Палеоконтакт без прогрессорства

[SalahAdDin81]

Калаш нуждается в патронах, которые рано или поздно закончатся, ибо из камней и веточек сделать новые нереально

Но будет с чем охотиться первое время, раз. Останется резерв на крайний случай (если не использовать сразу), два. Один патрон можно пожертвовать на разведение костра, три. В Афганистане самопальные аналоги таки изготовляли. Пусть и низкого качества, но при отсутсвии чего-то лучшего... В нашем же случае нужно лишь наладить производство пороха и отливку пуль. Да, не идеал, но...

Короче, генетика пришельцев отличается от нашей, ибо в их мире она изначально была устроена иначе.

Тогда всё ещё хуже. С пришельцами прибудет и их микрофлора, а значит очень быстро (в масштабах эволюции) биосфера земли заменяется на пришельческую.

Емнип, там самолёт не нашли потому, что искали в другом месте и решили, что он утонул.

Не реально. Самолёт ведут на радаре. Последний курс известен. В пределах возможной зоны падения есть суша. Обыщут в первую очередь. В связи с секретностью суши специально не искали, это да.

[Mexanik]

В нашем же случае нужно лишь наладить производство пороха и отливку пуль. Да, не идеал, но...

...но если удастся построить шахты, металлургические предприятия, станки для обработки заготовок и приборы для контроля качества - всё получится. Одна загвоздочка - где взять всё это добро? Человечеству понадобились тысячи лет и сотни нефти, чтобы к этому прийти. Намного проще наклепать луков и стрел - любая земная тварь, годная для охоты, ими убивается на раз-два.

Тогда всё ещё хуже. С пришельцами прибудет и их микрофлора, а значит очень быстро (в масштабах эволюции) биосфера земли заменяется на пришельческую.

То есть ви таки считаете, что пара граммов инопланетных микробов окажется сильнее полной планеты других микробов, которые жили на ней миллиарды лет и не в пример лучше приспособлены? Марсиане тоже так считали - и где они сейчас? %)

[SalahAdDin81]

...но если удастся построить шахты, металлургические предприятия, станки для обработки заготовок и приборы для контроля качества - всё получится. Одна загвоздочка - где взять всё это добро? Человечеству понадобились тысячи лет и сотни нефти, чтобы к этому прийти. Намного проще наклепать луков и стрел - любая земная тварь, годная для охоты, ими убивается на раз-два.

Белый медведь не годная для охоты тварь? Кстати, в описываемое время таких негодных тварей чуть меньше чем ... (много). Мегафауна на дворе. А любые робинзоны из сколь-нибудь технически развитого общества, как мы видим на примере РИ человечества, в основной своей массе мало приспособлены к выживанию в естественной природной среде без роялей, которых в фильмах и книгах ... (см. выше).

Сделать лук, да. Очень просто - гибкая ветвь и длинные волосы. Только вот пользы с такого лука будет чуть меньше, чем никакой. А арбалет уже требует какой-то материально-технической базы. Даже самый простейший. Копьё тоже недостаточно просто сделать. Его ещё надо уметь бросать. Напомню, предполагается, что вокруг всё плохо и добывать еду надо уже сейчас.

То есть ви таки считаете, что пара граммов инопланетных микробов окажется сильнее полной планеты других микробов, которые жили на ней миллиарды лет и не в пример лучше приспособлены?

Если это микробы из биосферы, разумные которой не вырождаются в следствие имбридинга, почему нет? Не может же быть естественная плюшка такого уровня только у одного вида.

Марсиане тоже так считали - и где они сейчас?

Что марсиане считали? Если не изменяет память, у них микробов не было вообще. Но вопрос интересный. Вспомните, что случилось как с белым человеком в Африке при освоении континента, так и с обитателями Америк. И это в рамках одной планеты с единой биосферой. А что будет при контакте двух биосфер разных планет, каждая из которых может считаться эндемиком?

[Mexanik]

Белый медведь не годная для охоты тварь?

Мясо хищников не слишком питательно. Алсо, они не живут в Африке и других местах расселения древних людей %)

Напомню, предполагается, что вокруг всё плохо и добывать еду надо уже сейчас.

Напомню, мы не знаем, кем были пришельцы - может, это профессиональные выживальщики-экстремалы? Или на их родине биосфера была в разы жоще, поэтому на Земле они расслабились и понемногу деградировали физически.

Если это микробы из биосферы, разумные которой не вырождаются в следствие имбридинга, почему нет? Не может же быть естественная плюшка такого уровня только у одного вида.

Никогда не слышал про имбридинг среди микробов. Вроде даже наоборот.

Что марсиане считали?

Что аборигенная биосфера им ничего не сделает. Право слово, эти ребята летели через космос, строили боевые треножники и едва не покорили Землю - ужель они были настолько тупыми, что не учли возможность заболеть?

Вспомните, что случилось как с белым человеком в Африке при освоении континента, так и с обитателями Америк. И это в рамках одной планеты с единой биосферой. А что будет при контакте двух биосфер разных планет, каждая из которых может считаться эндемиком?

Как там было... "Если на Земле где-то повторно зародится жизнь, она очень скоро будет уничтожена уже сформировавшимися организмами". За дословность не ручаюсь, но суть именно такова %)

[SalahAdDin81]

Напомню, мы не знаем, кем были пришельцы

Вообще-то это один из важнейших пунктов, коллега, без которого строить логичный мир, как минимум, затруднительно.

Никогда не слышал про имбридинг среди микробов. Вроде даже наоборот.

Ну Вы же поняли, что речь идёт о наличии каких-то особенностей генотипа повышающих выживаемость и у одноклеточных .

Что аборигенная биосфера им ничего не сделает. Право слово, эти ребята летели через космос, строили боевые треножники и едва не покорили Землю - ужель они были настолько тупыми, что не учли возможность заболеть?

Если они не болеют, то могли и не учесть. Ведь нынешние авторы не учитывают, что в любой чужой биосфере заведомо очень много патогенной для пришельцев микрофлоры и фауны, с которой они не умеют бороться без сильнодействующих антибиотиков. Которые могут оказаться неэффективными в новых условиях.

Как там было... "Если на Земле где-то повторно зародится жизнь, она очень скоро будет уничтожена уже сформировавшимися организмами". За дословность не ручаюсь, но суть именно такова %)

Но в данном случае речь не о повторном зарождении, а о вторжении не менее высокоорганизованной, но с заявленными бонусами к выживанию.

[Mexanik]

Вообще-то это один из важнейших пунктов, коллега, без которого строить логичный мир, как минимум, затруднительно.

Этот пункт, безусловно, важен, но его можно подобрать для достижения требуемого результата уже после того, как тот появится.

Ну Вы же поняли, что речь идёт о наличии каких-то особенностей генотипа повышающих выживаемость и у одноклеточных .

Но при всём при том =) Земная фауна приспособлена к земным условиям лучше, чем любая другая.

Ведь нынешние авторы не учитывают, что в любой чужой биосфере заведомо очень много патогенной для пришельцев микрофлоры и фауны, с которой они не умеют бороться без сильнодействующих антибиотиков. Которые могут оказаться неэффективными в новых условиях.

Честно говоря, я новинок фантастики почти не читал, поэтому ничего не могу сказать по этому поводу.

Но в данном случае речь не о повторном зарождении, а о вторжении не менее высокоорганизованной, но с заявленными бонусами к выживанию.

Когда я размышлял над идеальным порталом между мирами, я решил, что микробам проникать туда-сюда смысла нет. Скажем, в каждом прошедшем сквозь врата организме погибает N клеток - человек и другие крупные существа не страдают, но микробы и паразиты гибнут. А новая микрофлора привносится уже на той стороне.

[SalahAdDin81]

Этот пункт, безусловно, важен, но его можно подобрать для достижения требуемого результата уже после того, как тот появится.

Сначала Вы хотите обсудить какие возможны результаты, а уже потом подбирать какие для их достижения нужны начальные условия?

Ответ - Лыбые результаты. Другой, требует знания начальных условий.

Но при всём при том =) Земная фауна приспособлена к земным условиям лучше, чем любая другая.

Но ведь Вы же не хотите вариант "пришельцы умерли" .

Честно говоря, я новинок фантастики почти не читал, поэтому ничего не могу сказать по этому поводу.

И даже с космооперой не сталкивались, где этим фактором не пренебрегают только чтобы устроить героям очередное приключение?

Когда я размышлял над идеальным порталом между мирами, я решил, что микробам проникать туда-сюда смысла нет. Скажем, в каждом прошедшем сквозь врата организме погибает N клеток - человек и другие крупные существа не страдают, но микробы и паразиты гибнут. А новая микрофлора привносится уже на той стороне.

Тогда Ваших перемещенцев остаётся только пожалеть... В крупном организме слишком много симбионтов, без которых он просто погибнет.

[Mexanik]

Сначала Вы хотите обсудить какие возможны результаты, а уже потом подбирать какие для их достижения нужны начальные условия?

Промежуточные же результаты! Надо, чтобы пришельцы и люди вместе построили цивилизацию. Всё, что до этого, можно притягивать за уши без потери смысла, а обсудить я предлагал то, что было бы после.

Но ведь Вы же не хотите вариант "пришельцы умерли"

Дык ещё бы! Но, например, что им мешало обзавестись микрофлорой из местных форм жизни взамен утраченной? Просто как вариант.

И даже с космооперой не сталкивались, где этим фактором не пренебрегают только чтобы устроить героям очередное приключение?

Увыъ, я ещё не всё из старого перечитал, и из космоопер знаком в основном со Звёздными войнами. И то весьма поверхностно.

Тогда Ваших перемещенцев остаётся только пожалеть... В крупном организме слишком много симбионтов, без которых он просто погибнет.

Я же ж и говорю - на другом конце портала сразу же подсаживают новых %)

[SalahAdDin81]

Надо, чтобы пришельцы и люди вместе построили цивилизацию. Всё, что до этого, можно притягивать за уши без потери смысла

Земная биосфера с местным разумным (потенциально) видом, продукт указанной инопланетнгой цивилизации, имеющей здесь небольшое поселение. В следсвие крайне редкой по мощности вспышки на солнце, оборудование поселения вышло из строя. Защитные системы сработали штатно, но были перегружены. Колония осталась без ГЭУ и связи с внешним миром. В метрополии в этот период произошли некие политические события, в результате которых ей стало не до удалённой колонии.

Почему так, объяснь ниже.

Дык ещё бы! Но, например, что им мешало обзавестись микрофлорой из местных форм жизни взамен утраченной? Просто как вариант.

Гарантированная несовместимость. Что мешало первопроходцам АКфрики приобрести иммунитет к местным патогенам?

Увыъ, я ещё не всё из старого перечитал, и из космоопер знаком в основном со Звёздными войнами. И то весьма поверхностно.

Во всех космооперах куча планет, часто населённых разными разумными видами, принадлежащими к разным классам и все они свободно летают с планеты на планету. Если в Звёздных войнах хоть упоминается, что планеты были терраформированны по одному образцу в древние времена, то в Звёздном пути и Вавилоне 5 о такой проблеме, как агрессивность микрофлоры по отношению несталкивавшегося с ней ранее организма благополучно забыли. Именно, что У Уэлса приведён очень даже реальный сценарий контакта с инопланетной биосферой без герметичного скафандра.

Я же ж и говорю - на другом конце портала сразу же подсаживают новых %)

Новые не являются симбионтами организма и его имунная система их не знает со всеми вытекающими.

Представьте - в одно прекрасное утро у Вас вместо привычных сотрудников приходят совершенно незнакомые с непонятными документами.

[DiamondWolf]

в любой чужой биосфере заведомо очень много патогенной для пришельцев микрофлоры и фауны, с которой они не умеют бороться без сильнодействующих антибиотиков

Угу. А "вирус работает в любой операционной системе, включая инопланетные"[из "Вы смотрите голливудский фильм, если..."]

Вирусы и микробы мутируют и приспосабливаются намного быстрее больших организмов.

[Тунгус]

Если ГЭУ не являет собой дивный магический артефакт, а оборудование не работает на мане, то ГЭУ ремонтопригодна.

А если в ГЭУ широко используются изотопно-смещенные материалы, ядерные изомеры и тому подобная экзотика?

Впрочем, даже без таких приколов ремонт ГЭУ ПЛ пр. 705 - та еще камасутра.

Любую аварию развивающуюся не за доли секунды вполне реально предотвратить.

Как в вашем мире соблюдают трудовую дисциплину работники 6-го энергоблока ЧАЭС? А ФАЭС?

У настоящего Робинзона хоть набор плотницких инструментов был. Ручных. А на дюралево-титановом самолёте он вряд ли есть. Не факт, что найдётся простой топор.

Можно лопатки из турбины выломать.

Айфон, калаш, японский кухонный нож и ядрёная бомба. В дикой природе пользы от всего этого чуть больше нуля.

Из бомбы можно выдрать радиовысотомер с источником питания, по крайней мере. Если не получится радиомаяк - хоть фонарик выйдет.

[Mexanik]

Гарантированная несовместимость. Что мешало первопроходцам АКфрики приобрести иммунитет к местным патогенам?

Ну хотя бы то, что в Африке тоже живут люди и тамошняя зараза к ним приспособилась заранее. Если биохимия пришельцев сильно другая, земные микробы могут попросту не успеть подобрать опасный штамм, а к тому времени количество переселенцев станет достаточно большим, чтобы не обращать на это внимания. Всё-таки иммунитет работает не в одну сторону.

Именно, что У Уэлса приведён очень даже реальный сценарий контакта с инопланетной биосферой без герметичного скафандра.

И без лекарств к тому же. Я всё больше склоняюсь к тому, что медицина у марсиан таки была, но их заразили намеренно выведенной именно против них болякой, просто ГГ об этом не было известно и он счёл это чудесным спасением. В "Бегстве Земли" от друмов именно так и избавились. Марсиане ж не могли быть настолько тупыми, правда?

Новые не являются симбионтами организма и его имунная система их не знает со всеми вытекающими.

Я вообще-то предполагал, что там подсаживают таких же или максимально похожих, а не первых попавшихся. Ну или как минимум заведомо безвредных %)

Представьте - в одно прекрасное утро у Вас вместо привычных сотрудников приходят совершенно незнакомые с непонятными документами.

Разберёмся и сделаем вид, что так и надо, например =]

Угу. А "вирус работает в любой операционной системе, включая инопланетные"[из "Вы смотрите голливудский фильм, если..."]

Ну, теоретически, имея достаточно обширный набор вирусов можно надеяться, что как минимум один из них будет работать в новых условиях.

Можно лопатки из турбины выломать.

Тогда точно лучше без корабля. Ну или как в "Нечто" - сгорел дотла, ничего не осталось.

Из бомбы можно выдрать радиовысотомер с источником питания, по крайней мере. Если не получится радиомаяк - хоть фонарик выйдет.

Но целиком бомба всё-таки бесполезна.

[DiamondWolf]

Высокие технологии оказались безвозвратно утрачены

Если корабль не взорвался при падении, то технологии утрачены быть не могут. Как и средства связи. Это жуткое невезение, чтобы вышли из строя все неоднократно дублированные системы. Или диверсия. Но тогда вопрос выживания робинзонов закрывается.

Чтобы колония могла элементарно избежать имбридинга, её численость должна быть не менее тысяч особей обоего пола, способных выживать в непривычных условиях. Из этого следует, что корабль большой и военный. А значит, на борту гарантированно будет куча оборудования для длительного автономного функционирования и специалисты, которые это оборудование обслуживают.

Факт падения корабля вместе с экипажем, указывает на отсутсвие на борту спасательных средств, иначе бы вместо колонии все эвакуировались на шлюпках. Согласен, что из-за повреждения ГЭУ, куча вывезенного с борта оборудования (вспоминаем известного робинзона) будет страшно фонить, но это много лучше, чем падение в каменный век, тем более, что ГЭУ разрушилась не сразу, иначе бы к робинзонам пришла лисичка. У новоиспечённых колонистов куча времени на обустройство колонии без потери технологий. Наконец, офицеры корабля, не способные определить, где они оказались...

А почему по умолчанию считается что в НЕизвестность обязательно должен отправлятся ОДИН!!! корабль? Колумб и Магеллан не согласны.

Итак - минимум 3 - 1) разведчик-исследователь-охрана-носитель шаттлов, 2) пассажирский 3) грузовик с тяжелым оборудованием (допустим реакторы терраформинга фонят вредно для разумных). №раз можно и не брать.

И в результате "неизбежных в космосе случайностей" или даже нападения в пункт назначения аварийно шлёпается или остается на орбите тока пассажирский. У него достаточно медико-биологической техники (хотя бы и на остатках энергии) и колонистов чтобы приспособиться к местной биосфере и размножиться, но тяжелой техники нет. В общем Перн получается.

[Тунгус]

Мясо хищников не слишком питательно.

Корейцы в недоумении. Цифры в студию!

Право слово, эти ребята летели через космос, строили боевые треножники и едва не покорили Землю - ужель они были настолько тупыми, что не учли возможность заболеть?

Они вообще забыли о том, что такое болезни, если по тексту.

[Mexanik]

Корейцы в недоумении. Цифры в студию!

Моя некорректно выразился - оно намного менее питательно мяса травоядных. Цифр, к сожалению, не имею.

Они вообще забыли о том, что такое болезни, если по тексту.

По тексту - это догадки. Причём, наверное, безосновательные - в космос при таком раскладе эти ребята вышли уж слишком поздно, учитывая низкую гравитацию Марса и умение постройки многоруких машин. Причём путешествовали они по Жюлю Верну - из пушки в неуправляемом снаряде.

Если вы о компьютерных вирусах и ОС - то нет. Нельзя.

Вряд ли инопланетяне используют юниксы, так что при отсутствии точных данных надежда всегда остаётся %)

[DiamondWolf]

Моя некорректно выразился - оно намного менее питательно мяса травоядных. Цифр, к сожалению, не имею.

Причём путешествовали они по Жюлю Верну - из пушки в неуправляемом снаряде.

Мясо любое примерно одинаково питательно, просто чтобы вырастить 1 кг мяса хищника надо 100 кг травоядных -лучше их напрямую потребить. Вдобавок оно часто невкусное.

Это так люди 19 века сумели выразить через понятные им вещи.

[Тунгус]

просто чтобы вырастить 1 кг мяса хищника надо 100 кг травоядных -лучше их напрямую потребить.

Во-первых, много насчитали, а во-вторых - не везде есть травоядные.

Вдобавок оно часто невкусное.

Плохие повара попадаются чаще.

[Тунгус]

Медведь - он кто?

Бурый - всеядный де-факто.

[DiamondWolf]

Во-первых, много насчитали, а во-вторых - не везде есть травоядные. Плохие повара попадаются чаще.

А каким мясом чистых хищников кормить - охотой большое поселение не обеспечить. Вдобавок их мясо часто жёсткое и вонючее, да ещё инопланетное - никакой повар не спасёт.

По расчету - кошка за год выросла - 1 кг рыбы в 3 дня = 120 + вкусности полезности. А мяса - кило максимум.

[Mexanik]

По расчету - кошка за год выросла - 1 кг рыбы в 3 дня = 120 + вкусности полезности. А мяса - кило максимум.

Если собрать всю сброшенную шесть и отмершие клетки, то из них ещё полсотни кошек можно будет запросто сложить %)

А если предположить, что рацион пришельцев основан на геофагии? Жрут почву, из которой автотрофная микрофлора извлекает всё необходимое.

[DiamondWolf]

Если собрать всю сброшенную шесть и отмершие клетки, то из них ещё полсотни кошек можно будет запросто сложить %)

А если предположить, что рацион пришельцев основан на геофагии?

Предложите это фермерам

ИМХО - даже чернозём недостаточно питателен - будут жрать 20 часов в сутки - разум не разовьется.

[Mexanik]

Разум мог развиться на другой диете. Хорошо, сами-то что предложите?

[Тунгус]

По расчету - кошка за год выросла - 1 кг рыбы в 3 дня = 120 + вкусности полезности. А мяса - кило максимум.

Плохой пример. Мало того, что теплокровное, так еще и с большой удельной поверхностью тела.

Вдобавок их мясо часто жёсткое и вонючее.

При отсутствии выбора человека такие мелочи не останавливают.

[DiamondWolf]

Разум мог развиться на другой диете. Хорошо, сами-то что предложите?

Я уже предложил - было 3 корабля - разведчик системы, пассажирский он же позволяет вернутся если что не так, и терраформер с одноразовой посадкой.

Уцелел тока пассажирский без возможности вернуться - с медико-биологическим оборудованием - придется не планету адаптировать а себя, привезенные зародыши и местные организмы.

[DiamondWolf]

Плохой пример. Мало того, что теплокровное, так еще и с большой удельной поверхностью тела.

При отсутствии выбора человека такие мелочи не останавливают.

ТигрАмедведЯ? Брр.. - сами кого хошь сожруть. А крАкАдилам надо тёплый климат - в холоде не выживут.

Ну полярники ради высокой цели потерпят, а вот ребенки - нет. Не забывайте - оно ещё и инопланетное, т.е. потенциально ядовитое.