Альтернативные БМП и БТР.

[Относящийся]

Эта тема аналогична теме коллеги Нкоро_ про минимальный флот СССР. Те же самые попаданцы флотофобы имеющие возможность влиять на все решения, отдавать приказы а также отдавливать мозоли несознательным товарищам, путающим КБ, отрасли и заводы которыми руководят со своими личными феодами.

Я открыл её так как к примеру тема про альтернативное вооружения БМП-1 не позволяет без разведения оффтопика обсуждать другие типы БМП, или альтернативить саму БМП-1.

Итак.

Руководство СССР сразу после смерти Сталина попало под влияние попаданцев или вселенцев. Которые, разумеется, принялись его либерально реформировать. Конкретика реформ нам не интересна, важны лишь граничные условия - попаданцам нужен максимально сохранившийся, стабильный и счастливый СССР к концу тысячеления, даже если от СССР там останется только название, как сейчас в Китае. И одна из сфер, которые они собираются перекроить, это сухопутные войска с их вооружением вообще и БМП и БТРы в частности.

Итак, какую БТТ мы будем строить, и какое оружие на нее ставить принимая как данность что технические возможности СССР 50х-60х такие же, как в РИ, но с 70х и позднее опережают уровень нашей реальности примерно на пять лет а в начале 80х примерно на десять?

На основе чего будут делать БМП? Разработают ли специальную платформу или возьмут как шасси БТР-50 (а потом МТ-ЛБ) или его АИ аналог воткнув туда башню с вооружением?

Будет ли создан самоходный автоматический миномет как отдельная специально созданная система а не впихиванием в кузов маталыг "Васильков"?

В частности интересно будут ли сокращать пехотное отделение под технику или потребуют от БТР и БМП вместимости в одиннадцать человек десанта.

Высказываемся, коллеги.

Изменено 1 Mar 2013 пользователем Относящийся

[Telserg]

А можно ответить на этот вопрос не зная военной доктрины?

Одно дело машины для ТМВ, а другое для "миротворческих миссий" в странах третьего мира.

Но в принципе, как мне кажется, если за дело возьмутся "попаданцы", то будут намного сильнее экономить на сухопутной технике, так что я бы поставил на семейство ПТ-76/МТ-ЛБ и более не заморачивался, те же американцы вполне 50 лет с M113 прожили и ничего.

Возможно в конце 70-80гг. закажут "колониальные танки", типа такого:

[чукча]

"Машины для ТМВ" в принципе не нужны. Для ТМВ(вернее ее предотвращения) нужны ракеты. Если обладать хоть минимумом здравого смысла и не давать деньги воякам на выдуманные исключительно для попила бюджета и увеличения числа генеральских должностей задачи(вторжение марсиан, неядерный конфликт в Европе, наступление к Ла-Маншу в 1970ые), то для сухопутных войск нужны машины для конфликтов с заведомо уступающим по силе противником. Соответственно израильский путь - наиболее перспективен. В типичном боестолкновении СА будет обладать превосходящей огневой мощью но будет достаточно чувствительна к потерям.

Важна броня, противоминная защита, ну и еще противопехотные возможности. А противотанковые второстепенны, так как ББМ у вероятных оппонентов будет мало или не будет совсем.

Изменено 1 Mar 2013 пользователем чукча

[Socrates]

Этот танк всегда будет молодым- так выразился о танке Меркава 4 его создатель.

Суть идеи в том, что на танке Меркава 4 модули бронезащиты являются съемными, т.е., при устаревании, могут быть заменены новыми, более современными. Кроме того, имеется десантный отсек. Любую Меркаву можно без особых хлопот переделать в тяжелую БМП. Типа Намера. И вообще, на шасси Меркавы 4 можно делать САУ, ЗСУ и вообще все что угодно, и все на единой базе. И затем, наклепав 20 000 танков к 1989, можно будет в 90- 2010 гг заниматься их поэтапной модернизацией.

Даешь Меркаву 4 в 1946г.!

Но главная проблема в СССР была в псевдо- военном психозе: "Если завтра война?!" Поэтому и клепали танки, танки, танки. Поэтому, имея Т-64, начали паралельный выпуск Т-72, и затем, с бодуна, Т-80. Запугали самих себя и весь остальной мир. Умеренную надо было вести внешнюю политику, вот что я имею ввиду. Возьмите, к примеру, Китай. Сейчас китайцев можно встретить в любой дыре. Просачиваются мелкими группами, по миллиону человек. И никто из них не клеймит мировой империализм, не обещает устроить мировую революцию...

[Нкоро_]

Но главная проблема в СССР была в псевдо- военном психозе: "Если завтра война?!"

Если брать попаданцев из моей темы про флот - это заявление отвергается как бессмысленное.

Нормальное настроение в эпоху, когда еще 10 лет назад из евреев делали мыло, а методы самой демократической державы подразумевают геноцид, налог с побежденных детьми, заливание ХО целых провинций и приемники с одной кнопкой для населения захваченных территорий.

Конечно, лучшие из попаданцев что-то изменят... годам к 90м.

Изменено 1 Mar 2013 пользователем Нкоро_

[agnez]

Кроме того, имеется десантный отсек. Любую Меркаву можно без особых хлопот переделать в тяжелую БМП. Типа Намера.

Кто вам сказал такие глупости? Меркава Мк4 и Намер имеют общими только шасси и нижнюю часть корпуса, все остальное, включая двигатель, у них разные. И второе - в Меркавах, от единички и до четверки НЕТ десантного отсека. За всю историю боевого применения этого танка(с 1978 г.), его ни разу не использовали в таком качестве. Максимум что было, это эвакуация экипажей подбитых танков и/или раненых.

[ВВВ]

Есть отличный колесный БТР-152. Есть хороший гусеничный БТР -50. Есть туева хуча никому не нужных Т-34 - из них мы сделаем наш Азарит Этого достаточно на ближайшие лет 20.

На их базе делать все что нам нужно. И никаких БМП.

[agnez]

Есть туева хуча никому не нужных Т-34 - из них мы сделаем наш Азарит

Все писающие кипятком от Ахзарита, видели его только на картинках. А вот вживую и внутри... Вообщем для десанта, там даже с минимальным комфортом большой напряг, да и компоновка - это сплошной компромисс...

Есть хороший гусеничный БТР -50.

Уже давным-давно обсуждалось, причем не советский вариант, а польско-чехословацкую модификацию.

Есть отличный колесный БТР-152.

А это после доработки напильником, особенно в области миноустойчивости, может выйти вполне ничего себе MRAP.

[DiamondWolf]

Есть отличный колесный БТР-152. Есть хороший гусеничный БТР -50. Есть туева хуча никому не нужных Т-34 - из них мы сделаем наш Азарит Этого достаточно на ближайшие лет 20. На их базе делать все что нам нужно. И никаких БМП.

Это возможно тока с послезнанием, когда есть необходимость и потребность беречь каждого бойца в контртеррористических операциях.

Если СССР принимает оборонительную концепцию (после создания ЯО), то для начала Т-34 (и любые переделки на его базе) надо постепенно сокращать, чтобы не раздувать армию и не давать вражине повод пугать налогоплательщиков красными танковыми полчищами. Второе - 1 единый танк, а не как в РИ.

[арт]

Если СССР принимает оборонительную концепцию

А какая же была в реальности?

[DiamondWolf]

А какая же была в реальности?

А 100500 танков в Европе после создания ЯО для обороны? ЕМНИП в уставе СА "в ядерной войне можно и нужно побеждать" - за точность не ручаюсь но как-то так. Никто не предлагает тихо отползать укрывшись саваном, но есть же разница...

[арт]

А 100500 танков в Европе после создания ЯО для обороны? ЕМНИП в уставе СА "в ядерной войне можно и нужно побеждать" - за точность не ручаюсь но как-то так. Никто не предлагает тихо отползать укрывшись саваном, но есть же разница...

Так сколько танков в Европе?

Есть разница. Мирные инициативы НАТО одназначно требовали применения ЯО против СССР, как тактического так и стратегического.

[DiamondWolf]

Так сколько танков в Европе? Есть разница. Мирные инициативы НАТО одназначно требовали применения ЯО против СССР, как тактического так и стратегического.

Не знаю. Но помнится даже по советским данным и солтатиков и самолетиков и танчиков многа больше чем у НАТО.

Тока забывается что на каждый танк 10 ПТУРС нацелено. А их ЯО выжигать с неизбежной ТМВ и всемписец?

ИМХО - после достижения паритета в начале 70-х СССР надо стратегию менять, пока Запад в кризисе и лихорадит. Когда он это пережил - уже поздно. Хотя как менять у меня тоже нет ответа - чуть отпустишь как РИ - и всё посыпется.

[арт]

Не знаю. Но помнится даже по советским данным и солтатиков и самолетиков и танчиков многа больше чем у НАТО.

Просто не знаете, потому помница не знамо что.

[ВВВ]

Все писающие кипятком от Ахзарита, видели его только на картинках. А вот вживую и внутри... Вообщем для десанта, там даже с минимальным комфортом большой напряг, да и компоновка - это сплошной компромисс...

Я от него кипятком не писаю И что он из себя представляет как бы в курсе . И здесь это появиться как компромисс - у нас есть куча шасси , которым дорога или на металлолом или... Вот так БТР и появиться

В точности повторим израильский путь, только у нас шасси намного больше.

Уже давным-давно обсуждалось, причем не советский вариант, а польско-чехословацкую модификацию.

Своим оболдуям делать нечего (потому как ВПК надо сокращать) - допилят.

А это после доработки напильником, особенно в области миноустойчивости, может выйти вполне ничего себе MRAP.

Это само собой.

И общая задача - не новые танчики и БТР рисовать, а дорабатывать имеющиеся.

Для всех этих БТР задача - разработать для них дизельные двигатели, причем по гражданским требованиям в плане эксплуатации. К количество проектируемой БТТ - сократить на порядок.

Если СССР принимает оборонительную концепцию (после создания ЯО), то для начала Т-34 (и любые переделки на его базе) надо постепенно сокращать,

Именно что нет - надо использовать уже имеющееся, а не тратить кучу бабла на никому не нужные работы. Т-34 уже есть - будем шасси использовать по полной.

[agnez]

В точности повторим израильский путь, только у нас шасси намного больше.

Из Т-34 не получится сделать ничего толкового, ибо компоновка...

Поэтому проще сразу:

дорога или на металлолом

Т-34 уже есть - будем шасси использовать по полной.

А смысл? Не проще ли как раз всю рухлядь сразу отправить в мартены, заодно сократив и номеклатуру, и расходы на поддержание старого барахла.

[ВВВ]

Из Т-34 не получится сделать ничего толкового, ибо компоновка..

Да нормальная там компоновка. И двигатель не развернут поперек. Сдвигаем его к борту и ... привет

А смысл? Не проще ли как раз всю рухлядь сразу отправить в мартены, заодно сократив и номеклатуру, и расходы на поддержание старого барахла.

А смысл в том что старое барахло - заменит новое... Которое тоже надо доводить и доводить... А когда его наконец доведут - и ему пора в мартены....

Так и ходит по кругу чугуний.... Лучше деньгу в подготовку экипажей вложить.

[agnez]

Да нормальная там компоновка.

Места там очень мало, все косяки от шасси Кристи остались. Сравните Т-34 и Т-54, особенно по внутреннему объему боевого отделения... И эта, откуда в СССР появится связка двигателя и трансмиссии подобной 8V-71ТТА /XTG-411-4, что бы получить дополнительное пространство для рампы? Насколько я знаю, все попытки создать Ахзарит а-ля Рус на постсоветском пространстве, как раз упирались именно в отсутствие чего то подобного.

[арт]

Не проще ли как раз всю рухлядь сразу отправить в мартены, заодно сократив и номеклатуру, и расходы на поддержание старого барахла

Это очень верно. Тем более что на Т-34 и послевоенных машинах не заморачивались с увеличением ресурса.

[ВВВ]

Места там очень мало, все косяки от шасси Кристи остались. Сравните Т-34 и Т-54, особенно по внутреннему объему боевого отделения... И эта, откуда в СССР появится связка двигателя и трансмиссии подобной 8V-71ТТА /XTG-411-4, что бы получить дополнительное пространство для рампы? Насколько я знаю, все попытки создать Ахзарит а-ля Рус на постсоветском пространстве, как раз упирались именно в отсутствие чего то подобного.

Реально не так мало. Ширина корпуса практически одинаковая, просто место между шахтами подвески занято топливными баками - их по любому надо убирать - вот место и освободиться. И двигатель еще с дуру не развернули - из-за чего куча проблем. Когда он не повернут - его сместить трудностей нет. На СМК он был к борту смещен - там было место для третьей башни - а у нас для рампы появиться. Пару шестерен добавить чтобы сместить мотор в сторону от КПП.

Еще для полного счастья амортизаторы на все узлы подвески поставить - и привет :)

[Socrates]

Кроме того, имеется десантный отсек. Любую Меркаву можно без особых хлопот переделать в тяжелую БМП. Типа Намера.

Кто вам сказал такие глупости? Меркава Мк4 и Намер имеют общими только шасси и нижнюю часть корпуса, все остальное, включая двигатель, у них разные. И второе - в Меркавах, от единички и до четверки НЕТ десантного отсека. За всю историю боевого применения этого танка(с 1978 г.), его ни разу не использовали в таком качестве. Максимум что было, это эвакуация экипажей подбитых танков и/или раненых.

Разумеется, вживую я не видел ни Меркаву, ни Намер и спорить об этом не буду. И все же, что легче переделать в нечто пристойное: Т- 54/55 в Азахарит или Меркаву 1 в подобие Намера? Поэтому, ИМХО, танки нужно делать с возможностью их последующей переделки в тяжелые БМП.

Есть туева хуча никому не нужных Т-34 - из них мы сделаем наш Азарит

Все писающие кипятком от Ахзарита, видели его только на картинках. А вот вживую и внутри... Вообщем для десанта, там даже с минимальным комфортом большой напряг, да и компоновка - это сплошной компромисс...

А вот Т-34 ни во что пристойное не переделаешь.

Мы год назад обсуждали тему "Меркава по- русски". Вот если бы (альтистория!) в 30х разрабатывали бы машины с компоновкой Меркавы, то их можно было бы переделывать в БМП. А так (в реальности) неизвестно большое кол- во танков БТ было брошено/ потеряно в боях и из- за тех. неисправностей у западной границы.

И немного о перспективах Т-64/Т-72/Т-90. По мере устаревания они все пойдут в металлолом. А вот если бы изначально в их конструкцию была заложена возможность переделки в тяжелую БМП, то они еще долго могли бы послужить.

Последнее, я не зря закинул удочку насчет модульной конструкции брони у Меркавы 4.

Как много советских танков было подбито в Афганистане бронебойными подкаллиберными снарядами?

Как много российских танков было подбито в Чечне БПС?

Так зачем на танках, предназначенных для противотеррористических операций противоснарядное бронирование?

Нужна новая концепция бронирования танков. Если воюем с технологически развитым противником, то на танки ставим противоснарядное бронирование, геть с урановыми бронепаннелями. Если воюем с "повстанцами", то на танки ставим композитную броню для защиты от кумулятивных снарядов.

Танк свое отжил и устарел, как танк? Снимаем башню, переделываем в тяжелую БМП.

А если в Бронетанковой академии им. Малиновского таких вещей не разумеют, то Академию следует закрыть, преподавателей в дисбат, слушателей с понижением в дальние гарнизоны

[agnez]

И все же, что легче переделать в нечто пристойное: Т- 54/55 в Азахарит или Меркаву 1 в подобие Намера?

И то и другое выливается в затраты времени и средств, сравнимые с разработкой и производством новой машины. Именно поэтому проекта создания ТБТР Намера, на базе Меркава Мк1 оказался закрыт.

и было решено создавать новую машину на одной базе с выпускаемой Морковкой №4.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем agnez

[Димончик]

Коллега а вооружение Намера?Как то не солидно. Или есть более мощные варианты но пока не востребованы?

[agnez]

Кстати: сравнение габаритов Намер и Ахзарита(осторожно, большое фото):

[agnez]

Коллега а вооружение Намера?Как то не солидно. Или есть более мощные варианты но пока не востребованы?

Тактика применения ТБТР не требует от него быть вооруженным как БМП-3. У этой машины другая задача. Для самооборны вполне хватит КП/АГ + 1-2 пулемета.