Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Читатель]

ЗРИ мы уже "спасли"

{в сторону} надо придумать сценарий, при котором спасение империи растянется на тысячелетие....

[Febus]

Нет ЗРИ пережило опасную черною полосу времени и не кануло в канву, продолжать хм как-то сложно, из великих потрясений только чума, авары(не очень опасны,но нагадить могут изрядно) и арабы, но это проблемы ВРИ, которая справится с помощью Рима. Не станет воевать Иран сасанидов видя что западные римляне могут помочь восточным. Да и средиземноморская торговля восстановится и автоматически снимет перенаселенность востока.

Интересно когда начнется средневековье?

[Antonius Block]

Основной вывод - дальнейшие события при в общем-то достаточно ясной "канве" (ЗРИ мы уже "спасли" и "ход исторического процесса" переломили) становятся очень вариабельными, скажем так "литературными". Борьба и интриги партий при дворе Маркиана в Константинополе, отношения Антемия с Рицимером, экспедиция Антемиола в Британию - все это сюжеты для приключенческого романа, а не сухого таймлайна. Если уж ломать голову над "приключениями" - то результатом должен быть явно не таймлайн.

Совершенно верно! Именно поэтому таймлайн вряд ли может превышать 30-50 лет.

Если склероз мне не изменяет в какой-то теме мы с Вами об этом спорили, и Вы не соглашались.

Рад что наши мнения теперь совпадают.

Кстати, как продвигается написание Вашей книги по Византии?

[Georg]

Кстати, как продвигается написание Вашей книги по Византии?

Целый год никак не продвигалось, теперь же подверглось кардинальной ломке и транформации.

[Antonius Block]

Так Вы еще пишете? Может частями повыкладываете?

С удовольствием почитаем.

[magister militum]

Надеюсь коллега Georg хорошо провел "майские" каникулы и все-таки порадует нас наконец долгожданным продолжением

Возможно сказанное многих разочарует, но увы.

Долго думал над "развитием сюжета". Основной вывод - дальнейшие события при в общем-то достаточно ясной "канве" (ЗРИ мы уже "спасли" и "ход исторического процесса" переломили) становятся очень вариабельными, скажем так "литературными". Борьба и интриги партий при дворе Маркиана в Константинополе, отношения Антемия с Рицимером, экспедиция Антемиола в Британию - все это сюжеты для приключенческого романа, а не сухого таймлайна. Если уж ломать голову над "приключениями" - то результатом должен быть явно не таймлайн.

Сам таймлайн заморожен на непоределенный срок. Просьба к администрации перенести тему в Альтернативные миры.

Эх ... :( :(

[Georg]

Коллеги, раз уж в соседних темах встал вопрос о продолжении "в общих чертах" - есть что обсудить.

C вестготами, Британией и Артуром вроде определились. Вестготское королевство обречено, Римская Британия восстанавливается Антемиолом (и если ликвидация самостийности Кента очевида, то степень автономии бриттских местечковых королей Камбрии и Кумбрии остается под вопросом). Артур одержит великую победу при Бадоне Боденском озере, раскатает алеманнов и вернет Паннонию (как конгломерат вассальных королевств), а так же дукаты Аргентората и Могунциака. Франки постепенно интегрируются в империю.

Дочь Артура и Аудофледы - "АИ-Амаласунта", выданная за второго сына Прокопия Антемия Младшего и Юлианы Аниции, возвращается в Италию после безвременной смерти мужа. Ее сын становится императором в Константинополе, а на Западе императрица пытается удержать власть, выдав дочь (АИ-Матасунту) за внука Хлодвига. Провозглавив сына от этого брака императором и сохранив регентство, императрица получает боевую силу франков.

Но вот далее...

К концу века нагрянули эпидемии, против которых население оказалось беззащитным.

Особенно грозными были эпидемии, прокатившиеся по южным областям Галлии:

дизентерия, оспа и главное — бубонная чума, неоднократно возвращавшаяся в эти

места между 572 и 549 годами и погубившая множество людей в Марселе, Арле и

Нарбонне.

При этом било все это - в силу ухудшения климата - не по Италии, Испании и Африке (хотя и по ним тоже) - но главным образом по Галлии:

Для иллюстрации - сей тихий ужас: http://books.google....ots=Y9qIDu3Hbzdq=Xavier+de+Planhol,+An+Historical+Geography+of+France&pg=PA68&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

И в РИ итоге:

"так во Вьенне в начале VI века еще назначался муниципальный чиновник, поддерживающий в должном порядке сооружения акведука, а в Меце и в Париже, где не сохранились древние амфитеатры, были построены новые арены ближе к городским укреплениям, и там по-прежнему проводились игры. Когда Теодеберт взял в 537 году Арелат и решил отметить свою победу организацией игр по римскому образцу в большом амфитеатре Арелата, он не столкнулся с какими-либо трудностями. Да и Цезарий, митрополит Арелата, несколькими годами ранее писал о своих земляках, что они с большим удовольствием любуются там “кровавыми представлениями”. Однако это ложное впечатление не могло долго сохраняться: уже к концу века арлъский амфитеатр, как и подобные сооружения в Ниме, Трире, Type, как театр в Оранже, перестали использоваться по назначению и превратились в оборонительные, а то и просто жилые постройки."

Коллега Vediovis предлагал сохранение полунезависимой Северной Галлии. Но в данной ситуации - нахрена Северной Галлии эта "полунезависимость", когда жрать нечего? Совершенно очевидно, что во второй половине VI века навербованные в основном из франков Галльские армии снесут на просторах ЗРИ все, что окажет сопротивление их родным королям, породненным с династией августов и получивших право на трон, и дорвутся до африканской анноны.

Никакой обособленной "Северной Галлии" не вырисовывается. Наоборот - императорская резиденция перемещается в Галлию, где будут сидеть императоры - Меровинги. В Арелат, если не в Треверу.

[Vediovis]

Да, "а слона-то я и не приметил", забыл, что чума тут вскорости будет и повлияет на многое. Однако, не то что бы я предалагал... Я, скорее, возражал коллеге Магистру, который хотел оставить одного августа в Константинополе и попилить ЗРИ на экзархаты. Ибо, а) уже было в мира Германа, б) чисто эстетически, лучше чтоб было 2 августа и пара заштатных принцепсов, в) подозреваю, что с военно-политической точки зрения такой расклад также лучше для римлян, как минимум до наступления климатического оптимума.

P.S. В порядке маленького оффтопа. Блин, коллега Georg, что нужно, чтобы эти Меровинги не дорвались до императорской власти в итоге? Юлиану не селить франков в Токсандрии? Или все равно, в силу близости к границам, доберутся, просто позже?

[Georg]

чтобы эти Меровинги не дорвались до императорской власти в итоге? Юлиану не селить франков в Токсандрии? Или все равно, в силу близости к границам, доберутся, просто позже?

Возможно именно это. Ибо масштабное пришествие франкской знати на римскую службу случилось именно после этого, и все эти Дагалайфы, Бауто и Рихомеры, выбившиеся в магистры, начинали офицерами при Юлиане. Да и "в общем и целом" салии в Токсандрии тогда получили статус "внутреннних варваров" со всеми вытекающими.

Но позволю себе заметить что у Юлиана особо выбора не было - загеноцидить франков в Токсандрии уже мощей не хватало, и приходилось противопоставлять франков франкам (в данном случае салиев Токсандрии их же зарейнским сородичам). Ежели хотите их убрать из империи - нужно предотвращать узурпацию Магненция (который сам кстати ЕМНИП из них).

[Vediovis]

нужно предотвращать узурпацию Магненция

Чтобы Мурсы не было?

[Georg]

Чтобы Мурсы не было?

Что бы не было последовавшего за ней краха рейнского лимеса (на восстановлении которого в РИ и поднялся Юлиан).

Хотя и "чтобы Мурсы не было" - тоже тема. Как-никак там перебили практически половину вооруженных сил Римской империи.....

[Vediovis]

Понятно. И все опять упирается в долгоживущего Констанция Хлора, при котором не будет брака с Фаустой и последствий оного, как вы мне отписались в свое время в "Античном стимпанке".

Заканчиваю оффтоп, приношу извинения. :)

[Крысолов]

Наоборот - императорская резиденция перемещается в Галлию, где будут сидеть императоры - Меровинги. В Арелат

Британия что при таких раскладах? Покорится, в обмен на жратву? Там же "у британских собственная гордость", и их артурианская братва просто так власть над империей не отдаст.

АИ-Амаласунта", выданная за второго сына Прокопия Антемия Младшего и Юлианы Аниции, возвращается в Италию после безвременной смерти мужа. Ее сын становится императором в Константинополе

А первого сына Прокопия и Юлианы куда дели?

[Febus]

Так британия автономна, признают власть императоров, но налогов не платят имперских наместников нет, еще и продовольствие требуют

[Georg]

А первого сына Прокопия и Юлианы куда дели?

Будет править ВРИ после Прокопия и умрет бездетным как в РИ Олибрий Юниор.

Британия что при таких раскладах? Покорится, в обмен на жратву? Там же "у британских собственная гордость", и их артурианская братва просто так власть над империей не отдаст.

Ну дак салические франки будут не меньшей "опорой" Артория чем британцы - мы же запаланировали его брак с Аудофледой. Консенсус может сохраняться и при первых Меровингах на троне ЗРИ. А если подерутся - преимущества как ни крути на стороне "интегрированных" франков, которые даже в случае неудач могут легко покрывать потери вербовкой солдат за Рейном.

В этом случае отработает вариант, озвученный вами в теме Аэция:

А мне кажется что из Британии можно сделать аналог Армении с теми же правами. Назначается "патриций" из местной знати, устанавливается формальный протекторат, а дальше - живите как хотите. Империя присмотрит чтоб кельтский бардак не уничтожил провинцию, путем поддержки "патриция" но не более.

[Крысолов]

озвученный вами в теме Аэция:

В теме Аэция не было Артура и британской братвы у власти. Эти власть над империей в обмен на медвежий угол не отдадут.

Консенсус может сохраняться и при первых Меровингах на троне ЗРИ.

Ну или так.

[magister militum]

По эпидемиям - в условиях когда имперская власть в Галлии и Испании восстановлена и функционирует, когда вновь пошел рост хозяйства и экономики, они конечно нанесут серьезный удар, но видимо все же не такой как в РИ - и люди лучше питаются и с гигеной лучше чем в Меровингской Галлии - всетаки если в Галлии Меровингов соответствующие остатки античного управления на местах и инфраструктура существовали уже по остаточному принципу "дорабатывая на римском ресурсе", то в нашей "вариации" они должны более-менее нормально развиваться и влиять на городскую санитарную ситуацию. Наличие дееспособной имперской власти, как центральной, так и на местах должно по идее тоже сыграть своюю роль и недопустить размаха эпидемий как в РИ - можно ведь карантины вводить, изолировать очаги эпидемии, "централизованно уничтожать последствия" и т.д и т.п. К тому же у ЗРИ есть "подушка" безопасности в ввиде африканских провинций, которые могут на себя принять основные тяготы по ликвидации последствий мора - поствака продовольствия пострадавшим провинциям, наполнение имперской казны и т.д. к тому же коллега Georg планироовал и развите собственно самих африканских провинций - завладение всем Марокко, транссахарское золото, "африканская Пальмира" ...

P.S. наступающим аварам может вставить "пистон", что называется еще "на подлете" к имперским рубежам "восстановленное" королевство готов на Боспоре - верный федерат империи, под управлением мудрого рикса и имперского магистра Флавия Теодориха и его наследников ;)

Изменено 17 May 2013 пользователем magister militum

[Georg]

По эпидемиям - в условиях когда имперская власть в Галлии и Испании восстановлена и функционирует, когда вновь пошел рост хозяйства и экономики, они конечно нанесут серьезный удар, но видимо все же не такой как в РИ - и люди лучше питаются и с гигеной лучше чем в Меровингской Галлии - всетаки если в Галлии Меровингов соответствующие остатки античного управления на местах и инфраструктура существовали уже по остаточному принципу "дорабатывая на римском ресурсе", то в нашей "вариации" они должны более-менее нормально развиваться и влиять на городскую санитарную ситуацию. Наличие дееспособной имперской власти, как центральной, так и на местах должно по идее тоже сыграть своюю роль и недопустить размаха эпидемий как в РИ - можно ведь карантины вводить, изолировать очаги эпидемии, "централизованно уничтожать последствия" и т.д и т.п.

Коллега, вы о чем???

В Юстиниановской ВРИ все это было. Включая муниципальную медицинскую службу, карантины и пр... судя по масштабу бедствия не так чтобы очень помогло. Даже самые продвинутые александрийские врачи не додумались до того что переносчик - супермелкая крысиная блоха..

В АИ кстати на Востоке масштаб бедствия будет меньше - так как количество жертв пандемии прямо зависит от числа недоедающих, а перенаселение в восточных провинциях в АИ будет интенсивно рассасываться миграцией на Запад. Но на самом Западе, где и в РИ не было перенаселения, эпидемия точно не будет меньше.

Ну да я писал не о Чуме (чего тут все так на ней зациклились?), а об ухудшении климата. Выше я приводил анголязычную ссылку, где вроде четко написано о масштабных неурожаях в северной Галлии второй половины VI века (а раз там - то и в Британии). Ухудшение климата шарахнуло в основном именно по этим регионам - сперва наступившим после извержений увеличением увлажнения (с ежегодными масштабными ливнями), а затем - глобальным похолоданием.

Я и заострил внимание на том, что:

Совершенно очевидно, что во второй половине VI века навербованные в основном из франков Галльские армии снесут на просторах ЗРИ все, что окажет сопротивление их родным королям, породненным с династией августов и получивших право на трон, и дорвутся до африканской анноны.

Кстати Африка почти не пострадала в плане производительности с/х, а Испания так и выиграла. Но основной мобресурс армий ЗРИ VI века набирается именно в голодающих Бельгике, Нижней Германии и Британии. И они "скажут свое слово".

Ну очередное внуриимперское "перетягивание одеяла", чего тут такого.... ;)

[magister militum]

Коллега, вы о чем???

В Юстиниановской ВРИ все это было. Включая муниципальную медицинскую службу, карантины и пр... судя по масштабу бедствия не так чтобы очень помогло. Даже самые продвинутые александрийские врачи не додумались до того что переносчик - супермелкая крысиная блоха..

Мда..."слона-т оя и неприметил" - значит "жахнет так жахнет"

Кстати Африка почти не пострадала в плане производительности с/х, а Испания так и выиграла. Но основной мобресурс армий ЗРИ VI века набирается именно в голодающих Бельгике, Нижней Германии и Британии. И они "скажут свое слово".

Все ресурсы юга на борьбу с голодом в Порейнщине и на Луарщине! :)

[Крысолов]

Мда. Династия Меровианов обещает быть подольше чем в реале. А каковы будут взаимоотножения Запада с Востоком и с Ираном заодно? Что Тюркский Эль? Китай, в конце концов...

[Georg]

Мда. Династия Меровианов обещает быть подольше чем в реале.

Кто его знает. Династия вполне имеет шансы банально вымереть. Хотя возможно вы правы, не скоро. И скорее всего "белокурые бестии" успеют посидеть не только на троне Запада, но и Востока.

А каковы будут взаимоотножения Запада с Востоком и с Ираном заодно? Что Тюркский Эль? Китай, в конце концов...

Поднимаю свои последние прикидки. Артур прочно завассалит Рипуарских франков (салические и так интегрированы в империю на правах федератов), аллеманов и фризов (и вдоль границы образуется цепочка клиентских королевств - Фризия, Франкония и Швабия, а так же Герулия в Паннонии). Восточнее усиливаются союзные империи тюринги и руги (последние, не разгромленные как в РИ, и в то же время не пущенные в Норик, успешно подгребут Богемию). Лангобарды остаются в зоне РИ Моравии и Словакии, гепиды - в Дакии.

На востоке после краха 480ых Иран погружается в смуту и социальную революцию с периодическим вмешательством римских и эфталитских интервентов. Все же "экстремальные" варианты считаю маловероятными - среди Сасанидов найдется ушлый принц, очень даже возможно что детерминистичный Кавад, который сумеет удержать знамя династии. Но развал будет куда более конкретным чем в РИ, "великие дома" выкроят себе удельные княжества, как при Аршакидах, и аналогу Хосрова Ануширвана придется долго и кропотливо собирать страну, платя дань эфталитам и не помышляя о войне с Римом. Армения прочно становится автономной частью ВРИ, управляемой "батриками".

На юге ВРИ более активно вмешивается в дела Счастливой Аравии. Впрочем, подумав, счел что вряд ли императоры ВРИ решатся принять на себя такой геморрой с арабами и в то же время рассорится с Аксумом, чтобы захватывать напрямую эту страну. Очевидо Химьяр превратится в Римско-Аксумский кондоминиум, примерно как Армения была римско-парфянским по договору Нерона, причем Аден и Сокотра станут колониями ВРИ. Бардак в Иране с одной стороны делает торговлю через него небезопасной, с другой - приводит к краху персидской торговой монополии в индийских портах, так что римляне в начале VI века активно осваивают морскую торговлю с Индией.

В основном на ситуацию к востоку от эфталитских границ это особо не влияет - Жужань в любом случае неуклонно слабнет, тележники периодически бунтуют, и тюрки будут как в РИ. Окрепший Иран еще более активно будет на первом этапе союзничать с тюрками ради сокрушения эфталитов. Позднее как и в РИ рассорятся.

Авары придут в Европу в тот "ответственный момент", когда восстановивший силы Иран снова бросит вызов ВРИ (возможно римляне начнут урезать автономию Армении и та сочтет шахиншаха более удобным сюзереном). Авары прорвутся в Потисье, разгромив гепидов и лангобардов (или скорее всего взяв одного из них в союзники), затем атакуют Паннонию. Рейд авар в Тюрингию закончится сокрушением этого союзного Риму королевства, которое уже не сумеет подняться. Последние десятилетия будут заняты упорной войной ЗРИ с каганатом, причем Эней Муммол, и в РИ служивший Меровингам, и здесь блеснет как тактик. Все закончится сокрушением каганата. Паннония в итоге станет обычной привинцией, а Потисье достанется перекинувшимся на сторону Рима кутигурам. Обескровленная и обкорнанная Тюрингия переходит под сюзеренитет Рима как в РИ под франкский и принмает герцогов от императора. Усиливаются руги - верные союзники в войне с аварами - и Чехия с Моравией в этом мире будут Ругиландом.

Меж тем ВРИ будет занята упорной войной с персами; при этом тюрки вряд ли будут эффективными союзниками. В РИ Великий Эль предъявил претензии на Боспор, так что здесь готам придется тяжко. Впрочем только до Великой Распри.

Дальше не думал. Возможно ВРИ и Иран так же взаимно выпотрошат друг друга, и арабы как и в РИ двинутся на покорение Сирии и Месопотамии. В этом случае на отражение арабов в Египет и Сирию двинутся укомплектованные германцами западноримские армии, а ветвь Меровингов воцарится в Константинополе.

[Крысолов]

Возможно ВРИ и Иран так же взаимно выпотрошат друг друга, и арабы как и в РИ двинутся на покорение Сирии и Месопотамии. В этом случае на отражение арабов в Египет и Сирию двинутся укомплектованные германцами западноримские армии, а ветвь Меровингов воцарится в Константинополе.

Да, для пущего разврата такой детерменизм устроить можно. Арабов загонят в Аравию, а Запад превзойдет Восток и закрепит за собой старшинство на какое-то время.

Ислам станет национальной религией арабов. А в качестве отражения - зашлем на Сирийскую границу берберов!

Паннония в итоге станет обычной привинцией,

Эээээ... А кто поселится на руинах? Недорезанные местные германцы или понаехавшие славяне-федераты?

Чехия с Моравией в этом мире будут Ругиландом.

Впрочем если руги есть - то славянам не светит добраться до Паннонии. А Велеть руги не снесут случайно?

Что на Днепре? Используем наработки из мира Германа или будет что-то иное?

[sigulin.maxim]

Впрочем если руги есть - то славянам не светит добраться до Паннонии. А Велеть руги не снесут случайно?

Вроде ругов самих в славянстве подозревали?

[Крысолов]

Вроде ругов самих в славянстве подозревали?

Не будем верить злобным еретикам.

[magister militum]

Вроде ругов самих в славянстве подозревали?

Не будем верить злобным еретикам.

Не все так просто коллега - В немецкой хронике Продолжателя Регинона Прюмского содержатся сведения о русском посольстве 959 г. к Оттону I, которое просило его прислать на Русь епископа, в продолжении хроники Регинона указывается, что имя «королевы ругов» – Елена. По древнерусским же источникам известно, что княгиня Ольга при крещении приняла именно это имя. Также известно, что в раннее средневековье в Западной Европе жителей Киевской Руси называли частенько «ругами». Есть разные мнения, почему произошло это отождествление. Например, Г. Ловмяньский считает, что оно возникло в среде населения Руси. А.Г. Кузьмин выдвигает идею, что на Русь переселялись христиане из Моравии, которых в Западной Европе также называли «ругами» ...