Флавий Прокопий Антемий Август - Restitutor Orbis

[Крысолов]

А.Г. Кузьмин выдвигает идею, что на Русь переселялись христиане из Моравии, которых в Западной Европе также называли «ругами» ...

Русскую государственность создали германцы, ага и "русские есть германцы, говорящие на славянском языке"

Изменено 20 May 2013 пользователем Крысолов

[magister militum]

А.Г. Кузьмин выдвигает идею, что на Русь переселялись христиане из Моравии, которых в Западной Европе также называли «ругами» ...

Русскую государственность создали германцы, ага и "русские есть германцы, говорящие на славянском языке"

Вот так всегда - даже на АИ форуме "альтернативу" гнобят )) ( укры, лемурийцы и академик Фоменко в негодовании )

P.S. интересно, если тюрки атакуют готский Боспор результат будет тем же, что и в РИ Германарих vs гунны, или на этот раз при поддержке ВРИ они все же могут устоять?

Изменено 20 May 2013 пользователем magister militum

[LokaLoki]

Также известно, что в раннее средневековье в Западной Европе жителей Киевской Руси называли частенько «ругами».

Боюсь, "частенько" - это некоторое преувеличение.

Мягко говоря.

Насколько я сумел найти, всего пять раз.

Адальберт в "Продолжении Регинона Прюмского" в Х веке, GUILLAUME DE JUMI?GES в Historia Normannorum в XI, и три раза в XII веке:

Gesta vel chronica archiepiscoporum Magdeburgensium;

Саксонский анналист;

Генеалогия вельфов.

[Крысолов]

если тюрки атакуют готский Боспор результат будет тем же, что и в РИ Германарих vs гунны, или на этот раз при поддержке ВРИ они все же могут устоять?

ИМХО, не смогут.

[Georg]

Ислам станет национальной религией арабов.

Если только в ситуации поражений "исламистам" удастся удержать в составе уммы "всех арабов", когда настоящие буйные падут в эпических сражениях.

Эээээ... А кто поселится на руинах? Недорезанные местные германцы или понаехавшие славяне-федераты?

Впрочем если руги есть - то славянам не светит добраться до Паннонии.

Почему же? Заселив Словакию вполне себе пройдут в Паннонию. И вполне могут там поселиться - в римско-аварской войне думаю край вытопчут изрядно.

А Велеть руги не снесут случайно?

Навряд ли. Из Силезии велеты уйдут еще при вторжении аваров, а на севере вполне успеют стать "большими и сильными" до усиления ругов. В РИ и на север пришел аварский лесник, но руги - отнюдь не авары.

Что на Днепре? Используем наработки из мира Германа или будет что-то иное?

Ну кутигуров там скорее всего и в мире Германа не будет, с учетом усыхания причерноморской степи - уйдут как в РИ на Тиссу с аварами, да там и останутся. Думаю и Аспарух позднее подасться туда же.

А так да, вполне вырисовывается завершение эволюции Антского союза в протогосударство.

интересно, если тюрки атакуют готский Боспор результат будет тем же, что и в РИ Германарих vs гунны, или на этот раз при поддержке ВРИ они все же могут устоять?

Ну в РИ хотя тюрки и взяли Боспор, но удерживали очень недолго - ромеи отбили его обратно. Так что Боспорская Готия вполне себе выживет, а от хазар уже отобъется и самостоятельно.

[Крысолов]

Если только в ситуации поражений "исламистам" удастся удержать в составе уммы "всех арабов", когда настоящие буйные падут в эпических сражениях.

Кстати да. Без внешних завоеваний идеология обанкротится и Халифат, зажатый в пустынях Аравии развалится сам собой.

А так да, вполне вырисовывается завершение эволюции Антского союза в протогосударство

А склавины? Куда пойдут? Отобьют их анты без симбиоза с болгарами?

Почему же? Заселив Словакию вполне себе пройдут в Паннонию. И вполне могут там поселиться - в римско-аварской войне думаю край вытопчут изрядно.

Гм. Впрочем их наверняка романизируют

[valery k]

Большой привет коллеге Georgу от оппонента на самиздате по Легионам Квестора, которому тоже огромный привет. С удовольствием прочитал ваше произведение. Как всегда емко и грамотно- факты, анализ, выводы. Наверно не зря мы спорили по Африке в свое время.

[Georg]

Большой привет коллеге Georgу от оппонента на самиздате по Легионам Квестора, которому тоже огромный привет. С удовольствием прочитал ваше произведение. Как всегда емко и грамотно- факты, анализ, выводы. Наверно не зря мы спорили по Африке в свое время.

Приветствую, коллега!

"Произведением" это не назовешь. А Квестор, в нашем пространстве коллега Арчер..... нас покинул. И нас, и Самиздат, и даже ВКонтакте самоудалился. Так сказать радикально вышел из виртуального пространства Рунета.

http://fai.org.ru/fo...ощайте-коллеги/

[valery k]

Очень жаль. Наверно перешел в реальную реальность, извините за тафтологию. Я вчера только авторизовался, наткнулся на Вашу альтернативную летопись. Прочитаю более подробно и попробую высказать мнение о данных событиях.

[valery k]

Уважаемый Georg. Выстроенная вами версия весьма правдоподобна и как вся АИ имеет место быть. Вы полностью увязываете суперважность Африки и неудавшуюся экспедицию Василиска, как ключевую развилку и как Архимед поворачиваете непутевую историю ЗРИ за счет совершенно небольших допусков. Без попаданцев, послезнания и прочей мистики. Вот это круто и очень сложно ибо нужна куча сопутствующей информации. С этим слава Богу у Вас хорошо. Что хотелось бы прояснить? Не слишком ли по голливудски распался карточный домик варварских королевств? Вы тоже в бытность самиздата намекали на легкость моих альтернатив по геройству Красса под Римом. Следующее, насколько я понял, после последней проды общий план действий таков- крупномасштабное зализывание ран (как то восстановления городов и товарного производства в Африке особливо, всяческое взлелеивание торговли вплоть до каких то преференций крупным оптовикам, возрождение муниципальной власти на местах.) Более подробно на мой взгляд следовало указать способы централизации власти в руках Антемия ( уж коль он стал спасителем отечества должен соответствовать). Это в плане препятствия заговорам со стороны завистников и на Западе и на Востоке. Вообще при общей эйфории коллег ситуация в ЗРИ очень запущена. Это характеризуется почти полной деградацией понятия римского мира на тех территориях и соответственно всей госинфраструктуры (извините сколько раз туда сюда прошли эти псевдосоюзнички федераты за почти 70 ! лет), отсутствие унифицированной,дисциплинированной и следовательно управляемой армии.Ограниченность финансов и зависимость по крайней мере на первых порах от ВРИ. Ваши посылы о развитии народоправства на отвоеванных территориях по принципу выхода ВРИ из кризиса весьма уместны и вообще кризис всей системы Римского мира в 4-5 веках на мой взгляд говорит о неспособности элит обоих частей империи ответить вызову времени. Все таки настоятельно назревали реформы по смене всей формации. Если более конкретно эффективный демонтаж рабства. Стремительное падение в темные века на тысячу лет уничтожило главный локомотив прогресса- города и соответственно производственно-торговую кооперацию. Вы пытаетесь сейчас затормозить процесс уничтожения городской цивилизации и довольно успешно, но не показываете направление реформ. Львиная доля размышлений ньюАнтемия- это пути реформ. Покажите это или опять будут бесконечные интриги, заговоры. Нужен рывок и он вполне возможен. ( Золото транссахары о котором вы часто говорите, опять же торговля и восстановление товарного производства). Политически все неплохо, пассионарный порыв великого переселения спал, вдоль старых имперских границ нужны полувассальные варварские королевства, конфликтующие между собой(разделяй и властвуй) и зависимые от Антемия (адова работа но она необходима) без всяких прожектов на расширение, ну может кроме крайней Африки. Там опора на океан. Британия очень интересна, зря коллеги иронизировали по поводу нее. Этот самый крупный европейский остров в РИ мог стать последним остатком цивилизованного Рима если бы Стилихон не увел легионы и попался бы в то время пассионарный римлянин, который в условиях краха системы мог бы оформить там Римский ковчег. Геополитика однако. Настоятельно необходима максимально быстрая ассимиляция федератов на территориях Галлии и Испании, сохранения вольницы варваров смерти подобно. Говоря об армии следует помнить что в плане организационно штатной структуры, дисциплины, мобильности, управляемости, мощи, авторитета в конце концов у населения, лучше классических легионов ничего нет.Эту мою песню Вы помните. Восстановить их нереально, но стремиться необходимо, ведь поверьте все реально боеспособные армии 20 века были выстроены по Римским лекалам, в плане внутреннего распорядка и организации службы, только оружие и методы его применения были совершенно иные. Весь мобилизационный ресурс должен будет переплавляться именно в соответствии с этими традициями, жестко. Тогда партизанщина варваров не будет так страшна. В общем коллега как всегда желаю Вам трансформировать Ваши уникальные знания в жизнеспособную конкретную концепцию спасения Pax Roma, и мы когда нибудь проснемся в Великом Риме 21 века.

[Georg]

Не слишком ли по голливудски распался карточный домик варварских королевств?

Относительно вандалов - домик и должен был посыпаться когда сила вандалов сокрушена в паре генеральных сражений (как это и получилось в РИ при Велизарии). Без сильной конницы вандалов не победить , но если победа одержана - оказывать длительное сопротивление или развернуть партизанщину вандалы не в состоянии. Вандальские поселения сосредоточены в Зевгитане, поблизости от Карфагена. Все прочие провинции - это римские муниципальные общины, платящие вандалам дань и особо не контролируемые. Вандалы сами до основания разрушили стены всех римских городов кроме Карфагена (и на восстановление уже нет ни времени, ни возможностей), а население этих городов вандалов ненавидит, и будет саботировать все их мероприятия. У вандалов нет ни единой крепости, где они могут укрыть семьи, ни единой надежной базы вне Карфагена. С потерей Карфагена и отступлением на запад они превращаются в оккупантов, у которых "горит земля", а битым оккупантам обычно живется грустно. Места, где можно было бы закрепиться, затянуть войну и собрать силы для контрнаступления, у них нет.

Ну а вестготы - те еще отнюдь не посыпались. Рим лишь отбил попытку Эвриха расширить свои владения за счет Римской Галлии. И да, вестготов попросили из Испании - но там они и так ничего не контролировали кроме "готских полей" - области верхнего Дуэро, территории древнего царства Нуманции, где со времен Авита базировалось готское войско и откуда готы ходили в походы на свевов и брали дань с римских муниципий.

А собственно Тулузское королевство в своих старых границах никуда не делось и все еще представляет опасность.

желаю Вам трансформировать Ваши уникальные знания в жизнеспособную конкретную концепцию спасения Pax Roma

Может быть, но не скоро...

[valery k]

Я собственно и отметил всю рыхлость новообразованной конструкции. Уничтожение королевства Эвриха, идея фикс и у вас и у Квестора в Легионах. Не забудьте, я отметил слабость гражданских устоев после этой семидесятилетней разрухи, а значит нужна настоятельно публичная порка ренегатов. Нужно изменить отношение к титульной нации, со стороны зарвавшихся "военных гастарбайтеров". Пути быстрого уничтожения Эвриха весьма хлипки. Не так ли?

И еще вопрос. Наследник Льва был выбран просто идеально с точки зрения развития дальнейших событий. Так кто же будет суперреформатором без которого на мой взгляд все вернется на круги своя?

[Georg]

Пути быстрого уничтожения Эвриха весьма хлипки. Не так ли?

"Быстрое" в данном случае и не является необходимым. Время уже начало работать на Рим. Средиземноморский рынок восстановлен, Испания превращается в надежный бастион, города возрождаются и силы империи будут только расти. Военные силы и возможности Рима растут. В то время как готам в Аквитании никаких новых перференций не падает.

И еще вопрос. Наследник Льва был выбран просто идеально с точки зрения развития дальнейших событий. Так кто же будет суперреформатором без которого на мой взгляд все вернется на круги своя?

Несовсем понял, о каких "суперерформах" идет речь.

[valery k]

Я говорил ранее, что без эффективной смены формации, то есть без отмены рабства как основной движущей силы толку не будет. К тому же реформа армии, муниципальных образований, пересмотр межнациональных отношений, все это перезрело и все это довольно приличный груз проблем в одном месте и в одно время. Это и подразумевает сверхзадачу нового правителя или суперреформаторство.

Что касается Эвриха, вряд ли он сам сгниет. Да Антемий пока слаб, но держать эту занозу в самом неудобном месте ЗРИ чревато. Хотелось бы узнать о более радикальном способе ее извлечения.

[Georg]

Я говорил ранее, что без эффективной смены формации, то есть без отмены рабства как основной движущей силы толку не будет. К тому же реформа армии, муниципальных образований, пересмотр межнациональных отношений, все это перезрело и все это довольно приличный груз проблем в одном месте и в одно время. Это и подразумевает сверхзадачу нового правителя или суперреформаторство.

Что касается Эвриха, вряд ли он сам сгниет. Да Антемий пока слаб, но держать эту занозу в самом неудобном месте ЗРИ чревато. Хотелось бы узнать о более радикальном способе ее извлечения.

Предыдущее сообщение случайно ушло недописанным. Ниже полный вариант.

Пути быстрого уничтожения Эвриха весьма хлипки. Не так ли?

"Быстрое" в данном случае и не является необходимым. Время уже начало работать на Рим. Средиземноморский рынок восстановлен, Испания превращается в надежный бастион, города возрождаются и силы империи в ближайшие будут только расти. Военные силы и возможности Рима растут. В то время как готам в Аквитании никаких новых преференций не падает.

Конечно в покое их не оставят, и поход на Толозу неизбежен в течении ближайших 20 лет. Но для этого сперва нужно усилить презентальную армию Экдиция и взять под контроль военную группировку Рицимера. Для этого оптимально дождаться когда Кукловод в почете и славе отойдет к праотцам.

И еще вопрос. Наследник Льва был выбран просто идеально с точки зрения развития дальнейших событий. Так кто же будет суперреформатором без которого на мой взгляд все вернется на круги своя?

Несовсем понял, о каких "суперерформах" идет речь. В экономическом плане ничего "супер" не требуется - грамотная налоговая политика уже выработана на Востоке и остается пользоваться готовыми методами, а приход специалистов и капиталов (и даже крестьян-переселенцев) на Запад с Востока произойдет естественным образом в рамках существующих экономических механизмов. Пробиться к транссахарским караванным путям - опять-таки идея естественная, так как ими уже пользовались в IV веке.

По армии - легион Республики в тактическом плане уже архаика. Организационно же - армии Диоклетиана и Константина не уступали, а в плане тыла и снабжения даже превосходили классические лекалы.

Подразделения, набранные из этнических варваров, следует перетасовывать, включая в более крупные войсковые единицы с преобладанием римлян, талантливым варварам предоставлять возможность офицерской карьеры (априори предполагающей постепенную романизацию), но опять таки переводя из округа в округ и нигде не допуская преобладания варваров. Но и до этого в ВРИ додумались без нас грешных - отряды федератов тасовали и перебрасывали из региона в регион с целью максимально вырвать солдат-варваров из их племенных структур, система выслуги был поставлена прекрасно... Так что в VI веке балканские готы превратились в "оптиматов" и "готогреков", а военная знать варварского происхождения - все эти Ареобинды, Дагалайфы и Виталианы - стала оплотом "римскости" в Византии.

"Все украдено до нас", и Антемий может широко и с размахом использовать методики ВРИ, в выработке которых сам же он за время своей карьеры на Востоке активно участвовал. О чем же "супер" идет речь?

А наследники и в РИ у Антемия были бы неплохие. Что Маркиан, что Ромул. В Константинопольском мятеже против Зенона их подвели союзники, но затем - двухкратный побег из заточения и тот факт что одинокие беглецы сумели на пустом месте собрать войско и овладеть целой провинцией (прежде чем стянутые регулярные части не задавили их) говорит сильно в их пользу.

Поскольку Маркиан воцарился на Востоке, на Западе Антемию наследует Ромул.

[valery k]

Что ж в добрый путь. Когда продолжение?

[Georg]

Что ж в добрый путь. Когда продолжение?

Не скоро. Сейчас просто не разорваться.

[valery k]

Уважаемый Георг. Вернусь к теме Британии и с вашего позволения отвлекусь от нынешней темы. Я кое что читал и может быть выше среднего, но уровень базовых фактических знаний у вас несоизмеримо выше. По вариантам развития событий я с вами не всегда согласен и думаю вы внутренне (не всегда явно) с этим соглашались. Но в целом мы находили консенсус на мой взгляд.

Так вот. Если хотите нельзя ли рассмотреть вариант альтернативного развития событий по Британии периода 407, имея в виду следующее. На базе имеющихся в Англии легионов вырастает сепаратистское движение. Его мотивы следующие- в Риме полная задница, Гонорий загнал в тупик страну, варвары перешли Рейн в 406 и практически разорили ГАллию. Перевод легионов в Рим по приказу Стилихона позволит усилить армию ЗРИ, но по мнению командования британских легионов ненадолго. Умереть то они умрут за Рим. Но время переломное и надо решаться. К тому же у них здесь семьи, поместья и иное имущество. Остров достаточно романизирован до стены Адриана. В общем развилка следующая - появляется харизматичный лидер отец Римско- Британского ковчега. Он принимает твердое решение основать на острове римско-британскую Республику или Империю как угодно. Его поддерживает верхушка легионов и большинство воинов. Местное население в восторге, есть кому защитить от набегов злодеев-варваров. В общем тыл обеспечен. Мотивация лидера такова- я объясняю Стилихону причины принятия решения, с Римом связей не рву, но спасаю свою задницу. По моему эти события де- факто и начались позже на всех просторах ЗРИ (Сиагрий, Испания и т.д.)Но у этого альтернативного отца основателя есть несколько преимуществ. Во первых и самое главное остров и самодостаточный остров(железо, лес, зерно и т.д) во вторых поддержка населения, в третьих время на организацию обороны побережья,(расположение легионов компактно в шаговой доступности от побережья может парировать высадку варваров даже если оно и состоится с вариантом полного уничтожения десанта). Также у него есть возможность заявить о программе модернизации государства (изменения налоговой политики, земельных отношений, межнациональных отношений и т.д)

Король Артур позднее был в значительно худших условиях но едва не выиграл, впрочем выиграл но не надолго.

Можете громить мою идею, можете соглашаться, но возможна ли в принципе такая развилка и что из нее выйдет?

[Georg]

но возможна ли в принципе такая развилка и что из нее выйдет?

Ну это не персонально ко мне, это к публичному обсуждению. И - желательно - открыть под него отдельную тему, чтобы не заоффтопить эту.

Идете вот в этот экспериментальный раздел:

http://fai.org.ru/forum/index.php/forum/158-%D0%BC%D0%B8%D1%80-%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%89%D0%B0%D0%BB-%D0%B1%D1%8B%D1%82%D1%8C/

Жмете там кнопку "Открыть тему", и в открывшемся диалоги пишете название темы и текст сабжа.

Я на вскидку отвечать не буду, надо вспомнить матчасть. Какие войска там вообще стояли после Арбогаста и Феодосия и каковы могуть быть их настроения.

[valery k]

Спасибо. Да лень коллега. Я просто хотел узнать интересно ли вам в принципе эта тема, а новых тем я как то не открывал. Надо попробовать. Тут надо поработать с первоисточниками, а они у вас в голове. Извините.

[Крысолов]

Не знаю кода запостить, запощу сюда чтоб Георгу было стыдно.

В общем, британские ученые раскопали

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1247230/The-Roman-Army-Knife-Or-ingenuity-Swiss-beaten-1-800-years.html

http://www.wired.com/gadgetlab/2010/11/2000-year-old-roman-multi-tool/

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/8139891/Romans-invented-Swiss-army-knife-2000-years-ago.html

Вкратце - римляне пользовались складными ножами.

[Читатель]

Вкратце - римляне пользовались складными ножами.

похоже придумки очередного попаданца.

Промежуточный патрон изобрести не удалось, отыгрался на складных ножиках

[Крысолов]

Если бы придумал промежуточный патрон то он бы вообще Рим спас, а так только кризис III века преодолел :victory:

[Крысолов]

Авары придут в Европу в тот "ответственный момент", когда восстановивший силы Иран снова бросит вызов ВРИ (возможно римляне начнут урезать автономию Армении и та сочтет шахиншаха более удобным сюзереном). Авары прорвутся в Потисье, разгромив гепидов и лангобардов (или скорее всего взяв одного из них в союзники), затем атакуют Паннонию. Рейд авар в Тюрингию закончится сокрушением этого союзного Риму королевства, которое уже не сумеет подняться. Последние десятилетия будут заняты упорной войной ЗРИ с каганатом, причем Эней Муммол, и в РИ служивший Меровингам, и здесь блеснет как тактик. Все закончится сокрушением каганата. Паннония в итоге станет обычной привинцией, а Потисье достанется перекинувшимся на сторону Рима кутигурам. Обескровленная и обкорнанная Тюрингия переходит под сюзеренитет Рима как в РИ под франкский и принмает герцогов от императора. Усиливаются руги - верные союзники в войне с аварами - и Чехия с Моравией в этом мире будут Ругиландом.

Должок, коллега Георг, должок!!!

У меня тут мысль такая появилась.

А насколько вообще детерменирована римско-аварская война на уничтожение? Хорошо было Баяну воевать против одной Византии, имеющей второй фронт в Сирии, да имея в союзниках всяких лангобардов и саксов. А тут ему придется столкнуться с двумя империями, имея в союзниках лишь славянских отморозков. Не одумается ли он после череды поражений и не заключит ли с империей мир, полностью переключив экспансию на север? Благо место злачное, можно ловить славян, продавать их на Юг и знатно навариваться на этом...

Или думаете римляне будут бить насмерть?

[Georg]

Или думаете римляне будут бить насмерть?

Варианты возможны. Хотя в свете памяти о походах Аттилы новая кочевая держава на Тиссе будет вызывать у римлян понятно что.

Ну и в предлагаемом вами варианте не будет никакой Великой Велети. ;)