиками) Авит (так сказать "простор для попаданца с послезнанием" в альтисторичном художественном произведении, но не для серьезного моделирования "реалистичной" АИ) ...

Изменено 7 Aug 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

Римское население все же в массе видело в вестготах чурок завоевателей. Франки воспринимались, как те, кто "надерет задницу этим".

это понятно

непонятно - почему те же факторы не действовали, когда "этим" хотели надрать задницу сами римляне :-)

отсюда и возник вопрос "что произошло за 30 лет"

[Neznaika1975]

Что помешало им например создать собственное государственное образование например вокруг Арелата?

честно говоря, непонятно даже, почему римские императоры до Одоакра не могли отжать часть земель, распределив их между воинами и получив нормальное, управляемое войско

[magister militum]

честно говоря, непонятно даже, почему римские императоры до Одоакра не могли отжать часть земель, распределив их между воинами и получив нормальное, управляемое войско

 

С одной стороны, ИМХО, видимо, была своеобразная "инерция сознания" и "консерватизм" имперской элиты, - мол, ну как же - мы же "цивилизация", - нам "по статусу" нужна "регулярная" армия, желательно еще и профессиональная, а не "поместное ополчение" от сохи, поэтому отсюда и дружины федератов  под видом "союзников", а по сути ставших основой полевой армии и содержавшиеся за деньги , упорно собираемые в виде тяжких налогов с разоренного населения, и, в тоже время, попытки до последнего содержать остатки собственно римских регулярных сил, содержавшихся на тоже денежное жалование и военную аннону, - даже иррегулярное местное ополчение -"милицию" и ту официально упорно именовали "нумерами" ("нумериями") - "списками" ("каталогами"), наравне с прежними  регулярными легионами, что до сих пор порождает определенные трудности в исследовании позднеримской военной организации для современных исследователей.

 

Т.е после смерти Констанция III и "обнуления" всех его достижений в результате последовавших внутренних смут в ЗРИ и новых нашествий варваров, имперская элита ЗРИ, в определенном смысле, продолжала упорно жить в "воздушных замках" в отрыве от реальности, хотя и признавал "временные трудности". - С другой стороны, видимо, со времени регентства Галлы Плацидии и правления на Западе Валентиана III императорская власть, опять же, в определенном смысле, ослабла в части функционала (плюс "сужение" чисто военных возможностей центральной власти) и "отжим" значительных наделов земель у галльских и италийских "отцов-сенаторов" для поселения на них "поместного войска", вероятно, был ей уже не по зубам и мог бы сопровождаться огромными трудностями, в том числе и  потребовал бы привлечения войск для "подавления" недовольных землевладельцев, а это, уже, в свою очередь, вполне возможно, привело бы либо к вооруженному сопротивлению со стороны знати, либо к саботажу с ее стороны - "переходом" на службу к тем же варварам. Вероятно для "испомещения" военных поселенцев можно было бы использовать земли из императорского фонда, чтобы не "отжимать" у землевладельцев и муниципалитетов, но в РИ такой идеи у "последних императоров" почему-то не возникло, - вероятно имелись и трудности чисто организационного характера, - ранее при поселении общин варваров-"гентилов" на государственных и вымороченных землях, их покорность и лояльность, по крайней мере, по началу, обеспечивалась присутствием римских регулярных частей, в условиях же конца 460-х гг, когда "полевые армии" ЗРИ уже по сути являлись набором наемных варварских дружин, массовая их "посадка" на землю, могла бы привести к образованию на еще сохранившихся имперских землях кучи "независимых" княжеств, которых, официальной Равенне, просто некем бы было контролировать ... 

 

После "дыры" 430-460-х гг. в ЗРИ, вполне возможно, (без отвоевания Африки, которое вернуло бы деньги и помогло бы восстановить регулярную армию - см. ТЛ данной темы ) если не качественно, то хотя бы серьезно, улучшить положение дел, вероятно, могло бы, введение в области военной организации чего-то подобного позднейшей "фемной модели" ВРИ, с иррегулярными провинциальными ополчениями и центральным мобильным резервом в распоряжении главного командования, но в реале это не было реализовано.

Изменено 8 Aug 2015 пользователем magister militum