Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Qwestor]

это ... а нельзя этих олигархов варежки шить отправить? или часть отправить, а остальных усмирить?   это невозможно вообще? Или невозможно при модели «слабый император и сильный магистер милитиум», где сенат как раз является хорошим противовесом?

Надо бы тему перечитать, но вроде бы колега Georg писал, что так частично и получится, по крайней мере в Африке и Испании. Там после власти варваров сильно местные муниципии поднялись, а связи со своими патронами в Италии в основном прервалась.

Изменено 7 Jul 2021 пользователем Qwestor

[Qwestor]

Вобщем, в Африке и Испании получится плюс-минус как на Востоке. В Италии тоже местный экономический рост, местным пришлось выкручиватся и развиватся во время Кризиса. Не уверен насчет Галлии, но возможно там тоже будет улутшение, хотя они то как раз связь с Италией не теряли вообще.

[Ottokar]

Угу. На Востоке "глубинное государство" - это муниципальные элиты процветающих эллинистических полисов. На западе - рулят магнаты и их клиентеллы, а сословие куриалов неуклонно приходит в упадок.

Спасибо. То есть также, как более-менее детерминировано выживание Востока, упадок (не в плане завоевания варварами, а в плане беспредела магнатов) Запада более-менее детерминирован? А то вот тот же Грациан... не худший император (отразил нашествие алеманнов + разгреб дерьмо за Валентом), а поссорился с частью галло-римской верхушки - и всё.

Ну во-первых они не парвеню, а как правило выходцы из полисной элиты. А кооптация видных муниципалов восточных провинций в римский сенат - явление, распространенное еще со времен Антонинов. Ну и не будем забывать что до Адрианопольской катастрофы вся Иллирийская префектура, включая Грецию и Македонию, управлялась западными императорами, и местные уроженцы делали карьеру в Риме, а не в Константинополе. Свои они там.

Это я понимаю.

Но тот же Максимиан сын торговца из Египта, да и Приск Аттал был родом из Азии. Это лишнее доказательство того, что связь Запада и Востока не рвалась до последнего?

сдавались в аренду местным провинцальным землевладельцам

А те были насколько крупными землевладельцами?

[Neznaika1975]

упадок (не в плане завоевания варварами, а в плане беспредела магнатов) Запада более-менее детерминирован?

может я и волюнтарист - но думаю, если бы западом руководил император воин, а не связка слабый император+варлорд - сенаторов как минимум прижали бы

 

как это сделал в конце концов Рицимер или Одоакр - не помню, кто точно забрал треть земель у них

[Neznaika1975]

Но тот же Максимиан сын торговца из Египта, да и Приск Аттал был родом из Азии. Это лишнее доказательство того, что связь Запада и Востока не рвалась до последнего?

да она и в 7-8 веках ещё нормально существовала 

[Ottokar]

да она и в 7-8 веках ещё нормально существовала 

Про связь экономик я знаю, я о восприятии себя одним народом и о единстве верхушки.

как это сделал в конце концов Рицимер или Одоакр - не помню, кто точно забрал треть земель у них

Ну забрал бы он, а дальше-то что? Аналог восточных куриалов на пустом месте не создать.

Изменено 7 Jul 2021 пользователем Ottokar

[Vediovis]

Ну забрал бы он, а дальше-то что? Аналог восточных куриалов на пустом месте не создать.

У Юстиниана же в Италии получилось, причём, на бумаге, по крайней мере, даже лучше, чем на Востоке: там и куриалы были, и магнаты, и служивые в "первых людях".

[Neznaika1975]

я о восприятии себя одним народом и о единстве верхушки.

насчет верхушки не скажу

но сирийские монахи прекрасно себя чувствовали в италии начала 8 века

Аналог восточных куриалов на пустом месте не создать.

а зачем на куриалы? Не понял

землю  рицимер забрал чтоб солдат кормить 

[Крысолов]

не помню, кто точно забрал треть земель у них

а они точно землю забрали а не треть доходов с неё?

[Neznaika1975]

а они точно землю забрали а не треть доходов с неё?

возможно - и треть доходов

применительно к вестготам в Аквитании, Хьджес предполагает смешанный вариант. Какие то воины взяли земли, какие то - долю в доходах

[Qwestor]

возможно - и треть доходов применительно к вестготам в Аквитании, Хьджес предполагает смешанный вариант. Какие то воины взяли земли, какие то - долю в доходах

Значит кроме Испании и Африки, в Галли тоже произошло дробление хозяйств и уменьшение влияния магнатерии? 

Получается, если бы ЗРИ все таки смогли бы восстановить, там была бы ситуация плюс-минус как на Востоке. Надолго ли?

[Neznaika1975]

Если честно, я не очень понял, как наличие куриалов влияло на стабильность империи

[Qwestor]

Если честно, я не очень понял, как наличие куриалов влияло на стабильность империи

Если я правильно понял, большей углубленностью политического аппарата, и соответственно, большей устойчивостью. Это как сравнивать феодальную страну с сеньорами и страну с нормальным ченовничьим аппаратом. Так же, ИМХО, позволяло собирать больше налогов с территории.

[Vediovis]

Если я правильно понял, большей углубленностью политического аппарата, и соответственно, большей устойчивостью.

Устойчивостью к чему, коллега?

[Qwestor]

Устойчивостью к чему, коллега?

ИМХО, устойчивостью к сепаратизму и коррупции. У обычного чиновника банально нет такай воможности воровать налоги, и деньги из бюджета, как у магната. Плюс, они имеют банально меньше влияния на политику государства.

[LokaLoki]

может я и волюнтарист - но думаю, если бы западом руководил император воин, а не связка слабый император+варлорд - сенаторов как минимум прижали бы

Насколько я понимаю, для этого императору нужен "инструмент принуждения".

При этом большинство из этих "инструментов" сами мечтают стать магнатами.

Соответственно, если император захочет "убрать" магнатов только потому, что они богатые или влиятельные - не задумается ли "инструмент", нужен ли им такой беспредельщик и прецедент, или лучше найти более вменяемого и законопослушного императора, при котором можно будет безопасно становиться магнатами?