Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Крысолов]

Хотя в свете памяти о походах Аттилы новая кочевая держава на Тиссе будет вызывать у римлян понятно что.

Это от политики Баяна зависит. Может сообразить что к чему и стать верным другом и союзником римского народа. Ибо "лугаль поставлен над народом для ублажения плоти людей" и если каган увидит что альтернативой является полное уничтожение, то вполне себе пойдет в вассалы и станет давать воинские контингенты для войн на сирийской границе, да.

не будет никакой Великой Велети.

АИ требует жертв! :resent:

[magister militum]

имея в союзниках лишь славянских отморозков.

у ВРИ тоже свои "славянскеи омторозки" имеются ( с примесью алан) - анты называются, Восточной Империи можно вообще попробовать "затормозить" движение авар в районе Днестра эффективно поддерживая антов

Не одумается ли он после череды поражений и не заключит ли с империей мир, полностью переключив экспансию на север? Благо место злачное, можно ловить славян, продавать их на Юг и знатно навариваться на этом...

Зачем? - в "непроходимые леса, горы и болота" - не имея возможности нормально использовать свою основную ударную силу - конницу и рискуя получить в рогатиной в бочину в лесной засаде? - В РИ они севернее Словакии не продвинулись - Алексеев в своей "Славянской Европе V-VIII в." пишет, что археологически зафиксировано, что севернее Словакии и Южного Поморавья

проникали лишь отдельные авары – или аварские предметы. Богатые поясные наборы, к примеру, ценила и чешская знать.

так что, конечно, отдельные "обры"-авантюристы/изгнанники или представители смешанной аваро-славянской знати могут в поисках удачи сунуться севернне, но сами авары туда вряд ли целенаправленно попрут... Изменено 1 Aug 2013 пользователем magister militum

[Georg]

В РИ они севернее Словакии не продвинулись - Алексеев в своей "Славянской Европе V-VIII в." пишет, что археологически зафиксировано, что севернее Словакии и Южного Поморавья

Коллега, даже в этой же приводимой вами главе Алексеев пишет о распространении прямой власти авар на "земли бужан", то есть Волынь. А в этой:

http://oldrushistory...V-VIII-vekov/50

- об их рейдах до Балтики. Которые кстати подрубили на корню возникавшую Фельдбергскую державу велетов.

Так что "в леса и болота" вполне себе "лезли".

Другое дело что без степной базы на Тиссе обойтись невозможно.

[magister militum]

Так что "в леса и болота" вполне себе "лезли".

Ну из общего тона повествования видно, что "рейды до Балтики" были сорее набегами или экспедициями славяно-аварский "отщепенцев" с целью банального грабежа или создания собственных княжств ( например таже аваро-славянская культурная группа в Мазурском Поозерье) и ничего похожего не имеет с тем, как устанавливалась власть аварского кагана южнее, что в принципе как раз и укладывается в концепцию об аварских "авантюристах", хотя понятно, что некое определенное давление авар на свере было, но в ответ на него мы видимо образование мощных племенных союзов и курс на альянс с франками, в итоге "покорить Север" авары так и не смогли, да видимо и не очень пытались.

Другое дело что без степной базы на Тиссе обойтись невозможно.

Это да коллега и вот тут и встает вопрос насколько обе империи позволят им такую базу "создать" - в вашем "мире императора Германа" вы замечательно показали, что могла бы сделать только одна ВРИ если бы "звезды по другому сошлись", а в данной АИ империи ДВЕ и они явно "помирать" не собираются - итог: аваров изнурят в длительных битвах с антами, а потом их добьет либо экспедиционный корпус одной (или обеих) империи либо, догнавшие своих "пастухов" тюрки, ну или для "драматизма и нагнетания" можно например утроить так, что спасется каган и некоторая часть войска, они сбегут севернее и потеряв семьи быстро ассимилирутся скажем прикарпатскими славянами - хоть бы и теми же волынянами, (теперь авары уже не грозные завоеватели, а скорее просители, но просители полезные) и создают на Волыни и в Прикарпатье первую славянскую державу (ну назовоем ее условно "Аварославия") во главе с "великим князем"- каганом (некое подобие Болгарии Аспаруха) и от авар пойдет правящий дом этого государства Государство будет конечно сильным и "задиристым", но вряд ли превратиться в нечтоподобное Аварскому каганату в РИ... Изменено 1 Aug 2013 пользователем magister militum

[Крысолов]

Раз тут в соседней теме поднялся вопрос, то и тему подниму. коллега Георг, никаких новых прикидок не появлялось?

[Georg]

коллега Георг, никаких новых прикидок не появлялось?

Нет, не появлялось. И вообще, ежели честно, как альтисторик "коллега Георг" сейчас "скорее мертв, чем жив".

[Крысолов]

как альтисторик "коллега Георг" сейчас "скорее мертв, чем жив".

Да... А я еще когда говорил что уходят титаны... :(

[Neznaika1975]

Георг,

у меня есть предположения (и вопросы) по развитию этой АИ в варварской Европе в 6-7 веках.

могу я здесь написать свою версию с картами?

[Georg]

могу я здесь написать свою версию с картами?

Странный вопрос. Конечно можете, обсуждение-то открытое.

[Neznaika1975]

Авары прорвутся в Потисье, разгромив гепидов и лангобардов (или скорее всего взяв одного из них в союзники),

Предварительно сокрушив антов и болгар, как в РИ?

или объединившись с ними?

по идее, ВРИ должна помочь антам ... но в РИ империя не особо кому-то помогала из варваров. Поможет ли?

если не поможет - авары как и в РИ проходят на Тиссу.

А если поможет?

тут или авары разгромят анто-болгар, и сами будут обескровлены ... или проиграют анто-болгарам ... или объединятся с ними, после нескольких боев.

мне хочется объединить - но я не уверен, что это реалистично.

Или же - они их пройдут насквозь без боев?

[Крысолов]

Предварительно сокрушив антов и болгар, как в РИ?

В РИ, на момент прорыва в Паннонию они не сокрушили антов и болгар. Антам они нанесли поражение, но само племенное объединение не уничтожили.

С болгарами не припомню, какие-то орды с собой в Пушту увели. Георг в курсе в общем.

по идее, ВРИ должна помочь антам ..

Сил нет. Да и как помочь? Банально римляне не успевают.

ут или авары разгромят анто-болгар, и сами будут обескровлены ... или проиграют анто-болгарам ... или объединятся с ними, после нескольких боев

Тут авары проходят в Пушту как в реале. Развилки начнутся уже после...

Гм. Хотя в мире Антемия интересный момент в том что в отличие от реала (и мира Германа) германские королевства Подунавья прочно завассалены обеими империями. поэтому когда аварские послы придут в Константинополь император им вообще никакого мандата ни на какую территорию предоставить не сможет. В отличие от реала империи не будут в дипломатические игрища с аварами играть а примут прямо враждебную позицию сразу по аварскому прихуду в Сев Причерноморье. Какие это может иметь стратегические последствия - георгу виднее, я так сразу и не скажу. Хотя...

Никакого реальноисторического союза аваров с лангобардами против гепидов не будет. гепиды (скорее всего именно они в Дакии будут сидеть) сразу получат римскую поддержку. И пойдет жара.

[Neznaika1975]

Предварительно сокрушив антов и болгар, как в РИ?

В РИ, на момент прорыва в Паннонию они не сокрушили антов и болгар. Антам они нанесли поражение, но само племенное объединение не уничтожили.

С болгарами не припомню, какие-то орды с собой в Пушту увели. Георг в курсе в общем.

по идее, ВРИ должна помочь антам ..

Сил нет. Да и как помочь? Банально римляне не успевают.

ут или авары разгромят анто-болгар, и сами будут обескровлены ... или проиграют анто-болгарам ... или объединятся с ними, после нескольких боев

Тут авары проходят в Пушту как в реале. Развилки начнутся уже после...

Гм. Хотя в мире Антемия интересный момент в том что в отличие от реала (и мира Германа) германские королевства Подунавья прочно завассалены обеими империями. поэтому когда аварские послы придут в Константинополь император им вообще никакого мандата ни на какую территорию предоставить не сможет. В отличие от реала империи не будут в дипломатические игрища с аварами играть а примут прямо враждебную позицию сразу по аварскому прихуду в Сев Причерноморье. Какие это может иметь стратегические последствия - георгу виднее, я так сразу и не скажу. Хотя...

Никакого реальноисторического союза аваров с лангобардами против гепидов не будет. гепиды (скорее всего именно они в Дакии будут сидеть) сразу получат римскую поддержку. И пойдет жара.

Про германцев напишу - есть мысли :-)

Основной вопрос - будет империя помогать антам или нет

Если нет - значит авары проходят в Пушту, как в РИ

Только непонятно, почему ВРИ не поможет антам - но поможет гепидам?

Если и те и другие - "союзники римского народа"?

[Крысолов]

Основной вопрос - будет империя помогать антам или нет Если нет - значит авары проходят в Пушту, как в РИ Только непонятно, почему ВРИ не поможет антам - но поможет гепидам?

Потому что банально не успеют. авары появились внезапно и разрушии всю северо-причерноморскую систему союзов молниеносным блицкригом.

[Neznaika1975]

Для начала посмотрим на карту Европы, сформировавшуюся к условному 500-му году (извините, что не стал закрашивать на карте ЗРИ старые названия – терпения не хватило).

Красным цветом выделены племена, которые так никуда и не сдвинулись – франки, саксы, англы, юты, геаты. Если в РИ они нашли новые земли для поселения, то здесь они копят «ярость варваров», не имея новых земель.

Не думаю, что они будут бросаться в самоубийственных наскоках на ЗРИ. Таким образом, вероятно наиболее молодые и отмороженные будут уходить в наёмники/пираты, а крестьяне потихоньку будут переселяться на восток.

Почему на восток? А давайте посмотрим, есть ли что-нибудь за Эльбой?

Я взял карту германцев 2-го века (не нашел более поздней) и зачеркнул красным племена, которые точно ушли на юг. Таких племен достаточно много – и значит, земля за Эльбой пока что есть.

Во всей остальной Европе все по-прежнему – склавины еще не нападают на империю, лангобарды и гепиды спокойно живут за Дунаем, анты дружат с кутригурами.

Разница лишь в северных и западных германцах – они так никуда и не ушли со своих мест – и понемногу начали заселять пустое пространство за Эльбой.

И так прошло 50 лет. За эти 50 лет анты, склавины и болгары как и в РИ попробовали напасть на империю – и так же как и в РИ получили по зубам (в РИ это сделал Хильбудий). Единственное отличие – здесь варвары получают по зубам чаще и надежно защищенный лимес не позволяет прорваться во внутренние территории империи.

И пришел лесник Баян.

Как и в РИ, ВРИ не оказывает помощи антам и болгарам, противопоставляя им авар. В свою очередь, авары, как и в РИ походя, сносят антов и болгар, частично увлекая их за собой, и в 567 годуначинают войну за долину Тиссы.

В отличии от РИ, здесь аварам не помогают лангобарды – наоборот, аварам противостоят соединенные войска гепидов и лангобардов при поддержке ВРИ. Начинается война.

После двух лет войны, разбитый каган уходит на Днепр – подчиняя болгар и антов.

В тоже время, Баян понимает, что спокойной жизни у него в Причерноморье не будет – тюрки достанут. После трехлетней дипломатической работы со славянами и западными германцами, в 573 году начинается все европейская война.

Саксы, англы, юты и зарейнские франки атакуют лангобардов, склавины, анты, авары и болгары – гепидов (интересно – что сейчас в Империях?).

В результате авары прорываются в пушту и подминают под себя земли лангобардов и гепидов. Те просят у империи земли для поселений и не получив – возвращаются на север, в междуречье Эльбы и Одера.

В результате, лангобарды и гепиды занимают земли будущих лютичей и бодричей, юты – лужичан, саксы – юг Лужицы и север Чехии, англы – юг Чехии. В реальности – это уже не чистые племена англов, саксов и т.д. Как и в Англии РИ, образуются новые общности, которые лишь условно могут быть привязаны к племенам прародителям.

В 574-575 году авары покоряют склавинов и объединенные племена авар, булгар, части антов и части склавинов (другая часть начала переселение, о котором будет рассказано ниже) переходит Дунай. После ряда кровопролитных сражений, соединенные армии ЗРИ и ВРИ побеждают варваров.

Осознав бесперспективность атак империи, авары заключают с ней мирный договор и переносят активность на север и запад.

Если в РИ походами аж до велетов ходили лишь отдельные аварские удальцы, то здесь на север устремлена вся мощь славян, болгар и авар

В ближайшие 10 лет (до 585 года) авары устанавливают контроль над племенами от среднего и южного Днепра до истоков Дуная и среднего течения Эльбы.

Как результат – существенная часть германцев уходит на север и восток, вытесняя пруссов (или пожалеть их – пусть поживут как люди на одном месте?), склавины как и в РИ, но только в более существенных масштабах уходят на восток, переселение на восток усиливается как давлением авар, так и невозможностью ухода на запада или за Дунай.

В результате, славяне заселяют на 400 лет раньше заселяют территорию, которая позже назовется Киевской Русью, дойдя до слияния Оки и Волги, а на юге (как и в РИ), достигнув Дона, но в больших количествах.

Основные результаты:

Германцы – занимают междуречье Одера и Эльбы, современную Кашубию и Пруссию

Славяне – от Дуная, до Ильменя, от Вислы до Слияния Волги с Окой и Дона

Если таймлайн признается более менее рабочим – постараюсь расписать поподробнее, включая более раннюю активность скандинавов в Британии, Галлии и Прибалтике

Вопросы:

1. Что делают Иран, обе империи и тюрки с 500-го по 585 годы

2. В 581 году у тюрок начинаются раздоры. Вмешается ли в них каганат, владеющий третью европы? И где будет граница авар – по Днепру или по Волге ?

3. Будет ли мировая война, как в РИ? И есть ли вероятность, что авары объединятся с империей и начнут войну с тюрками и Ираном? В то что каган бросит войска на империи чо-то не верится - но это зависит от того, что происходит в империях

Изменено 4 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[valery k]

коллега Георг, никаких новых прикидок не появлялось?

Нет, не появлялось. И вообще, ежели честно, как альтисторик "коллега Георг" сейчас "скорее мертв, чем жив".

Почему пропало вдохновение? У меня Украина начисто все отшибла, а у вас? Очень жаль, что такой генератор идей и ходячий Альтернативный Яндекс охладевает к альтистории. Чем же взбодрить Вас? Может новую темку подбросить? Чтобы зацепило. ;)

[Крысолов]

В результате авары прорываются в пушту и подминают под себя земли лангобардов и гепидов.

С чего вы решили что гепиды и лангобарды уйдут? Как по мне так скорее будет тотальная война с привлечением римлян. Хотя конечно могут и проиграть.

Те просят у империи земли для поселений и не получив – возвращаются на север, в междуречье Эльбы и Одера

Как это не получив? Еще как получат. У империи депопуляция после чумы, есть свободные земли и нужны солдаты ввиду аварской войны. Так что и гепидов и лангобардов примут.

результате, лангобарды и гепиды занимают земли будущих лютичей и бодричей, юты – лужичан, саксы – юг Лужицы и север Чехии, англы – юг Чехии

Велеты уже сидят на балтике. Опять же, чуть выше читайте - руги не разгромлены, сидят в Богемии и никого не пустят.

В 574-575 году авары покоряют склавинов и объединенные племена авар, булгар, части антов и части склавинов (другая часть начала переселение, о котором будет рассказано ниже) переходит Дунай. После ряда кровопролитных сражений, соединенные армии ЗРИ и ВРИ побеждают варваров.

Верю. Только война затянется. Тут не два года, а 10, а то и больше.

Осознав бесперспективность атак империи, авары заключают с ней мирный договор и переносят активность на север и запад.

Я такое предложение делал парой страниц выше. Вероятность есть, но при прочих равных соглашусь с мнением Георга - нафиг иперии не нужна сильная аварская орда на дунайской границе. Да и тюрки могут обидется. Опять же, в отличие от ри империя сильнее, а авары слабее. В общем римляне будут бить их насмерть. Да и германские союзники перемирия не поймут. В общем, смело списывайте Аварский каганат к 600 году.

Как результат – существенная часть германцев уходит на север и восток, вытесняя пруссов

Как мы видим - не большая. Так что вытеснялка у них не выросла пруссов вытеснять.

склавины как и в РИ, но только в более существенных масштабах уходят на восток, переселение на восток усиливается как давлением авар, так и невозможностью ухода на запада или за Дунай.

Ну, сложно будет склавинам уйти на восток при неразгромленных антах и дулебах. давление авар, как мы помним, нивелируется к 600 году. Но есть плюс - Паннония разнесена вдребезги и обезлюдела, а если авары таки сумели снести гепидов и те осели на Балканах в качестве федератов - то Дакия сможет принять славянских переселенцев. Причем если в Паннонию славяне придут и попадут под власть римлян и их германских вассалов, вследствие чего ассимилируются в среднесрочной перспективе, то Дакию есть хороший шанс ославянить. Правда, это еще посмотреть надо кто в Дакию пойдет, склавины или анты. Ставлю на антов - они империи лояльнее и организованнее будут. Прописывайте склавино-антские войны. Ну и если склавины проиграют то им останетс два направления - в паннонию на правах федератов (туда пойдет меньшинство, потому что склавины полные отморозки и особо охотно их римляне брать не будут) и на северо-восток, на территорию Белорусии и дальше.

Германцы – занимают междуречье Одера и Эльбы, современную Кашубию и Пруссию

Только первое. Причем не те что у вас на карте, а англы, саксы и, главное богемские руги.

Славяне – от Дуная, до Ильменя, от Вислы до Слияния Волги с Окой и Дона

Это сотни лет экспансии. И это, бравильно Георг сказал, гусь свинье ант склавину не товарищ. При хорошем раскладе всю территорию современной Украины от Карпат до Дона займет анто-болгарский союз, как второе издание державы Эрманариха. И в государство он сложится значительно раньше Киевской Руси.

включая более раннюю активность скандинавов в Британии, Галлии и Прибалтике

А они будут? Внимательно почитайте мир Антемия. Там Британия весьма независима и активна. Причем надо учитывать что похолодание, жрать нечего. Что сделают морские короли типа Кулманавида ввиду невозможности грызтся между собой и жрать британские королевство? Как было сказано и тут и в мире Германа - наладят выгодный бизнес и, пользуясь имперской крышей, технологией и мобресурсом станут набИгать на балтийские племена за живым товаром, которого очень надо имперскому рынку. Как бы вендельскую культуру вообще не снесли. Хотя в это слабо верю. Но викинков в том виде в котором мы его знаем не будет. Ну, а если бизнес каким то образом не пойдет, скажем, франкские императоры Рима из династии Меровианов не смогут нормально поделить власть со старобританской военной кликой и во вспыхнувшем конфликте останется кто то один (мы знаем кто это) и бизнес не пойдет - то, единая империя уничтожит любых скандинавов, решивших начать какую бы то ни было активность. и придется им (скандинавам) в поисках земли и еды открывать пораньше Винланд либо толпами бежать в Ладогу и колонизировать тамошнюю территории. Есть шанс успеть раньше велетов, потому что велеты, в отличие от реала не испытывают такого сильного давления и смысла мигрировать им в Северную Русь нет. Будут резаться за гегмонию на Южной Балтике.

Что делают Иран, обе империи и тюрки с 500-го по 585 годы

Ну, подпишусь под мнением Георга - после Чумы и похолодания - воюют, т.к. Персия уже укрепилась. Та же Армения может взбрыкнуть (скажем император в Константинополе начал ущемлять) и взбунтовалась. И понеслось... Собственно, за счет этого так долго с аварами и провозились.

В 581 году у тюрок начинаются раздоры. Вмешается ли в них каганат, владеющий третью европы? И где будет граница авар – по Днепру или по Волге ?

Как я уже указал, не то что авары не вмешаются, никаких аваров не будет. вы вообще представялете себе что это за сила - Фракийская армия Византии и Галльская армия Гесперии (причем Гесперия еще и императорский комитат пришлет и всех германских союзников)?

[Крысолов]

Спишите их в Британию. Аварийную . Баян Пендрагон!

Это мир Антемия, а не Германа

[Neznaika1975]

Крысолов,

спасибо за развернутый комментарий и извините за паузу с ответом.

наконец-то я нешел время и место

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

В результате авары прорываются в пушту и подминают под себя земли лангобардов и гепидов.

С чего вы решили что гепиды и лангобарды уйдут? Как по мне так скорее будет тотальная война с привлечением римлян. Хотя конечно могут и проиграть.

ответ: "Саксы, англы, юты и зарейнские франки атакуют лангобардов, склавины, анты, авары и болгары – гепидов" - силы несопоставимы. Что касается римлян - может быть я ошибаюсь (поправьте меня), но я не помню, чтобы в РИ после Цезаря римляне и византийцы ходили за Дунай, чтобы помочь союзникам

Те просят у империи земли для поселений и не получив – возвращаются на север, в междуречье Эльбы и Одера

Как это не получив? Еще как получат. У империи депопуляция после чумы, есть свободные земли и нужны солдаты ввиду аварской войны. Так что и гепидов и лангобардов примут.

согласен

результате, лангобарды и гепиды занимают земли будущих лютичей и бодричей, юты – лужичан, саксы – юг Лужицы и север Чехии, англы – юг Чехии Велеты уже сидят на балтике. Опять же, чуть выше читайте - руги не разгромлены, сидят в Богемии и никого не пустят.

по велетам - я ориентировался на Алексеева, утверждавшего, что они ушли из СИлезии в конце 6-го века от авар

Руги ... не готов спорить, поскольку не знаю их силы. у меня сложилось впечатление. что в РИ они не представляли особой силы.

Да, я помню что в данной АИ "Усиливаются руги - верные союзники в войне с аварами - и Чехия с Моравией в этом мире будут Ругиландом."

выдвигаю точку зрения что союз диких варваров все таки разобьет варваров цивилизованнных (лангобардов, гепидов и ругов)

В 574-575 году авары покоряют склавинов и объединенные племена авар, булгар, части антов и части склавинов (другая часть начала переселение, о котором будет рассказано ниже) переходит Дунай. После ряда кровопролитных сражений, соединенные армии ЗРИ и ВРИ побеждают варваров.

Верю. Только война затянется. Тут не два года, а 10, а то и больше.

исхожу из предположения. что Баян не идиот, и не будет биться лбом о стену (в условиях относительно небольшого количества природных авар). Отойдет, чтобы накопить силы

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

Осознав бесперспективность атак империи, авары заключают с ней мирный договор и переносят активность на север и запад.

Я такое предложение делал парой страниц выше. Вероятность есть, но при прочих равных соглашусь с мнением Георга - нафиг иперии не нужна сильная аварская орда на дунайской границе. Да и тюрки могут обидется. Опять же, в отличие от ри империя сильнее, а авары слабее. В общем римляне будут бить их насмерть. Да и германские союзники перемирия не поймут. В общем, смело списывайте Аварский каганат к 600 году.

Империя - см замечание выше. Очень мало примеров, когда империя превентивно ходила бить варваров за лимес (после Цезаря и Траяна)

Тюрки - они и в РИ обижались, но авара, сидящих в центре Европы это мало волновало. Вот если бы авары осталисьб на Днепре, а тем паче - на Волге, тогда это была бы проблема

германские союзники - это кто?

Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

Германцы – занимают междуречье Одера и Эльбы, современную Кашубию и Пруссию

Только первое. Причем не те что у вас на карте, а англы, саксы и, главное богемские руги.

а почему не Пруссию и Кашубию? с замечанием по составу - согласен (кроме ругов - по ним общий вопрос см выше)

Ну, сложно будет склавинам уйти на восток при неразгромленных антах и дулебах. давление авар, как мы помним, нивелируется к 600 году. Но есть плюс - Паннония разнесена вдребезги и обезлюдела, а если авары таки сумели снести гепидов и те осели на Балканах в качестве федератов - то Дакия сможет принять славянских переселенцев. Причем если в Паннонию славяне придут и попадут под власть римлян и их германских вассалов, вследствие чего ассимилируются в среднесрочной перспективе, то Дакию есть хороший шанс ославянить. Правда, это еще посмотреть надо кто в Дакию пойдет, склавины или анты. Ставлю на антов - они империи лояльнее и организованнее будут. Прописывайте склавино-антские войны. Ну и если склавины проиграют то им останетс два направления - в паннонию на правах федератов (туда пойдет меньшинство, потому что склавины полные отморозки и особо охотно их римляне брать не будут) и на северо-восток, на территорию Белорусии и дальше.

предполагаю, что склавины как и в РИ идут в Белоруссию и дальше. Юг - антский, включая Дакию. Паннония? Тактам же авары?

Славяне – от Дуная, до Ильменя, от Вислы до Слияния Волги с Окой и Дона

Это сотни лет экспансии. И это, бравильно Георг сказал, гусь свинье ант склавину не товарищ. При хорошем раскладе всю территорию современной Украины от Карпат до Дона займет анто-болгарский союз, как второе издание державы Эрманариха. И в государство он сложится значительно раньше Киевской Руси.

Не сотни лет. Чтобы пройти по полупустой территории понадобятся годы (даже не десятки лет). Согласен. что Украину займут анты, а Белоруссию, и Смоленск-Нижний Новгород - слклавины (причем как и в РИ, их концентрация будет уменьшаться с запада на восток). А потом будут прибывать новые переселенцы - и если в РИ к 10-му веку славяне еле достигли Москвы, тем не менее - собирая дань примено до НН - то в данной АИ:

1. болгары не уйдут на север

2. будет больше склавинов

В результате - можно с уверенностью говорить о достижении в 7-8 веках склавинами Казани)

по викингам - слабо верю в морских королей в Британии. Зачем плавать по морю, если можно собирать дань с богатой земли Британии? Но это моя личная точка зрения, после экскурсий по фьордам Норвегии и осознания, насколько хреново они жили

вы вообще представялете себе что это за сила - Фракийская армия Византии и Галльская армия Гесперии (причем Гесперия еще и императорский комитат пришлет и всех германских союзников)?

не представляю (вообще, было бы хорошо найти где нибудь ориентировочные прикидки по военной силе Империи и варваров)

однако я помню, что за 400 лет до описываемых событий, маркоманы (по сути - те же варвары центральной и восточной Европы) успешно били римлян. И это без учета последствий чумы для ВРИ и ЗРИ - и без учета войны с Ираном.

[Neznaika1975]

P.S. вопрос к Вам как к модератору.

куда можно постить темы (и можно ли вообще): "развилки, которые возможны. но никуда не ведут"?

к примеру - Гарольд Годвинсон выиграл битву при Гастингсе.

или Варда Фока выиграл мятеж и послал на... Владимира с его желанием порфирородной девственницы

или Иван Грозный получил приличное воспитание и не мучил кошек ))

[Крысолов]

Что касается римлян - может быть я ошибаюсь (поправьте меня), но я не помню, чтобы в РИ после Цезаря римляне и византийцы ходили за Дунай, чтобы помочь союзникам

Вообще-то ходили. В последний раз - при Маврикии ходили бомбить авар и славян.

по велетам - я ориентировался на Алексеева, утверждавшего, что они ушли из СИлезии в конце 6-го века от авар

Сдается мне в мире Германа этот вопрос разобран.

выдвигаю точку зрения что союз диких варваров все таки разобьет варваров цивилизованнных (лангобардов, гепидов и ругов)

НА чем вы эту точку зрения обосновываете? рулит не дикость, а организация и вооружение. При имперской поддержке все вассальные германские королевства устоят.

исхожу из предположения. что Баян не идиот, и не будет биться лбом о стену (в условиях относительно небольшого количества природных авар). Отойдет, чтобы накопить силы

А ему некуда отходить. Так что пан или пропал.

Очень мало примеров, когда империя превентивно ходила бить варваров за лимес (после Цезаря и Траяна)

Много.

Тюрки - они и в РИ обижались, но авара, сидящих в центре Европы это мало волновало.

Что значит мало волновало? Целая серия византийско-аварских войн была.

германские союзники - это кто?

Беглые гепиды с лангобардами да и вообще все вассальные королевства, начиная от рипуарских франков, заканчивая теми же ругами.

а почему не Пруссию и Кашубию?

Не хвтит их на Пруссию и Кашубию. Да и жрать там нечего, проще в наемники в империю податься в крайнем случае.

предполагаю, что склавины как и в РИ идут в Белоруссию и дальше. Юг - антский, включая Дакию. Паннония? Тактам же авары?

Нет там аваров. Баян повторит судьбу Денгизиха.

Не сотни лет. Чтобы пройти по полупустой территории понадобятся годы

Надо не пройти, а освоить.

В результате - можно с уверенностью говорить о достижении в 7-8 веках склавинами Казани)

В 8. Тут соглашусь пожалуй.

слабо верю в морских королей в Британии. Зачем плавать по морю, если можно собирать дань с богатой земли Британии?

Потому что в Британии не РИ-бардак, а единая система с принцепсом Британии и имперским протекторатом.

400 лет до описываемых событий, маркоманы (по сути - те же варвары центральной и восточной Европы) успешно били римлян

При Маркоманнах римская империя тоже от чумы пострадала. Кроме того - маркоманны проиграли...

И это без учета последствий чумы для ВРИ и ЗРИ - и без учета войны с Ираном.

В реале при маврикии римская армия гоняла авар в хвост и гриву. У нас кроме ВРИ, на которую основаня тяжесть войны с Ираном ляжет, есть еще и ЗРИ, которая полностью развернется против авар.

вопрос к Вам как к модератору.

Я модератор только одной комнаты.

куда можно постить темы (и можно ли вообще): "развилки, которые возможны. но никуда не ведут"? к примеру - Гарольд Годвинсон выиграл битву при Гастингсе. или Варда Фока выиграл мятеж и послал на... Владимира с его желанием порфирородной девственницы или Иван Грозный получил приличное воспитание и не мучил кошек

В основную комнату. Только сперва ознакомьтесь с архивами, потому что все эти темы уже были.

[Neznaika1975]

"Просмотр сообщенияNeznaika1975 сказал:

куда можно постить темы (и можно ли вообще): "развилки, которые возможны. но никуда не ведут"? к примеру - Гарольд Годвинсон выиграл битву при Гастингсе. или Варда Фока выиграл мятеж и послал на... Владимира с его желанием порфирородной девственницы или Иван Грозный получил приличное воспитание и не мучил кошек

В основную комнату. Только сперва ознакомьтесь с архивами, потому что все эти темы уже были. "

Я понимаю, что эти темы были.

Имеется ввиду - что эти развилки в конечном счете ни на что не повлияют, и АИ скатится в РИ - такие темы можно публиковать

Изменено 7 Jul 2014 пользователем Neznaika1975

[Крысолов]

и АИ скатится в РИ - такие темы можно публиковать

Хе. Ну публикуйте. Только интересно, как это победа Гаральда Годвинссона приведет к скатыванию в реал?

[Plamen]

Жаль, что эта тема не попалась на глаза раньше - захватывающе. 46 тонн золота, о которых Георг писал в начале. Правильно ли я понимаю, что по текущему курсу это 2 млрд долларов?))

[Neznaika1975]

Прочитав недавно одну за другой «Падение Римской империи» Питера Хизера и «Позднеримских варлордов» Мак-Джорджа

поскольку сейчас заканчиваю Хизера - не могу не попросить о ссылке на Мак джорджа

ну, или хотя бы как правильно по не русски пишется автор и название книги

[magister militum]

не могу не попросить о ссылке на Мак джорджа

"Их есть у меня" для вас коллега  (прикрепил pdf файл к этому посту)

[Penny_MacGeorge]_Late_Roman_Warlords_(Oxford_Clas(BookFi.org).pdf