Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Petrov-Vodkin]

Как полагаете не переносили ли римляне модель взаимодействия с италийскими союзниками и на прочих варваров просто по инерции.

[Данил Писарев]

Итал.союзники это республика ЕМНИП!

[Neznaika1975]

Читаю сейчас "короля Артура" Эрлихмана

 

собственно говоря, по Британии понятно, что большая степень вины в темных веках - не на саксах как таковых, а на упадке хозяйства. Которое, если я правильно понимаю, упало изза разрыва экономических связей между республиками после развала СССР

В связи с этим вопрос - позволяли ли размеры Британии в принципе иметь экономику, позволившую бы в 5-ом веке содержать армию, способную защитить остров? Может кому попадались исследования вообще на тему минимального размера средневековой экономики, позволявшей автаркию?

 

ну, и вопос, позожий на вопрос чуть выше по Одоакру - мог ли Констант (если он выжил и бежал на остров) или его преемник Вортигерн, пойти по пути Одоакра, раздав воинам треть земель и получи боеспособную армию?

[Russian]

В связи с этим вопрос - позволяли ли размеры Британии в принципе иметь экономику, позволившую бы в 5-ом веке содержать армию, способную защитить остров? 

.

А почему бы и да? 

.

Погуглите Караузий и Аллект. 

[Neznaika1975]

Погуглите Караузий и Аллект. 

тогда уж и Константина и Максима Магна погуглить :-)

но это 3-ий век, когда Британия - часть Империи и легионы содержатся на общемиперские (читай - африканские и египетские) налоги

 

а я про 5-ый - когда Британия дивет самостоятельно, а внешняя торговля уже начинала угасать

[Russian]

когда Британия - часть Империи и легионы содержатся на общемиперские (читай - африканские и египетские) налоги

гхм... Вы плохо погуглили... кхм

[Neznaika1975]

гхм... Вы плохо погуглили... кхм

ок, погуглю получше - но попозже :-)

я читал и про Галльскую империю и про Караузия и про самостийну Британию.

читал не очень много - и в планах есть специально почитать по теме Британии и Галлии 3-5 веков

 

но все равно не понимаю Ваш намек 

 

как остоятельства 3-го века могут быть применены к 5-му?

[Russian]

ок, погуглю получше - но попозже :-) я читал и про Галльскую империю и про Караузия и про самостийну Британию. читал не очень много - и в планах есть специально почитать по теме Британии и Галлии 3-5 веков   но все равно не понимаю Ваш намек    как остоятельства 3-го века могут быть применены к 5-му?

Ну, Вы спрашивали про "автаркию"...

Так вот в III веке это было вполне возможно. Прокормить Британию, прокормить войска в Британии, отбиваться от гигантской империи и от набегов всяких там дикарей. 

Не уверен, что к 5-му веку что-то там критично изменилось. Ну, если только не было необходимости отбиваться от гигантской империи...

.

Изменено 3 Mar 2016 пользователем Russian

[magister militum]

Читаю сейчас "короля Артура" Эрлихмана   собственно говоря, по Британии понятно, что большая степень вины в темных веках - не на саксах как таковых, а на упадке хозяйства. Которое, если я правильно понимаю, упало изза разрыва экономических связей между республиками после развала СССР

 

Это и так и не так одновременно, - связи и экономика, кончено "просели", но до конца так и не разрывались никогда, в других темах уже упоминалось и мной и коллегой Georg-ом, что и в VI в. ромеи гоняли суда с товаром в Британию, аж из Египта и по данным археологии, по крайней мере, Думнония точно, "сидела на римской трубе" едва ли не дот того, момента, когда арабы окончательно захватили С. Африку и переправились в Испанию, "закрыв" Гибралтар, после чего Думнония, до того, худо бедно, державшаяся, посыпалась... Опять же клады монетные относящиеся к концу V в. с южной Англии, с монетами таких "экзотов" как император Либий Север и вестготских королей, плавания в Британию епископа Германа Осерского и из Британии в Галлию Риотама и прочее  и прочее, говорят нам, что остров поддерживал различные контакты с континентом и торговля, конечно же не имевшая прежних объемов продолжалась. Гильдас опять же пишет, что в какой-то момент у товарищей бриттов, ранее плативших налоги в имперскую казну и занимавшихся снабжением рейнской армии, теперь все это добро стало оставаться на острове и началось там у них "небывалое изобилие" всяко-разно отчего пришло "головокружение от успехов", потому как утрата внутриполитического единства и постоянная внешняя военная опасность, медленно, но верно доконали производительную экономику к концу V столетия, хотя и не убили совсем...

Изменено 3 Mar 2016 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

саксов (которые в режиме строгой эндогамии как этнос дожили в Аквитании аж до VII века)

не попадаось данных - откуда такая эндогамия?

и есть ли аналогичные примеры по саксам в Британии и Тюрингии?

[FlavivsAnatolivs]

Рицимер вовсе не был врагом Рима, и если реально осуществимый шанс на подъем империи появился - будет способствовать.

C чего бы?

А если бы дурные мысли и пришли в голову - пришлось бы быстро их отбросить. Ибо без РИ катастрофы у мыса Бон руки у Константинополя очень длинные и месть Льва и Марцеллина будет страшна.

Кстати с местью Марцеллина все получалось с точностью до наоборот)) Вообще история с лояльным Рицимером уж очень притянута за уши. На мой взгляд чересчур. Помнится у Рицимера еще до поражения Антемиола претендент на место Антемия имелся, некий Роман. Да и попытка отравления Антемия в 470-ом, полагаю не первой была.

[Neznaika1975]

чего бы?

а чо - был?

[FlavivsAnatolivs]

а чо - был?

Если бы не было Рицимера Гесперия еще пожила бы некоторое время и при Майориане, да и Рим в 472-ом не был бы разграблен. Какое из его действий было Риму на пользу? 

[Neznaika1975]

Если бы не было Рицимера Гесперия еще пожила бы некоторое время

это ваше мнение

а обоснование этого мнения?

[FlavivsAnatolivs]

это ваше мнение а обоснование этого мнения?

Для начала на мой вопрос ответьте. Это и будет обоснование.

[Georg]

C чего бы?

Коллега, вступая в общение, заранее прошу меня извинить. Я уже не тот Георг, которого вы узнали по прочитанным темам, на форуме появляюсь от случая к случаю, спор ради спора и подтролливания оппонента меня давно не увлекает..... и если вы жаждали полемики - вынужден оказать. Увы, Поздний Рим на данный момент отнюдь не приоритетная сфера моих интересов для досуга, эксгумированная вами тема - давно забыта, равно как и матчасть по которой она писалась.

 

Могу дать лишь добрый совет - прежде чем делать выводы, прочитайте книгу  "Late Roman Warlords" автора  "Penny MacGeorge". И желательно не только главу о Рецимере - но и все другие. Внутри себя пополемизируйте с автором - и после давайте аргументы, которые покажутся вам удачными.

У меня сама книга утеряна. В сети (на английском, русского перевода не существует) она есть, но сейчас прошвырнулся - для скачивания требует всяких регистраций, коими мне заморачиваться некогда. Попробуйте сами.

 

Кстати с местью Марцеллина все получалось с точностью до наоборот))

Коллега, не знаю как вы, а я, успев поучиться в советской школе, мыслить привык диалектически. Учитывая динамику исторического процесса, пусть даже альтернативного. Ну причем здесь право РИ???!!!

 

В АИ Марцеллин - военный магистр Африки. В Испании - родичи Марцеллина Непоциан и затем Юлий Непот; в Галлии - преемники Эгидия Павел и Сиагрий. Угадайте  с трех раз что они всей толпой сделают с Рецимером, если тот что-то не то сделает с Антемием? А учитывая еще и позицию Константинополя..... Блин, даже если Антемий помрет от кишечных колик - нового императора Запада выдвинет отнюдь не Рецимер в одно рыло (и не попытается - не идиот). А Антемию он по крайней мере зять, и гарантии сохранения своего статуса имеет.... в отличии от.

С другой стороны - перемещение Марцеллина в Африку означает что он уже не претендует на статус военного магистра Италии...и с Рецимером они "разошлись бортами".

 

Вообще история с лояльным Рицимером уж очень притянута за уши.

Чисто от непонимания кухни. Ну на пальцах - вспомните фильм "Последний легион". "Одоакр оказался умелым политиком. Теперь на его стороне сенат!"

А с сенатом у Рецимера всегда было все в порядке. И низлагал он императоров в полном консенсусе с сенатским кворумом. И - сюрпрайз - низлагал именно императоров, допустивших эпик фейл, и лишившихся популярности. Майориан выжал все возможные ресурсы одобренными сенатом экстраординарными поборами "для фронта и для победы", наверобовал туеву хучу варварских федератских бригад до гуннов включительно, построил армаду - и все ушло в свисток! Император, так зафейливший, стал бы в Риме политическим банкротом в любую эпоху (не важно что он лично не виноват - на лицо отсуствие "удачи вождя", она же "благоволение богов"). И если бы Майориана не зарезал Рецимер - боюсь нашлись бы альтернативные варианты. Бо с точки зрения сенаторов - мы лишь раздражили вандалов, сейчас они снова в нас вцепятся, надо срочно с ними договариваться ради спасения своих сицилийских латифундий. А лузера этого, благодаря которому мы в такую ситуацию попали - убрать.

 

Аналогичная ситуация и с Антемием - тот был на коне, пока разворачивалась антивандальская кампания,  и обанкротился после эпического ее краха при Кап-Бон. Но его мочили еще с оглядкой на Константинополь, и начали конкретно валить лишь когда Лев увяз в противостоянии с Теодорихом Страбоном на Балканах.

 

Рецимер не сделает ничего без "внутриэлитного консенсуса" в римском сенате (того самого, на котором строились позднее режимы Одоакра и Теодориха). Ибо без поддержки своей сенатской фракции - у него тупо нет рычагов для управления Италией.

 

А если Африка отвоевана - сенатский кворум явно не в пользу Рецимера.

 

Так что проблема вовсе не в том что Рецимер хочет, а в том что Рецимер может (или не может).

Изменено 3 Oct 2020 пользователем Georg

[Neznaika1975]

чтобы не заводить новую тему - спрошу здесь
почему на Западе так силен был Сенат? Одно время при позднем Стилихоне с ними даже налоги согласовывали?
я уже не говорю о нежелании сенаторов платить налоги и отдавать рекрутов.

 

что мешало сделать им секир башка?

А с сенатом у Рецимера всегда было все в порядке. И низлагал он императоров в полном консенсусе с сенатским кворумом

[Qwestor]

чтобы не заводить новую тему - спрошу здесь почему на Западе так силен был Сенат? Одно время при позднем Стилихоне с ними даже налоги согласовывали? я уже не говорю о нежелании сенаторов платить налоги и отдавать рекрутов.

Сильно подозреваю, из за силы и влияния отдельно взятых сенаторов. Насколько мы помним, на Западе сильное влияние имела магнатерия, под своей властью она конценрировала людские, земельные и налоговые ресурсы ЗРИ. Ну так вот, они и были теми самыми сенаторами, и как понимаете, с такой силой надо было считатся.

Изменено 5 Jul 2021 пользователем Qwestor

[Neznaika1975]

и как понимаете, с такой силой надо было считатся.

не понимаю

в египте и в Сирии богатых людей было больше

[sigulin.maxim]

египте и в Сирии богатых людей было больше

они были разделены, национально и религиозно, и представляли не земельную магнатерию ан-масс, а больше городских землевладельцев (т.е. сдавали в аренду городские участки) и олигархов (торговцев-ростовщиков-промышленников). Императоры вполне удачно выступали на Востоке как третейские судьи и "уравниватели влияния".

[Крысолов]

почему на Западе так силен был Сенат?

Помнится в одном из обсуждений всплыла специфическая система римского управления, а именно институт клиентеллы. Ликвидация Сената как собрания "уважаемых людей" с вертикальными связями от Рима до самой глухой деревни в Дальней Испании попрасту уничтожао систему управления государством. Клиентские сети без своих глав разваливались, атомизировались и грызлись между собой. Причем на Западе система была еще хуже чем на Востоке из-за слабости государственного аппарата как дублирующего органа. В общем уничтожение Сената = развалу управления и отсутсвию поступления налогов. 

[Georg]

в египте и в Сирии богатых людей было больше

Богатых - да, на Востоке было гораздо больше чем на Западе.

А вот супербогатых олигархов уровня тех же Анициев или Цейониев - на Востоке не было вообще! В то время как на Западе существовала связанная родственными и корпоративными связями группа олигархов, владевших латифундиями одновременно в Италии, Сицилии, Африке, Испании и южной Галлии, и управлявших огромной клиентской сетью в провинциях. И эта группа к V веку практически монополизировала замещение гражданских должностей в империи уровня консула, префекта претория и префекта Рима.

 

Еще Чекалова отмечала, что в Константинополе мы практически не обнаруживаем в IV-V веках консулов, способных профинансировать игры из своего кармана - часть денего всегда выделяет государство, причем как правило большую.

А на Западе консулы целиком оплачивали игры, включая гладиаторские бои, травли зверей, сценические представления и бесплатную кормежку римской толпы за свой счет - и ничуть от этого не разорялись.. Пока вандалы Африку не оттяпали...

Изменено 7 Jul 2021 пользователем Georg

[Ottokar]

А вот супербогатых олигархов уровня тех же Анициев или Цейониев - на Востоке не было вообще! В то время как на Западе существовала связанная родственными и корпоративными связями группа олигархов, владевших латифундиями одновременно в Италии, Сицилии, Африке, Испании и южной Галлии, и управлявших огромной клиентской сетью в провинциях. И эта группа к V веку практически монополизировала замещение гражданских должностей в империи уровня консула, префекта претория и префекта Рима.

Коллега, такой вопрос - а на территориях, захваченных варварами (договороспособными, а не отбитыми типа вандалов и свевов) они свою собственность сохраняли? А то, как я помню, те же вестготы неплохо договаривались с галло-римской магнатерией, недаром Авита выдвинули они.

Богатых - да, на Востоке было гораздо больше чем на Западе.

То есть империя Востока была сильна "средним классом"? К слову, а как к проникновению богатых выходцев с Востока относилась старая аристократия империи Запада? А то вот Приск Аттал даже императором стал (пусть и марионеточным), да и после убийства Валентиниана III рассматривали возможность избрать императором Максимиана, сына богатого торговца с Востока. Получается, parvenu их не очень смущали?

[Georg]

Коллега, такой вопрос - а на территориях, захваченных варварами (договороспособными, а не отбитыми типа вандалов и свевов) они свою собственность сохраняли?

Ну так в Испании и Африке в период распада ЗРИ как раз и рулили эти самые "отбитые". А в Галлии собственность римских олигархов располагалась в основном в Нарбоннской Галлии, большая часть которой оставалась в составе ЗРИ почти до самого ее падения.

Но и с договороспособными варварами - думаю вряд ли сохранили бы. Ежу понятно что сидя в Риме или на вилле в Кампании, невозможно эффективно управлять латифундией, расположенной в Испании или Африке. Поэтому римские олигархи как правило непосредственно контролировали только свои италийские и сицилийские земли. А прочие - крупными частями сдавались в аренду местным провинцальным землевладельцам за фиксированную ренту. Такие арендаторы, принадлежавшие к местной провинциальной элите, были клиентами римского магната и проводником его клановой политики в регионе.

 

Злые языки утверждают что именно эта модель отношений между латифундистом и его провинциальным "кондуктором" послужила прототипом такого раннесредневекового явления как земельный "бенефиций".

 

Но вот в ситуации когда регион выходит из под политической власти империи, и местным землевладельцам приходится самим выстраивать отношения с новой властью - эти отношения выстроит именно местный "кондуктор". При этом его светлейший и сиятельный арендодатель в Риме почти гарантированно пойдет лесом.

 

Получается, parvenu их не очень смущали?

Ну во-первых они не парвеню, а как правило выходцы из полисной элиты. А кооптация видных муниципалов восточных провинций в римский сенат - явление, распространенное еще со времен Антонинов. Ну и не будем забывать что до Адрианопольской катастрофы вся Иллирийская префектура, включая Грецию и Македонию, управлялась западными императорами, и местные уроженцы делали карьеру в Риме, а не в Константинополе. Свои они там.

 

То есть империя Востока была сильна "средним классом"?

Угу. На Востоке "глубинное государство" - это муниципальные элиты процветающих эллинистических полисов. На западе - рулят магнаты и их клиентеллы, а сословие куриалов неуклонно приходит в упадок.

Изменено 7 Jul 2021 пользователем Georg

[Neznaika1975]

вот супербогатых олигархов уровня тех же Анициев или Цейониев - на Востоке не было вообще! В то время как на Западе существовала связанная родственными и корпоративными связями группа олигархов, владевших латифундиями одновременно в Италии, Сицилии, Африке, Испании и южной Галлии, и управлявших огромной клиентской сетью в провинциях. И эта группа к V веку практически монополизировала замещение гражданских должностей в империи уровня консула, префекта претория и префекта Рима.

это ... а нельзя этих олигархов варежки шить отправить?
или часть отправить, а остальных усмирить?
 

это невозможно вообще? Или невозможно при модели «слабый император и сильный магистер милитиум», где сенат как раз является хорошим противовесом?