Порт-Артур сменили на Даньдун (Синыйджу)

[smotrelkin]

Диалог двух джентльменов в одном закрытом клубе где то в Лондоне одним октябрьским вечером 1899 года:

«-Ну и как вам решение русских ?

- Признаться, оно было довольно неожиданно для нас, впрочем как и для нашего топографического отдела. Прямо все по герцогу Лауэнбургскому: не замышляйте против России, потому что на каждую вашу хитрость она ответит своей непредсказуемой глупостью. Это же надо додуматься – отдать удобную портартурскую гавань на какую то деревню черт знает где черт знает зачем!

Говоривший, эмоционально отбросил копию депеши из Петербурга от посланника Британии, в которой сообщалось, что несмотря на недолгое царствование императора Гаонсюя, русские успели заключить соглашение о переуступке Порт-Артура на Даньдун.

- Успокойтесь , сэр N… Что принципиально изменилось от того, что эти медведи вместо поселка через залив от Пекина решили выбрать деревню, но теперь уже не в жопе мира, а в дырке от жопы (говоривший естественно привел местный британский неологизм).

- Сэр, X., позвольте с вами не согласится. После удачно сложившихся обстоятельств, когда вместо неудобного для нас графа Лобанова-Ростовского ,..

- Ну думаю « неожиданно случайно» умерший в императорском вагоне граф Лобанов это обстоятельство счастливым бы не назвал..- подумал про себя собеседник

- Молодой Император утвердил графа Муравьева…

- А что ему оставалось, если он под полным влиянием матери, которой напомнила об этом повесе ее родная сестра (сестра Марии Федоровны была королева Британии) – продолжал комментировать для себя лорд Х

- И казалось , у нас практически не стало никаких проблем. С помощью нужных советов, в нужном время…

- Ну да, пришлось сэра Скотта срочно переводить из Копенгагена, где они вместе с этим Муравьевым шлялись по непристойным девицам и стали ни разлей вода… - мысленно вставил недосказанное собеседник, интенсивно раскуривая трубку.

- Внешняя политика русских развивалась для нас в нужном ключе: на Балканах они рассорились с австрийцами, несмотря на то, что при Лобанове им удалось найти нужный подход к Голуховскому и они разделили Балканы..

- О это было вообще чудесно: толкнуть Болгарию вновь в объятия австрийцев отказом нажать на османов из-за трех епископских должностей, и добить их невозможностью никак повлиять на Сербию, которой платят деньги. Чтобы они выставили вновь вернувшегося короля Милана вон из страны. Естественно австрийцы не упустили шансы вновь прибрать Болгарию к себе в зону, сведя русское влияние на Балканах близким к нулю – неуправляемые сербы и черногорцы доят их , действуя как хотя, а болгары теперь ни в грош не доверяют. Когда этот молодой Грей рассказывал об этом, у Главы кабинета аж слезы потекли из глаз от смеха…

- Их неудачная Восточная политика …

- ну не сказать чтобы уж совсем неудачная- не пустить японцев в Китай им удалось, причем обставив все так, что мы и сказать то ничего не могли. Да еще чуть не договорился с Японией по разделу Кореи, посмотрел бы я тогда – как долго бы японцы думали куда бить –явно ведь нацелились на нашу зону в Центральном Китае, или под шумок влезли бы на Филиппины.

- Привела к тому, что они теперь отделяются от Германии и становятся все более зависимы от французов в своей политике.

- А те в свою очередь все думают о реванше, таким образом, колбасникам скоро обрежем крылья, маленьким раскардашем на просторах Европы. – продолжал комментировать собеседника.-но пожалуй хватит, утомил ты меня N

- Так в чем же на ваш взгляд , катастрофа - все так хорошо развивается, неужели перемещение из пункта А в пункт Б так должно нас заботить?

Обрезанный на полуфразе, лорд N . немного смешался. Конечно, ни титулом, ни статусом, в обществе он был не ниже собеседника. Но и среди сильных мира сего, есть своя иерархия. И по этому гамбургскому счету, сидевший напротив суховатый старичок был куда значимее его.

- Мы боимся, что этим перемещением, они одновременно могут и упростить японцам победу, и усложниить нам ситуацию.

-Продолжайте.

- Видите ли в чем дело. Этот Даньдун находится на самой границе с Китаем, в устье реки Ялу.

Тем самым русские убрали свою базу подальше от Пекина, и теперь императрице Цыси вновь не о чем опасаться, и нам сложнее вести свою политику так как мы опять не самые «лучшие друзья».

Железная дорога, которую ведут русские теперь точно не будет затрагивать густонаселенный Квантун, а значит не будет такого повода для недовольства среди населения и торгового сословия Китая. Наверняка они будут теперь вести дорогу к Кореи, и их концессии на Ялу заработают в полную силу. Ну и потом – Япония, получает шанс быстро закончить войну, успешным маршем пройдя сквозь Корею.

«А. быстрая победа Японии нам не нужна – лучшего союзника для Германии не будет, тем более что не обремененная долгами, она малоуправляема, и будет посматривать на НАШ Китай. Он именно НАШ – обладай мы Индией и Китаем мы будем править миром вечно.

Да и Россия, испив чашу поражения, может начать реформирование армии и флота, и пересмотреть свои планы относительно того, кто же предпочтительней ей на континенте.»

- После чего произошла столь резкая перемена в планах русских? – тяня время, продолжил лорд Х.

- Сэр Скотт намекает на повышенную активность графа Ламсдорфа –товарища министра и Витте.

- Узнайте почему этот трусливый педераст Ламсдорф стал таким смелым.

….

Через несколько месяцев в кают –компании одного из российских кораблей идущих на новую российскую базу.

- Сергей Анатольевич, там под «шпицем» не «под мухой» ли принимали решение о переводе базы из Порт-Артура в этот заилистый Даньдун? Ведь навигация там плохая, бухта неглубокая, места для стоянки мало…

- Мичман, мой вам совет- попридержите язык, а то выше лейтенанта не вырастите. И второе – когда обсуждаете начальство, помните, что они конечно втрое глупее чем они думают сами, но вдвое умнее, чем думают подчиненные. Были какие то резоны, вот и переехали.

--------------------------------------------------

Извините за столь длинное окололитертурное вступление

Хотелось бы узнать мнение камрадов по поводу будущей Русско-Японской войны ( в указанных условиях, срок остается прежним начало в 1904 году) и насколько сложнее было бы оборонять Даньдун:

На мой взгляд за :

1. широкая река, которая затрудняет прямой штурм
   
2. необходимость японцам все же строить ж/д через корею, чтобы несколько затягивает вступление в войну.
   
3. Больше времени на постройку укреплений (за счет более раннего вступления КВЖД – боксерское восстание будет более «жидким» и дорогу не придется фактически строить дважды).
   
4. Большая часть ТЭ –во Владивостоке
   

Против

1. Отсутствие поддержки флота ( врят ли там будет базироваться эскадра)
   
2. Весь удар японской армии придется на одну точку
   
3. И как следствие – меньший срок для возможности сосредоточения русской армии на ДВ
   

Ну и как повлияет скорость и результаты войны на будущее десятилетие.

Вот карта в помощь – морская ( практически верхний левый угол)

http://www.digital.a...esEn/0000000507

Топографическую- можно увидеть в гугле

Изменено 22 Feb 2013 пользователем smotrelkin

[Вячеслав]

Смысл в получении маловажной якорной стоянки вместо удобной базы?

Хотели получить незамерзающий порт как Главную Базу ТОЭ -- не выполнено.

Хотели занять всю Манчжурию и получить дорогу в Китай (ЮМЖД) -- тоже не выполнено.

Отказались от всей программы освоения Китая в обмен на северную Манчжурию?

ЕМНИП, устья Ялу никогда и никак не рассматривалось как новый порт на Тихом.

[Арпад]

Смысл мог быть только в одном: укрепление границы с Кореей, попавшей в зависимость от Японии. Не военно-морская база, а УР.

Форсировать реку и окружить нас манёвром с фланга могли (см. Реал операцию японцев в апреле 1904 г.). Но если у нас здесь УР, то обход затруднён, пришлось бы далеко в горы забираться.

Тогда высаживаются на Ляодуне, быстро занимают китайский здесь Квантун, и с опорой на порт-Артур выдвигают на Ляодун целую армию. Быстро продвигаются к Инкоу. Ляоян прикрыт у нас как в Реале? Тогда беда! Придётся Даньдун оставлять для закрытия этой бреши и отойти к перевалам. Т.е. к концу лета - положение Реала.

Или думаете, что японцы не сунутся в Порт-Артур, если в нём нет русских?

Позитива одна - наш флот во Владивостоке.

P.S.

ссылка не работает

Изменено 22 Feb 2013 пользователем Арпад

[YYZ]

я давно такое предлагал - для занятия северной кореи -

это логично позволяет утвердиться в бассейне Ялу - для занятия лесопилением на экспорт

еще я сюда хотел провести ж/д Харбин-Фушунь-Аньшань для вывоза помимо леса еще и фушуньского угля и аньшаньской руды.

китайцы в таком ракурсе (защита родовой Маньчжурии с востока) бы нам Даньдун с удовольствием отдали бы - да и Фушунь с Аньшанем.

для боевых кораблей гавань конечно никакая - необходимые 10 м глубины далеко от берега, но 4-5 м для торговых кораблей найдется.

Я бы и стационировал там крейсер/канлодку. А ТОФ держал во Владике/на северном побережьи Кореи.

А на северном побережьи Кореи захватить все вплоть до Хамхына/Хыннама в противовес японскому Вонсану.

Можно и железку протянуь вдоль северных берегов Кореи-Хамхын-горы-Даньдун.

вкупе с веткой от Фушуня будет кольцо.

но с точки зрения реальной россимперии

и мцм-ов бесполезные телодвижения.

с точки зрения реалиста и послезнанца-попаданца такой способ освоения Маньчужурии выгоднее - продаем дешевый лес, уголь, руду тем же Китаю, Японии, США и получаем сплошной профит.

Так как свои промтовары по Маньчжурии не удастся распространять. И враждовать не приходится со всеми заинтересованными сторонами.

[smotrelkin]

Смысл мог быть только в одном: укрепление границы с Кореей, попавшей в зависимость от Японии. Не военно-морская база, а УР.

Кстати, если УР (ли ВМБ) будет на границе Кореи, то влияние Японии будет еще сильнее ограничено в Корее.

Форсировать реку и окружить нас манёвром с фланга могли (см. Реал операцию японцев в апреле 1904 г.). Но если у нас здесь УР, то обход затруднён, пришлось бы далеко в горы забираться.

Да, канонерки могут сильно помешать переправам, переход по горам можно только рассматривать как рейд, но полноценное снабжение наладить будет сложно.

Тогда высаживаются на Ляодуне, быстро занимают китайский здесь Квантун, и с опорой на порт-Артур выдвигают на Ляодун целую армию. Быстро продвигаются к Инкоу. Ляоян прикрыт у нас как в Реале? Тогда беда! Придётся Даньдун оставлять для закрытия этой бреши и отойти к перевалам. Т.е. к концу лета - положение Реала. Или думаете, что японцы не сунутся в Порт-Артур, если в нём нет русских?

В отличии от реала, где он предоставил свою территорию для войны двух держав, при данной перспективе, Китай может перестать быть безучастным. Ценность китайских войск того времени конечно сомнительна, хотя с другой стороны - при наличии инструкторов, ограниченно способные части появлились быстро. Сужу по деятельности русских инструкторов в Корее.

Да и корейцев в этом случае будут более активны для диверсионной деятельности.

P.S. ссылка не работает

Так появилась?

Смысл в получении маловажной якорной стоянки вместо удобной базы? Хотели получить незамерзающий порт как Главную Базу ТОЭ -- не выполнено.

Насколько я понимаю, и Порт-Артур был не очень нужен морякам - больше сыграли политические мотивы:

- контроль китайской столицы

- перехватить порт у японцев и немцев.

Кстати буквально в 20 км южнее, в современной КНДР находится их ВМБ. Полагаю, в 1899 году политического влияния России хватит чтобы "слегка подвинуть границу" в сторону Китая, у Китая уж арендовать территорию.

я давно такое предлагал - для занятия северной кореи -

Наверное все же действительно было правильным организовать на территории Сев. Кореи некое вассальное государство, как санитарный кордон.

[smotrelkin]

Отказались от всей программы освоения Китая в обмен на северную Манчжурию? ЕМНИП, устья Ялу никогда и никак не рассматривалось как новый порт на Тихом.

Это что за программа освоения?Хотя бы в двух словах.

Про порт в устье Ялу.

Проект был, но только на корейской земле , для сбыта товаров концессии.

Витте не хотел видеть Порт-Артура как ВМБ, так как при этом терялся статус России как защитника Китая, и тем самым - мягкое проникновение на севере., в относительно неосвоенных районах

Военные, если не ошибаюсь вообще хотели порт - или Мозампо (до недавнего времени совр. Масан), там был русский участок., либо что то на восточном побережье

[Арпад]

Порт-Артур - это не плацдарм для нападения на Китай. Это база, прикрывающая от японцев морские подступы к Пекину.

Хотя, с арендой всего Квантуна пережали. Хватило бы аренды Артура и Даляня. А остальной Квантун лучше было бы сделать демилитаризованной зоной.

[smotrelkin]

Порт-Артур - это не плацдарм для нападения на Китай. Это база, прикрывающая от японцев морские подступы к Пекину. Хотя, с арендой всего Квантуна пережали.

Если бы не Квантун - еще можно было бы как то объяснить.

А так выглядит, как сейчас примерно размещение американских элементов ПРО в Восточной Европе: вроде бы и не соврали, но сказали ли всю правду?

Именно после этого события, резко усилился негатив в отношениях с официальным Китаем, и , по крайней мере на региональном уровне, Китай был един в искоренении русского духа во время боксерского восстания.

[Крысолов]

Почему Даньдун а не какой нибудь корейский порт?

[YYZ]

К Даньдуну еще как-то можно протянуть железку

в том числе для кратчайшего вывоза продукции Фушуня, Аншаня

А в Корее экономически мы не сможем преобладать и даже как-то зарабатывать, ни эффективно эксплуатировать

[smotrelkin]

Почему Даньдун а не какой нибудь корейский порт?

Ну YYZ в принципе ответил на ваш вопрос.

Смысл рассматривать альтернативу, если другой сценарий развития событий уже изначально короток и печален?

Если предположить что база в Мазампо ( по крайней мере, если ПА -это реальность, то в Мозампо - был склад, земля, консул, и значит определенная вероятность размещения ВМБ тамвсе же была), то в случае начала войны - в город входят японские войска, а с моря ее блокирует японский флот (я не знаю - был ли у нас наступательный план против японцев?). О том, что перед войной мы не знали сколько японцев в Корее, свидететльствует письмо отдного из дипломатов, кторый писал, что японцы постоянно меняют свои отряды, но никто не может сказать точно - уехало ли из одного кореиского порта столько же японцев сколько они высадили в другом порту.

Если же речь идет о каком нибудь порту (гавани) на западном побережье Сев. Кореи- то это будет промежуточный вариант между Мозампо и Даньдуном (лучше Мозампо, но хуже Даньдуна).

Я после своего окололитературного очерка, написал, что недалеко от Даньдуна есть по крайней мере одна удобная бухта с достаточными глубинами ( по крайней мере в настоящее время).

Жаль, что все обсуждение пока свелось к местоположению.

Постараюсь немного развить.

Предположим, что, так как ВМБ в районе Даньдуна мягко говоря слабая, то и эскадра там сокращенная -а попросту крейсерский отряд, усиленная 1-2 броненосцами ( может одним ЭБР и одним - типа "Пересвет"), которые захотят в порт, чтобы "усилить флаг".

Определенная логика в этом есть - если начнется война против Британии, то крейсерам легче выходить на "оперативный простор" ( мне так кажется), чем в ПА, или по крайней мере - не хуже.

То что ЭБР отправляли для усиления флага - известный факт, до Варяга там был Севастополь.

Что касается Японии, то она вынуждена будет держать значительные силы против Владивостока, где будут основные силы, и тут уже есть шанс у крейсерскоого отряда вырваться и опираясь на германские угольщики начать войну против торгашей и каботажников.

Ну а далее, в плане возможного сценария развития - широкое поле для деятельности: вплоть до того, что японской армии после захвата УР на Ялу в принципе целей нет, и она становится заложником развития сценария на море.

[master1976]

Означает ли сие,что на Ялу нас ожидает стойкая и многомесячная оборона(позиционная война),а попытки японцев вторгнуться в южную Манджурию будут последовательно пресекаться(с разной долей успеха)на Кинчжоуском перешейке,у Симучена,у Вафангоу,у Дашичао,у Гайчжоу и в итоге-у Ляояна(в случае если японцы высадятся сразу в Порт-Артуре и в Дальнем)?

[Арпад]

smotrelkin

после этого события резко усилился негатив в отношениях с официальным Китаем

Это не так. Это не прибавило доверия к нам. Но сотрудничество продолжалось, и весьма плодотворное. Обучение частей Северной Новой армии в Чифу русскими военспецами. Эту школу и Юань Шикай прошёл!

А приобретение нами всего Квантуна (сверх необходимой для отпора японцам базы) мы оправдывали перед официальным Китаем необходимостью противовеса базам-областям-колониям других европейских держав. Хотя, конечно, это было лицемерие. Для нас это был в том числе плацдарм военно-политического влияния на Маньчжурский регион. Впрочем, не нападений.

На местном же уровне - ДА, мы получили в первые годы на Квантуне глухой саботаж и отдельные открытые выступления. Впрочем, после 1900 г. обстановка на Квантуне стабилизировалась. Местные китайцы свыклись с нашим господством. Область имела все шансы стать одной из рядовых провинций империи.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Арпад

[Арпад]

японской армии после захвата УР на Ялу в принципе целей нет

Означает ли сие,что ... попытки японцев вторгнуться в южную Манджурию будут последовательно пресекаться...?

Главная цель японцев в этой кампании - не русские базы как таковые, а доступ к богатствам Ю.Маньчжурии. Т.е. к области Инкоу-Ляоян-Мукден-Фушунь.

Сие не может означать этого никак. Не в силах за месяц-другой преодолеть влоб наши позиции на Ялу, японцы высадятся с фланга - на Ляодуне. Что бы закрыть брешь на новом фронте, мы перебросим часть сил с Ялу к Ляояну. Позиция на Ялу станет ненадёжной, и мы отойдём от Даньдуна к перевалам.

Допустим, что Китай вдруг решил не придерживаться нейтралитета, а выступил на нашей стороне. Сколько китайцы смогут удерживать Ляодун своими силами? Хватит ли этого времени на переброску из европейской части России достаточных для прикрытия Ляояна сил (что бы избежать эвакуации Даньдуна)?

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Арпад

[smotrelkin]

Означает ли сие,что на Ялу нас ожидает стойкая и многомесячная оборона(позиционная война),а попытки японцев вторгнуться в южную Манджурию будут последовательно пресекаться(с разной долей успеха)на Кинчжоуском перешейке,у Симучена,у Вафангоу,у Дашичао,у Гайчжоу и в итоге-у Ляояна(в случае если японцы высадятся сразу в Порт-Артуре и в Дальнем)?

Можно рассмотреть два варианта

-осажденная крепость, и выход в тыл до Мукдена, при этом китайцы , как и в реальности придерживается нейтралитета

- создание некоего подобия фронта , где китайцы выступают как наши союзники.

Единственное что на стороне русских - некое увеличение средств и времени на строительство УР, за счет отсутствия последствий боксерского восстания.

Можно подумать над двумя этими сценариями.

[Крысолов]

Ну YYZ в принципе ответил на ваш вопрос. Смысл рассматривать альтернативу, если другой сценарий развития событий уже изначально короток и печален? Если предположить что база в Мазампо

Ничего он не ответил. Даньдун - это задница. Из него никакого проникновения, прибыли и эксплуатации не может быть и если его выбрали, это значит что Витте потерял влиение в дальневосточных делах. А раз так - то раз уж берут Зажопинск, то его возьмут в Корее, как планировали военные. Т.е. не Мозампо, а Порт-Шестаков к примеру.

[smotrelkin]

Это не так. Это не прибавило доверия к нам. Но сотрудничество продолжалось, и весьма плодотворное. Обучение частей Северной Новой армии в Чифу русскими военспецами. Эту школу и Чан Кайши прошёл! А приобретение нами всего Квантуна (сверх необходимой для отпора японцам базы) мы оправдывали перед официальным Китаем необходимостью противовеса базам-областям-колониям других европейских держав. Хотя, конечно, это было лицемерие. Для нас это был в том числе плацдарм военно-политического влияния на Маньчжурский регион. Впрочем, не нападений. На местном же уровне - ДА, мы получили в первые годы на Квантуне глухой саботаж и отдельные открытые выступления. Впрочем, после 1900 г. обстановка на Квантуне стабилизировалась. Местные китайцы свыклись с нашим господством. Область имела все шансы стать одной из рядовых провинций империи.

Большое спасибо за информацию - честно говоря про Чай Канши слышу впервые ( никогда не интересовался данным вопросом).

Из того что читал, знаю, что:

- хотя китайские силы оценивались нашими военачальниками очень низко, они все же опасались что китайцы перейдут на сторону японцев

- обе стороны формировали части из китайцев

- был высокий риск, что обе армии накроет эпидемия чумы.

Может быть какие то из этих факторов можно задействоватьв альтернативе - раз изменилась география событий и политика в альтернативе?

[smotrelkin]

то его возьмут в Корее, как планировали военные. Т.е. не Мозампо, а Порт-Шестаков к примеру.

Насколько я понимаю, остров Гончарова, вот он ( или ошибся?)

или в другом масштабе

Что принципиально измениться по сравнению с Мозампо, если будет внезапное нападение японской эскадры?

[Крысолов]

остров Гончарова, вот он ( или ошибся?)

Насколько мне не изменяет склероз то это не остров. Вот есть красный квадратик напротив острова, а следущий красный квадратик налево - Шестаков и есть.

[master1976]

Рассматривался вариант с Гензаном.Его то и могут взять.

Если же устье реки Ялу-значит безобразовская клика всерьез оседлала внешнюю политику России.

[smotrelkin]

Насколько мне не изменяет склероз то это не остров. Вот есть красный квадратик напротив острова, а следущий красный квадратик налево - Шестаков и есть.

А, ну хоть географически определили где он. Потому как на запросы поисковиков, выскакивает нечто похожее:

"

Шестакова порт

широкий пролив между полуостровом Корея и островом Гончарова, расположенным близ восточного побережья полуострова приблизительно на 40°4' северной широты. Пролив этот вместе с бухтами Корнилова, Нахимова и Истомина, врезающимися с севера в остров Гончарова, и вместе с материковыми бухтами образует сам рейд указанного названия. Благодаря защищенности от всех ветров и незамерзаемости эти бухты могут служить отличными якорными стоянками, и в специальной литературе неоднократно поднимался вопрос о необходимости для России занять этот порт. Л. И. Б.

[smotrelkin]

Рассматривался вариант с Гензаном.Его то и могут взять.

Извините Мастер1976, а что принципиально меняло - Гензан (Вонсан) или порт Шестакова или Мозампо, если в случае нападения японского флота , фактически ВМБ помощи получить неоткуда?

Или Россия заранее "копенгирует" японский флот или флот покинет базу до прихода основных японских сил флота?

P.S. Кстати Гензан имел очень обширную японскую колонию. - в отличии от других предлагаемых вариантов.

[Арпад]

Насчёт Чан Кайши соврал! Он вообще южанин. Извиняюсь. Имел в виду Юань Шикая.

Шестаков - порт и пролив. На острове - симпатичная такая бухточка ещё имеется. По конфигурации всё это сильно напоминает Золотой Рог во Владивостоке.

Изменено 25 Feb 2013 пользователем Арпад

[master1976]

Извините Мастер1976, а что принципиально меняло - Гензан (Вонсан) или порт Шестакова или Мозампо, если в случае нападения японского флота , фактически ВМБ помощи получить неоткуда?

Принципиально что меняло-не знаю(вернее всей подоплеки дела не знаю),но были какие-то стратегические моменты,флотским виднее было,что лучше-Мозампо или Гензан.

[smotrelkin]

Принципиально что меняло-не знаю(вернее всей подоплеки дела не знаю),но были какие-то стратегические моменты,флотским виднее было,что лучше-Мозампо или Гензан.

Есть подозрение, что морские рассуждали. по приоритетам:

- мы нападем а не на нас нападут

- как далеко находится противник

- как быстро могут выйти корабли из гавани

Остальные вопросы были не в приоритете, месяцами в осаде никто не планировал сидеть.

Юань Шикая.

Кстати не очень известная у нас фигура, хотя с другой стороны - он же практически местный "делатель королей". Кстати . не он ли во время РЯВ командовал китайской армией которая контролировала передвижения русской и японских армий?