Палеоконтакт без прогрессорства

[Mexanik]

Развилка истории произошла задолго до появления Homo sapiens как вида, но уже после того, как его дикие предки начали осваивать простейшие инструменты и огонь. На Землю изящно обрушился звездолёт, летевший невесть откуда и затерявшийся в космической тьме. Высокие технологии оказались безвозвратно утрачены, утечка радиации вскоре сделала эти места необитаемыми на тысячи лет, но уцелело достаточно много пассажиров. К счастью для них, местная атмосфера и даже пища оказалась вполне годной, смерть от хищников тоже особенно не грозила, но жить стало негде - разве что мастерить домики из грязи. О том, чтобы вернуться домой или просто подать сигнал не могло быть и речи, в основном потому, что никто не знал, где они и что теперь делать, а тут был хоть какой-то шанс.

Долго ли, коротко ли, заприметили пришельцы аборигенов, явно вставших на путь создания цивилизации и которых при этом почти не пугал облик существ, не похожих ни на один земной организм. Остатки культуры и знаний инопланетяне ещё сохранили, но глупые мон-кей упрямо не желали учиться. Тогда наши герои решили, что лучше жить так, чем вообще никак, стали союзничать с проточеловеками и постепенно изменяться вместе с ними - эволюционировать для лучшей адаптации к новому дому, кардинально менять образ жизни с той же целью и, разумеется, строить цивилизацию с нуля - в этом оба вида достиглии примерно одинаковых успехов. В общем, стали жить-поживать и добра наживать.

Предположим, что на историю это не особенно повлияло - общий технологический и культурный уровень каждой эпохи более-менее соответствует нашему миру. А теперь вопросы:

1) Как изменится социум в целом? За пару миллионов лет обе расы должны были привыкнуть друг к другу, но разница в физиологии не позволяет им полностью смешаться. Тем не менее, и те, и другие друг другу не уступают и вообще живут практически в симбиозе, то есть видовая принадлежность даёт преимущества только в конкретных условиях, недостаточных для специализации.

2) Что станет с теорией эволюции и вообще наукой? Она быстро раскроет происхождение "братьев по планете" - ископаемые останки появляются внезапно, и, хотя они отличаются от современных, не найдено ничего подобного из более ранних периодов. Более того - сама анатомия всех этих существ может дать неплохое представление о том, каков был их родной мир. Но произойдёт ли это вообще? И если да, что будет дальше?

3) Будут ли какие-то важные глобальные различия между тем миром и нашим? Пришельцы ведь наверняка что-то сделают, пока ещё не утратили разум - хочется же ж спасти хоть что-то из своего прошлого. Может, какая-то религия или жизнь с учётом перспектив в развитии технологий...

[Рок]

Хотелось бы подробностей о самих пришельцах. Физиология, внешний вид, жизненный цикл, способ мышления и т.д.

[Звёзды Светят]

Всё уже украдено..... до нас!

http://mk-lib.pp.ua/text.php?genre=sf_&book=6983&frame=yes#goto_label

http://bookz.ru/authors/lapin-boris/lapinb10/1-lapinb10.html

[Mexanik]

Хотелось бы подробностей о самих пришельцах. Физиология, внешний вид, жизненный цикл, способ мышления и т.д.

Это потребует некоторого времени, может быть день или два. По умолчанию предположим, что они по способностям и параметрам практически как люди, только выглядят сильно иначе.

Всё уже украдено..... до нас!

Дико лень читать~ Можно вкратце, что там?

[Звёзды Светят]

Всё уже украдено..... до нас!

Дико лень читать~ Можно вкратце, что там?

Там точно по этой Теме....

Когда древний человек научился добывать огонь, первое живое существо, пригревшееся у его очага, была не собака - это был черт, покинувший свои болота. Постепенно, исподволь складывался своеобразный и весьма стойкий к жизненным невзгодам симбиоз человек - черт. Человек в этом странном на первый взгляд содружестве кормил, давал пристанище и обогревал черта, черт же, продолжительность жизни которого измеряется столетиями, следил за преемственностью традиций, обычаев и нравов от поколения к поколению быстро сменяющих друг друга людей. С самого начала человек был общественным существом, причем его общественная жизнь неизбежно протекала в двух инстанциях: в племени и в семье. И если племенные узы под воздействием борьбы за существование крепли век от века, то в делах семейных пришлось полностью положиться на черта. Издревле стал черт добрым гением семейного очага: нянькой, педагогом, советчиком, историком и этнографом, а если понадобится судьей и полицейским. Когда ребенок впервые разбивал глиняный горшок, представлявший несомненную материальную ценность, он просил: "Черт побери!" - и черт послушно подбирал и выбрасывал черепки. Когда же это случалось вторично, мать призывала в сердцах: "Черт тебя возьми!" - и черт безропотно брал ребенка, на час-другой освобождая от него занятую кухонными заботами хозяйку. Если что-то терялось в хижине, говорили: "Черт знает, где эта вещь", - и черт действительно все знал. Но если уж в доме царила полная неразбериха, говорили: "Сам черт ногу сломит", - и черт действительно не раз и не два ломал ноги, наводя порядок в запутанных человеческих делах. За проступки против семьи и обычаев предков черт карал домочадцев, и люди привыкли посылать провинившегося на проработку лаконичной фразой "Пошел к черту!". Иногда черт заставлял браться за какое-то трудное, рискованное дело, и коли оно не выгорало, человек пенял: "Дернул же меня черт в одиночку нападать на мамонта!" Когда ребенок уходил на прогулку в сопровождении черта, взрослые не тревожились за своего отпрыска: "Черт с ним". Когда же кто-то настолько зазнавался, что пренебрегал поддержкой черта даже в самых отчаянных начинаниях, такого осуждали: "Ишь ты, сам черт ему не брат". Порой черт наказывал всю семью: "Опять черт несет кого-то к нам в гости", порой был щедр на разного рода сюрпризы: "Чем черт не шутит!", а то и люди ополчались на запечных жителей, так что "всем чертям становилось тошно". Словом, человек шага не мог ступить без помощи черта, а если вместо своего, привычного черта, бравшего очередной отпуск, временно появлялся какой-то другой, человек выражал недоумение: "Это еще что за черт?!"

.

Изменено 18 Feb 2013 пользователем Звёзды Светят

[Mexanik]

Ну, здесь симбиоз явно с разделением обязанностей, я же намекаю на большее равноправие. Да и не просто так я сказал, что соседи - пришельцы; чёрт - всё-таки коренной землянин, притом вполне себе гуманоидный.

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Mexanik

[Лаларту]

По умолчанию предположим, что они по способностям и параметрам практически как люди, только выглядят сильно иначе.

Как люди? Т.е. хомосапиенсы? Тогда ответ прост - с момента высадки отсчитываем железный век, неолит либо верхний палеолит - в зависимости от того что считать утерянными "высокими технологиями". Проточеловеки (вероятно эректусы) идут в утиль ввиду полной бесполезности.

Изменено 19 Feb 2013 пользователем Лаларту

[Mexanik]

Как люди? Т.е. хомосапиенсы?

Не конкретно сапиенсы, а вообще почти каждый разумный вид той или иной эпохи - пришельцы тоже эволюционировали параллельно с человеками. Пускать их в расход попросту невыгодно - ибо хоть какая-то цивилизация, к тому же профита от её уничтожения не будет, даже если сами пришельцы каким-то чудом не понесут потерь. Это как раз тот случай, когда выгоднее всего объединить усилия.

[Valkor]

Как изменится социум в целом? За пару миллионов лет обе расы должны были привыкнуть друг к другу, но разница в физиологии не позволяет им полностью смешаться.

Какие местные расы? Австралопитеки разумные? Неандертальцы? За 2 миллиона лет все что угодно может произойти, тем более что до разума им еще очень и очень далеко. Если пришельцы успели обжиться и вполне себе существуют, сохранив цивилизацию (совместное принятие решений), зачем им равноправие с существами, совсем недалеко ушедшими от обезьян по своему развитию. Причем неясно, насколько деградировали пришельцы - рабовладельческий строй или даже родовая община является в то время крайне развитым обществом. Намного проще и эффективнее брать рабов.

Будут ли какие-то важные глобальные различия между тем миром и нашим?

Будут, если удастся хоть немного спрогрессировать местных. Если нет, и деградация пришельцев продолжится, получится цивилизация людей (эректусов, неандеров или кого другого, кто лучше разовьется) и полуразумных домашних животных, или что-то вроде цивилизации гуингмов Свифта.

[Mexanik]

Пришельцы не могут передать своим земным детям всё, что знают и умеют сами, поэтому их цивилизация окончательно и бесповоротно гибнет самое большее через тысячу-другую лет - ничтожный срок. Тем не менее, до животного состояния благодаря общению с проточеловеками они не деградируют, а те, в свою очередь, своим ходом набирают мозги и безумные умения. Из всех вероятностей для простоты выберем ту, где в какой-то момент разница между человеком и пришельцем, за исключением явно непреодолимых физиологических отличий, практически стёрлась - произошла эдакая культурная ассимиляция. Причём инопланетяне без привычных им орудий труда человекам помочь в принципе не смогут - много ли из современных людей изготовят каменное рубило лучше того, кто всю жизнь этим занимался? Опять же, пришельцы в меньшинстве и убиваются так же легко, как двуног прямоходящий, так что им же выгоднее проявлять все дипломатические навыки, чтобы их не порешили. Масса тела, габариты, скорость реакции и метаболизма и прочие параметры обоих видов различаются незначительно и преимуществ никому не дают, а пока пришельцы будут интегрироваться в людское общество, они сто раз успеют потерять всё, что привезли с собой. Люди, конечно, вполне могут совершить некоторые открытия чуть раньше - например, то же колесо - но большой разницы с РИ это не создаст. Грубо говоря, единственным отличием станет то, что часть людей людьми не будет.

[Valkor]

Тогда они должны появиться на планете уже в "цивилизованные" времена - неолит или позже. Но неандертальцы и кроманьонцы сосуществовали в одно время - и где теперь неандеры? Люди и друг друга убивали и убивают, а тут существа, сильно от них отличающиеся. Нужно, чтобы потомки пришельцев были тесно связаны с людьми, но не оказались в положении рабов.

[Звёзды Светят]

Коты...

[Лаларту]

Не конкретно сапиенсы, а вообще почти каждый разумный вид той или иной эпохи - пришельцы тоже эволюционировали параллельно с человеками.

Мощные грибы. Если на пальцах, данное утверждение означает что звездолет пилотировали обезьяны (умеющие делать каменные рубила и пользоваться огнем, но тем не менее обезьяны). Соответственно, никакой цивилизации у них нет, знаний чтобы терять - тоже, и никаких планов на будущее строить они не могут. В общем, если пришельцы тупее хомосапиенса - ситуация изначально лишена смысла.

Пускать их в расход попросту невыгодно - ибо хоть какая-то цивилизация

Цивилизацией в нижнем палеолите и не пахнет. Эректус с точки зрения установления контакта не разумен (не способен к абстрактному мышлению), и толку от него никакого. Ну австралопитек просто обезьяна.

профита от её уничтожения не будет, даже если сами пришельцы каким-то чудом не понесут потерь.

Профит будет - в виде территории. Серьезных потерь - не будет, по нижеописанным причинам.

Будут, если удастся хоть немного спрогрессировать местных.

Прогрессировать эректусов столь же бессмысленно, как и шимпанзе. Столь продвинутая технология как скажем каменный топор с ручкой просто не уместится в ихних мозгах. И говорить с эректусами тоже особо не о чем.

Пришельцы не могут передать своим земным детям всё, что знают и умеют сами, поэтому их цивилизация окончательно и бесповоротно гибнет самое большее через тысячу-другую лет - ничтожный срок.

И что с того? Биологический вид то остается. По сравнению с биологической эволюцией, технический прогресс идет куда быстрее.

много ли из современных людей изготовят каменное рубило лучше того, кто всю жизнь этим занимался

Да (в смысле - гораздо лучше эректуса). Научиться делать неолитические орудия можно за месяц-другой. Доказано археологами.

Опять же, пришельцы в меньшинстве и убиваются так же легко, как двуног прямоходящий, так что им же выгоднее проявлять все дипломатические навыки, чтобы их не порешили.

Несусветная чушь. Для начала, пришельцы в большинстве - за сотни километров от места посадки вряд ли наберется больше пары племен по несколько десятков в каждом (причем даже в самом худшем случае, одновременно придется драться всего лишь с одним племенем). Далее, у пришельцев есть копья с каменными наконечниками, щиты, луки и пращи, топоры, а заодно сами концепции войны, военной подготовки, сомкнутого строя, ну и геноцида впридачу.

У эректусов вообще нет каменного оружия (возможно есть какое-то дреколье без наконечников, ну и булыжники). Короче, всех аборигенов в пределах досягаемости вынесут без проблем. Ну и дипломатия в данном случае бессильна - эректусы попросту не поймут ни шиша.

Грубо говоря, единственным отличием станет то, что часть людей людьми не будет.

Единственным отличием станет то, что людей попросту не будет. Ну и цивилизация начнется на несколько сотен тысяч лет раньше.

[Mexanik]

Нужно, чтобы потомки пришельцев были тесно связаны с людьми, но не оказались в положении рабов.

Так само собою. И для этого лучше всего подходит как раз палеолит - у людей в то время ещё нет такого оружия, чтобы причинить пришельцам непоправимый вред, а когда появится - те уже успеют наладить союз.

Если на пальцах, данное утверждение означает что звездолет пилотировали обезьяны

Отчего же так? Здесь уровень разумности роли не играет - освоить незнакомую планету за одно поколение невозможно, особенно очень ограниченным количеством колонистов и без какой-либо информации о ней. Что реально они могут сделать?

Эректус с точки зрения установления контакта не разумен (не способен к абстрактному мышлению), и толку от него никакого.

Он как минимум знает повадки местных хищников, что уже повышает шансы выживания. И еду может добывать без труда, ибо универсален. Пришельцев в таком случае можно сравнить с Маугли, только постарше.

Прогрессировать эректусов столь же бессмысленно, как и шимпанзе. Столь продвинутая технология как скажем каменный топор с ручкой просто не уместится в ихних мозгах.

Вы явно недооцениваете шимпанзе +) Если бы им были нужны сколь-либо сложные инструменты, они бы давно их придумали. Пусть мелкая моторика и хуже нашей, но соображалка очень даже неплохая.

Далее, у пришельцев есть копья с каменными наконечниками, щиты, луки и пращи, топоры, а заодно сами концепции войны, военной подготовки, сомкнутого строя, ну и геноцида впридачу.

А если нет? Напоминаю, это ни разу не люди, их мышление на тот момент может быть каким угодно.

Хорошо, если так хочется, подправим изначальное условие - выжили не пилоты, а их домашние зверушки, сообразительные на уровне, скажем, собаки или даже больше. Далее их эволюция идёт параллельно и вместе с людьми.

[Звёзды Светят]

звездолет пилотировали обезьяны (умеющие делать каменные рубила и пользоваться огнем, но тем не менее обезьяны).

Подопытные и специально обученные дрессированные....

подправим изначальное условие - выжили не пилоты, а их домашние зверушки, сообразительные на уровне, скажем, собаки или даже больше. Далее их эволюция идёт параллельно и вместе с людьми.

Причём геномодифицированные и потому разумные...

.

[Mexanik]

Причём геномодифицированные и потому разумные...

Узко мыслете, товарищ! Генная инженерия - штука хорошая, но списывать на неё всё подряд - не труъ, а разум, собственно, нужен только для равноправного взаимодействия с человечеством, и когда он появился - собственно, не так уж и важно.

[марик]

[Valkor]

Тогда все сводится к разумным собакам или енотам, скорее первое, т.е. имеется симбиоз гоминида и пришельца. При этом пришельцы (или их домашние животные) должны быть всеядными существами ближе к стайным хищникам. Это позволит решить проблему питания. Получается, объединенная группа имеет лучшее питание, повышает свою численность и т.д. При этом общение скорее всего телепатическое на уровне передачи эмоций.

Не уверен, что в таком случае дело дойдет до хомо сапиенс или технологической цивилизации вообще.

[марик]

Разумная собака или кот за полным отсутствием рук может быть исключительно на роли философа, поэта, идеолога и врача. Еще сторожа и воина. Никак не водить звездолеты. А технологии создают уют в жизни. Кто сказал, что кошка предпочитает спать на камне, а не на перине? А пес не способен двигать технологии? Не то чтобы украдено раньше, но все это не ново

http://samlib.ru/l/lerner_m_n/alxternatiwnajaistorija-8.shtml

Проблема, надо сказать обычная, состоит в том, что обсуждение вообще малопродуктивно. Желательно предварительно иметь общие параметры пришельца. Внешний вид, размножение, питание.

Потому что для симбиоза требуется либо нечто кардинально отличающеся, но внешне не выделяющееся а-ля вампир, оборотень или умеющий колдовать При этом горы двигать не способен, но вот лечить или убивать вполне. Но такие скорее всего сядут на шею племени. Очень чревато.

Или те же собаки-кошки-лошади хрен знает кто разумные, но не способные работать руками. Они заинтересованы в людях, тем есть заметная польза. Не конкуренты, а дополняют друг друга. Миллионы лет это вообще непредставимо. Работать надо либо человеком и это очень определеные временные рамки.

[Valkor]

Разумная собака или кот за полным отсутствием рук может быть исключительно на роли философа, поэта, идеолога и врача. Еще сторожа и воина. Никак не водить звездолеты. А технологии создают уют в жизни. Кто сказал, что кошка предпочитает спать на камне, а не на перине? А пес не способен двигать технологии?

Разве что этот кот или пес владеет телекинезом и прочими сверхъестественными способностями. А при одичании они постепенно ослабевают/утрачиваются/забываются. Или же у них рабочие конечности, но тогда это сводится к обычным фуррям. А технологии - это для людей. Какой путь развития выберут другие ветви гоминидов - неизвестно, хотя технологический предпочтительнее.

Проблема, надо сказать обычная, состоит в том, что обсуждение вообще малопродуктивно. Желательно предварительно иметь общие параметры пришельца. Внешний вид, размножение, питание.

Полностью согласен.

Потому что для симбиоза требуется либо нечто кардинально отличающеся, но внешне не выделяющееся а-ля вампир, оборотень или умеющий колдовать При этом горы двигать не способен, но вот лечить или убивать вполне. Но такие скорее всего сядут на шею племени. Очень чревато.

Тут либо Запечатление, как с драконами Перна, либо вариант слияния разумов, при котором умственные способности человека возрастают. Но это только для инопланетных домашних животных.

[марик]

Разве что этот кот или пес владеет телекинезом и прочими сверхъестественными способностями.

Не не. Обычного нюха достаточно. Давно доказано, что собака по запаху чувствует заболевания, страх, вообще человеческое состояние. Те же лекарственные травы на научную основу. Если уж разум полноценный. Тот же сторож самостоятелен. А уж полиция ))) Правда еще требуется либо речевой аппарат, либо телепатия. Общая или с симбиотом. Иначе проблема. Но даже не говоря, легко вырабатать для привычного человка большой набор сигналов и даже умение общаться при помощи аналога азбуки Морзе. Вообще кот-собака-лошадь с разумом, оптимальный вариант. Они и в реале необходимы. Здесь повышается взаимосвязь уважение. Нечто вроде разумного осьминога или вампира вызывает автоматическое отторжение. А фуррий либо загенцидят как прямых конкурентов в глубокой древности, либо затрахают до смерти. Впрочем есть вариант и обратный. Общих детей наверняка быть не может а претендуют на ту же территорию и добычу.

[Valkor]

Не не. Обычного нюха достаточно.

Я имел в виду строительство звездолета и управление им. А в остальном полностью согласен с Вами, коллега. Только тут, как я понимаю, существа по своему внешнему виду не похожие на местных обитателей, что-то вроде котопса (но не кот и не пес), тяни-толкая или шестилапого, чтобы при первых же попытках их научного исследования было понятно, что ни предков, ни побочных ветвей у них нет.

[марик]

Только тут, как я понимаю, существа по своему внешнему виду не похожие на местных обитателей, что-то вроде котопса (но не кот и не пес),

Поэтому и требуется ТТХ. А при наличии определенной фантазии можно расписать такого котопса в лучшем виде. Кстати если он кардинально отличается от местной живности, то скорее всего просто не способен нормально существовать. Аминокислоты не такие и питаться не может. В этом вечная сложность с инопланетными пришельцами. Проще уж прописать побаловавшихся генетекой летучих мышей и слепивших для развлекухи некого гибрида из местной живности. Без дальних целей. Бросили семейку, а те приспособились. Отсюда и отсутствие рук необходимых для управления звездолетами и непонячтное происхождение.

[Тунгус]

Впрочем есть вариант и обратный. Общих детей наверняка быть не может а претендуют на ту же территорию и добычу.

1. Генная инженерия способна на многое

2. За длительное время два вида вполне могут расползтись по разным экологическим нишам.

[Лаларту]

Отчего же так? Здесь уровень разумности роли не играет - освоить незнакомую планету за одно поколение невозможно, особенно очень ограниченным количеством колонистов и без какой-либо информации о ней. Что реально они могут сделать?

Во первых - вполне возможно при несколько лучших чем у человека биологических данных (неплохо описано в книге "Жизненная сила" Рида, "Marrow" в оригинале).

Во - вторых , нафига спешить? Ну заселят не сразу, через несколько тысячелетий. Ну прополимерят весь хайтек. Ну и что с того?

Он как минимум знает повадки местных хищников, что уже повышает шансы выживания. И еду может добывать без труда, ибо универсален.

Еще раз - с практической точки зрения он не разумен. Пришельцы попросту не смогут объяснить чего они вообще от него хотят. С таким же успехом можно говорить с медведем.

Вы явно недооцениваете шимпанзе +) Если бы им были нужны сколь-либо сложные инструменты, они бы давно их придумали.

Им нужны инструменты. Им жизненно необходимы инструменты. Из-за отсутсвия инструментов (к примеру, АК-47) они оказались на грани вымирания.

Но осознать сей факт они не способны.

Хорошо, если так хочется, подправим изначальное условие - выжили не пилоты, а их домашние зверушки, сообразительные на уровне, скажем, собаки или даже больше. Далее их эволюция идёт параллельно и вместе с людьми.

Они используют орудия труда? Если нет, всерьез рассматривать эволюцию в сторону разумности не стоит. Ну будет у людей на одно домашнее животное больше, только и всего.