Скоттская Британия и саксонская Галлия

[Ottokar]

Как известно, германские набеги на Британию начались ещё с III века. Но мало ли куда германцы вторгались- те же саксы, потом завоевавшие Британию, также нападали на Галлию. Неизбежным падение кельтской Британии стало именно тогда, когда бритты призвали в свою страну англов, саксов и ютов во главе с Хенгистом и Хорсой

Призвали они их, понятное, не от глупости, а от отчаяния. К тому времени Британию разоряли своими набегами- доходящими до Лондона- другие варвары, не германские. Это были скотты, будущие шотландцы, такие же кельты, как жители римской Британии (только, упрощая, можно заметить, что жители римской Британии были ближе- особенно в лингвистическом плане- к уэльсцам, а скотты, по сути, были ирландцами и даже говорили на гэльском)

Единственным отличием было то, что они "всего лишь" были более дикими (да и нрав у них был тот ещё- само слово "скотт", ЕМНИП, значит "разбойник"). Но, как показал опыт, призвание германцев "на помощь" для бриттов обернулось катастрофой- они перестали существовать как народ (за пределами разве что Уэльса и частично Корнуолла)

Предположим, что по тем или иным причинам (то ли скотты не просто устраивали набеги, а именно завоевывали бриттов, то ли бритты так и не призвали Хенгиста с Хорсой, решив "справиться своими силами", и в итоге огребли от скоттов и пошли под их власть) саксы Британию не завоевали. Вместо них с этим успешно справились скотты, поставившие в зависимость от себя пиктов и камбров, а также начавшими проникновение в Ирландию. В результате на Британских островах образуется единое скоттское государство (или конгломерат скоттско-бриттских княжеств, которые неизбежно объединятся, как в РИ франки или те же англо-саксы)

В это же время англы, саксы и юты, которым тоже надо где-то жить (а в Британию в этой АИ они так или иначе не полезут), вторгаются в Галлию (куда они, как я уже говорил, и в РИ набегали), попутно подчиняя себе франков. Истые язычники, они начинают эпичный СИГ галло-римлян и христиан, медленно, но верно завоевывая земли к северу от Луары (а то и Пиренеев). Последним анклавом сопротивления галло-римлян становится Арморика (как в РИ- Уэльс)

В результате веку этак к 711 году, когда арабы в РИ вторглись в Испанию (в этой АИ, учитывая, что едва ли король Родриго и его известные пристрастия- детерминанта, могут вторгнуться и попозже), Британские острова представляли из себя единое в культурном и политическом плане пространство, занятое государством (государствами) скоттов, стремительно доедающими всяких там пиктов, думнонцев и камбров. Здесь господствовала кельтская церковь.Такое же единое пространство представляли из себя земли от Эльбы до Луары (или Пиренеев), занятые государством (государствами) саксов (и вообще всяких германцев)-язычников

Таймлайна пока нет, тему завел, чтобы выслушать мнение более старших и опытных участников ФАИ

[Каминский]

1) Сильно сомневаюсь, что саксы смогут подчинить франков. Коллега Георг, буде у него появится время заглянуть в эту тему наверное бы расписал бы что-то о постепенно романизации франков и их могучей военной силе, которой саксам еще можно противостоять в обороне, но трудно- в нападении.

2) Саксы, а тем более англы и юты- морские пираты. По морю набигать на Британию как и на любой остров куда удобнее, чем на Галлию, которая еще не так потеряла связь с Империей как Британия. Собственно набеги и поселения германцев на острова начались куда раньше, чем в 449 году- дата во многом формальная и мифологичная ( как собственно и личноти Хенгиста и Хорсы).

3) Сильно сомневаюсь я в государственнических талантах кельтов вообще и скоттов в частности.

[Ottokar]

1) А если навалятся скопом? В РИ у саксов было два направления для экспансии, здесь будет одно. Хотя да, с франками надо что-то делать. Может, каким-то образом объединить саксов

2) Это-то я знаю, но эти набеги терпели поражения. И даже в РИ, где бритты сделали такую глупость, как призвание саксов на помощь, продержались они долго. В этой АИ эти набеги саксов могут провалиться (ведь не будет плацдармов на побережье), как в Ри провалились их набеги на Галлию

3) Ну, скотты же в РИ сожрали пиктов и даже в Ирландию влезли понемногу. В этой АИ могут и всю Британию сожрать- бритты по части государственности ещё хуже скоттов

Тем более, повторюсь, нам нужна не единая скоттская Британия (которая- при завоевании скоттами Британии- возникнет, но лишь со временем), а сохранение кельтской Британии при падении галло-римской Галлии

P.S. Неужели всё уныло и детерминистично?

[Каминский]

1) А если навалятся скопом?

А с чего бы? И главное- ну ладно саксы, а ютам с англами что там делать?

И все равно против франков не потянут.

Это-то я знаю, но эти набеги терпели поражения. И даже в РИ, где бритты сделали такую глупость, как призвание саксов на помощь, продержались они долго.

Коллега, большинство ученых, насколько мне известно, придерживаются мнения, что пресловутое призвание было чем-то вроде аллегории на участившиеся морские набеги, в ходе которых саксы все больше и больше закреплялись на территории Британии. И было ли там поражение или нет- вектор экспаснии был уже обозначен.

Ну, скотты же в РИ сожрали пиктов и даже в Ирландию влезли понемногу. .

Скотты вроде как раз из Ирландии. Ну и с пиктами ЕМНИП там было не сколько завоваение, сколько симбиоз.

Хотя оставшаяся кельтской Британия вроде была неоднократно.

Где-то в архивах есть тема Магнума, где саксы начинают завоевывать Британию не с юга, а с Севера, чуть ли не с Оркнеев.

[Ottokar]

То есть всё безнадежно?

[Ottokar]

Скотты вроде как раз из Ирландии. Ну и с пиктами ЕМНИП там было не сколько завоваение, сколько симбиоз.

Ну вот и тут будет симбиоз

Хотя оставшаяся кельтской Британия вроде была неоднократно.

А где?

Где-то в архивах есть тема Магнума, где саксы начинают завоевывать Британию не с юга, а с Севера, чуть ли не с Оркнеев.

И к чему это привело?

Коллега, большинство ученых, насколько мне известно, придерживаются мнения, что пресловутое призвание было чем-то вроде аллегории на участившиеся морские набеги, в ходе которых саксы все больше и больше закреплялись на территории Британии. И было ли там поражение или нет- вектор экспаснии был уже обозначен.

Жаль "хнык-хнык"

А с чего бы? И главное- ну ладно саксы, а ютам с англами что там делать?

Свободные земли

И все равно против франков не потянут.

А если объединятся с ними? Или если франков расколошматят галло-римляне?

[Urubana]

1) Сильно сомневаюсь, что саксы смогут подчинить франков. Коллега Георг, буде у него появится время заглянуть в эту тему наверное бы расписал бы что-то о постепенно романизации франков и их могучей военной силе, которой саксам еще можно противостоять в обороне, но трудно- в нападении.

А если объединить с другой развилкой? С более удачными арабами и победой при Пуатье. Арабы громят франков и захватывают юг Франции, но дальше по тем или иным причинам пойти не могут. У франков большие потери, Карл убит, разброд и шатание. И тут "мегаармия" саксов и прочей гопкомпании начинают атаку. Как по вашему может прокатить? Я просто не эксперт в данном историческом периоде и не знаю насколько это реалистично.

[Ottokar]

А если объединить с другой развилкой? С более удачными арабами и победой при Пуатье. Арабы громят франков и захватывают юг Франции, но дальше по тем или иным причинам пойти не могут. У франков большие потери, Карл убит, разброд и шатание. И тут "мегаармия" саксов и прочей гопкомпании начинают атаку. Как по вашему может прокатить? Я просто не эксперт в данном историческом периоде и не знаю насколько это реалистично.

Это, увы, не прокатит

[Каминский]

А где?

Сейчас не скажу. Но вообще много где, насколько я помню.

И к чему это привело?

По моему ни к чему. Посмотрите в архивах.

А если объединятся с ними? Или если франков расколошматят галло-римляне?

Вот тут не готов ответить. Наверное, учитывая, что часть франков вроде бы участвовала в заселении Британии и в этом ничего особенного не будет. Будет словосочетание "франкосаксы"- а что звучит)

[Ottokar]

Вот тут не готов ответить. Наверное, учитывая, что часть франков вроде бы участвовала в заселении Британии и в этом ничего особенного не будет. Будет словосочетание "франкосаксы"- а что звучит)

Франкоанглы. Англофранки

А если всерьез, при такой АИ они могут и язычниками остаться. И вместо ассимиляции галло-римлян- устроить им СИГ

[Каминский]

А если всерьез, при такой АИ они могут и язычниками остаться.

Не уверен. Слишком близко от Рима.

[ясмин джакмич]

Германская Галлия.... бррр.... от этого веет каким-то демоническим ужасом.

Не очень хорошо разбираюсь в "темном средневековье" и заре становления европейских государств, но в национальных чертах к сожалению. достаточно хорошо. Германизация Франции в таком случае сотрет многие мелкие неприятные стороны, но в общем...

А если всерьез, при такой АИ они могут и язычниками остаться.

Относительно язычества может быть не сами религиозные культы. а характер менталитета такой общности. Посмотрите на англичан: странный коктейль покорителей и покоренных, колонизаторов и торгашей, для Которых весь мир - сфера их частных интересов, в которую никто более не должен совать свои грязные руки.

Французы - жизнелюбивые, живые, хотя взбалмошные и частенько вздорные, но у них в отличие от англичан нет такого неприкрытого презрения и недоброжелательного подозрения к остальным народам, той спеси, которая раздувает кокни от того что они родились на своем промозглом острове. Французы тоже чванливы, но они гордяться собой скрыто, не показывая этого.

Что ж стало бы с миром, если бы образовалась такая Франция

[Ottokar]

Германская Галлия.... бррр.... от этого веет каким-то демоническим ужасом.

Почему? Тем более, не германская, а саксонская. В такой АИ не факт, что немцы вообще будут. А саксонцы всегда были народом свободолюбивым, чуждым каким-то извращенным и крайним формам феодализма, и жизнерадостным. Почти как французы. За то я их и люблю

Не очень хорошо разбираюсь в "темном средневековье" и заре становления европейских государств, но в национальных чертах к сожалению. достаточно хорошо. Германизация Франции в таком случае сотрет многие мелкие неприятные стороны, но в общем...

В общем будет весело и не чуждо СИГа

Относительно язычества может быть не сами религиозные культы. а характер менталитета такой общности. Посмотрите на англичан: странный коктейль покорителей и покоренных, колонизаторов и торгашей, для Которых весь мир - сфера их частных интересов, в которую никто более не должен совать свои грязные руки.

Англичане возникли именно в Британии. "Франкосаксы" (с) Каминский будут формироваться на базе Галлии

Не уверен. Слишком близко от Рима.

Рим вообще в руках ариан-остготов, а потом ариан-лангобардов

[YYZ]

А может скотобританцы будут весело набигать, СИГать друг друга, а потом придут наконец данорвежцы и наведут порядок. военный прежде всего, потом данелаговый.

а континент пусть режется тем временем

кстати, саксы, занятые на западе, представят меньшую угрозу западным славянам

[Ottokar]

А может скотобританцы будут весело набигать, СИГать друг друга, а потом придут наконец данорвежцы и наведут порядок. военный прежде всего, потом данелаговый.

Данорвежцы здесь может и огребут, как в РИ...

кстати, саксы, занятые на западе, представят меньшую угрозу западным славянам

Ага

[Georg]

Угу. Плакалъ....

Уважаемый топикстартер, приведите из РИ хотя бы один пример когда саксы гоняли франков, а не наоборот.

Саксонская лига вообще-то на пике своего расширения платила дань Меровингам.

А если галло-римляне в силу исторических вывертов сумели сохранить столь крутую армию, что наваляли франкам, то:

1) уцелевшие франки объединяться именно с галло-римлянами - ибо туда их ведет традиция, вырабатывавшаяся аж с III века, тогда как саксы для них - "псы".

2) От Галлии, съевшей франков, саксам придется очень плохо.

Насчет унылого детерминизма - да, увы. Аж с III века. :)

[Ottokar]

1) уцелевшие франки объединяться именно с галло-римлянами - ибо туда их ведет традиция, вырабатывавшаяся аж с III века, тогда как саксы для них - "псы".

ОК. А почему они для них псы?

2) От Галлии, съевшей франков, саксам придется очень плохо.

Почему? Галлы скорее вестготов и бургундов будут гонять. А за это время саксы разожрутся, договорятся с тюрингами...

[YYZ]

А может скотобританцы будут весело набигать, СИГать друг друга, а потом придут наконец данорвежцы и наведут порядок. военный прежде всего, потом данелаговый.

Данорвежцы здесь может и огребут, как в РИ...

это кто огреб ? помошники/конкуренты Вильгельма Завоевателя огребли, но создатели Данелага неплохо устроились. А тут они возможно кристаллизуют скотобритов, если те будут продолжать свары

[evigon]

Готы, франки, лангобарды, вандалы, саксы - все это германцы. Готы, франки, лангобарды, вандалы имели неосторожность посягнуть на Рим и просто исчезли или ассимилировались, став роианцами. То же самое неизбежно произойдет и с саксами.

[AVGUR]

Развилку надо искать во времена Галльской империи не позже

[Ottokar]

Развилку надо искать во времена Галльской империи не позже

И где она?

[Georg]

ОК. А почему они для них псы?

Такое отношение прослеживается в некоторых источниках. Возможно от того что сами саксы - пришельцы в западной Германии, согласно хронике Видукинда взявшие первую землю для поселения у тюрингов.... Кстати тюринги саксам тоже были враждебны (согласно тому же автору) на протяжении всей их истории.

Возможно и от того что источники (Фредегар и галльские хроники) писались в Меровингской Галлии, на побережье которой саксы нападали.

Но главное - потому что война набегов между франками и саксами была многовековой. Так что при Валентиниане I франки готовы был даже примкнуть к планировавшемуся походу императора на саксов через их земли.

Развилку надо искать во времена Галльской империи не позже

+++

[evigon]

Развилку надо искать во времена Галльской империи не позже

Это что за Галльская империя? То ли племенное объединение, то ли государство Арвернов, чтоли?

[AVGUR]

У меня была идея/наброски про времена Аврелиана, если никто ничего не предложит выложу завтра.

Это что за Галльская империя?

Галльская империя

[Ottokar]

У меня была идея/наброски про времена Аврелиана, если никто ничего не предложит выложу завтра.

Выкладывайте. А это точно приведет к скоттской Британии и саксонской Галлии?