Альтернативные БМП и БТР.

[ВВВ]

И то и другое выливается в затраты времени и средств, сравнимые с разработкой и производством новой машины

Возможно и больше. Но привлекаемые для этого производственные мощности - разные. При переделке можно обойтись ремонтным предприятием. А танковые заводы надо конверсировать :)

[Че Бурашка]

Послезнание говорит что штурмовать голландские высоты СА не грозит точно. И что даже сомнительного удовольствия сопровождать колонны или тем более брать Грозный вполне реально избежать пользуясь тем же послезнанием. И зачем тогда ТБТР и тем более БМП? БТР-152 модернизировать и не выделываться.

[ВВВ]

И зачем тогда ТБТР

А БТР на базе Т-34 - не такая уж и ТБТР - броня 45 мм - как раз от крунокалиберных пулеметов :)

[Mamay]

Реально не так мало. Ширина корпуса практически одинаковая,

Это если мерить по надгусеничным полкам, которые я не понял как вы собираетесь использовать.

просто место между шахтами подвески занято топливными баками - их по любому надо убирать - вот место и освободиться.

Не понял, что убирать шахты или баки?

И двигатель еще с дуру не развернули - из-за чего куча проблем. Когда он не повернут - его сместить трудностей нет.

Пару шестерен добавить чтобы сместить мотор в сторону от КПП.

Органично вписав головку одного из блоков в пружины?

Если вы его на В-6 замените, тогда - да.

На СМК он был к борту смещен - там было место для третьей башни - а у нас для рампы появиться.

У СМК свечная подвеска имени Кристи?

Опыты с репрофилированием корпуса Т-34 проводились в рамках создания самоходов и показали свою полную не состоятельность.

Вообще делать ставки на технику произведенную в годы ВОВ по временным технологиям, сделанную под минимальный ресурс - абсурд. Ей одна дорога - в мартен. Вы бы еще 5 двигательный Шерман предложили использовать.

[Socrates]

И все же, что легче переделать в нечто пристойное: Т- 54/55 в Азахарит или Меркаву 1 в подобие Намера?

И то и другое выливается в затраты времени и средств, сравнимые с разработкой и производством новой машины. Именно поэтому проекта создания ТБТР Намера, на базе Меркава Мк1 оказался закрыт.

и было решено создавать новую машину на одной базе с выпускаемой Морковкой №4.

Вот, нечто такое и должны были делать наши стратеги в 50-е вместо Т-54/Т-55.

Коллега а вооружение Намера?Как то не солидно. Или есть более мощные варианты но пока не востребованы?

Тактика применения ТБТР не требует от него быть вооруженным как БМП-3. У этой машины другая задача. Для самооборны вполне хватит КП/АГ + 1-2 пулемета.

Уже проходили в теме "Альтернативное вооружение БМП-1"

[Mamay]

По топик-стартеру.

Придерживаюсь концепции создания 3 универсальных платформ.

1) Тяжелая гусеничная. ГМ-123. На ней произведено туева хуча разнообразной и что важно удачной техники. Не хватает только ОБТ. Вот это упущение и надо ликвидировать. В дальнейшем можно использовать как ТБМП.

2) Легкая гусеничная. Альт ПТ-76. Если этот танк вовремя сделать правильно, то ни чего можно не менять по сию пору. Точнее менять по мере развития технологий. Гусеницу как на БМП-1, двигатель ЯМЗ-238. Легкий танк, БМП, БТР и всяко разная техника.

3) Легкая колесная. Первоначально объект 1015. Затем изделие на этой же платформе с переносом двигателя вперед вправо/влево (по мотивам ОТ-64). Варианты базы 6х6х, 8х8, 10х10. БТР, БМП и все остальное что и в пункте 2.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Mamay

[ВВВ]

Это если мерить по надгусеничным полкам, которые я не понял как вы собираетесь использовать.

Э..?

Не понял, что убирать шахты или баки?

Баки, баки....

Органично вписав головку одного из блоков в пружины?

Вы думаете что В-12 по ширине все внутреннее пространство корпуса занимает ?

У СМК свечная подвеска имени Кристи?

А чем вам подвеска то мешает?

Опыты с репрофилированием корпуса Т-34 проводились в рамках создания самоходов и показали свою полную не состоятельность.

Это как это ?

Вообще делать ставки на технику произведенную в годы ВОВ по временным технологиям, сделанную под минимальный ресурс - абсурд. Ей одна дорога - в мартен. Вы бы еще 5 двигательный Шерман предложили использовать.

Это даже антисимитизм какой то Евреи вот использовали - хотя наш послевоенный металлом списывали ;)

[Mamay]

Э..?

Вот и я в недоумении.

Баки, баки....

И что вы там разместите?

Вы думаете что В-12 по ширине все внутреннее пространство корпуса занимает ?

Я думаю, что расстояние между головками блоков В-2 и шахтами свечей не позволяет говорить об организации сколь либо удобного прохода.

А чем вам подвеска то мешает?

Дык все очевидно. Благодаря ей танк снаружи большой, а внутри маленький.

Это как это ?

Это СУ-101. Позволю 2 выдержки

САУ не была принята на вооружение из за ужасных условий внутри кабины (теснота, высокая температура, плохая обзорность)

Замечу при этом, что несмотря на то что для самохода использовался корпус Т-34, подвеска у него была торсионная, т.е. внутри там было гораздо шире чем в Т-34

и то, что место мехвода находилось напротив трансмиссии, а более широкий двигатель был несколько за ним.

Ну и самое главное

Несмотря на перспективность САУ и высокие для своего времени характеристики, с окончанием войны было принято решение о прекращении дальнейших работ по ним, в связи с нецелесообразностью развёртывания выпуска новой САУ, базировавшейся на агрегатах танков военного периода, не в полной мере отвечавших требованиям эксплуатации мирного времени.

Занавес. Все четко и предельно ясно.

Это даже антисимитизм какой то Евреи вот использовали - хотя наш послевоенный металлом списывали

Именно 5и двигательный?

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Mamay

[agnez]

Именно 5и двигательный?

Израильские Шерманы(все модели) получили дизель Cummins VTS-460...

Это даже антисимитизм какой то Евреи вот использовали - хотя наш послевоенный металлом списывали

Евреи и несколько сотен трофейных Т-34 сразу отправили на полигоны и в металлолом.

[DiamondWolf]

Просто не знаете, потому помница не знамо что.

Теперь знаю http://alternathistory.org.ua/sukhoputnye-sily-ovd-protiv-nato-bezyadernyi-konflikt что подтверждает предыдущие тезисы

Вот как нас оценили американцы

Наиболее вероятный план развития событий в случае вооруженного конфликта в Европе был описан в 1987 году американским комитетом по изучению советских армий (SASO). В материалах SASO утверждается, что на начальном этапе боевые действия велись бы на трех фронтах, каждый из которых состоял бы из двух-четырех армий первой линии и одной армии быстрого резерва. На этой стадии в Европе действовало бы 15 танковых и 17 механизированных дивизий, располагавших 9000 танков. В первые же дни должны были прибыть еще четыре танковые и пять механизированных дивизий (3000 танков). Таким образом, силы первого удара насчитывали 12000 танков. Сразу после начала войны советское командование должно было перебрасывать в Европу резервы. Таким образом, в войне в Европе приняли бы участие 56% всех советских танков (53350 штук) http://vooruzenie.ru/publ/4-1-0-79

А вот еще одна американская оценка:

1-й эшелон - 14 мсд и 12 тд, 9900 танков.

2-й эшелон и стратегические резервы - 41 мсд и 31 тд, 22500 танков.

Итого М+30 - 55 мсд и 43 тд, 32400 танков.

http://ryadovoy.ru/forum/index.php?topic=428.0

Иными словами – к концу 1-го месяца – 98 дивизий (но не учтены дивизии ВДВ)

Т.е. если бы конфликт между ОВД и НАТО разгорелся бы совсем неожиданно, вдруг, и войска стали бы развертываться из мест постоянного базирования – в течении 1-го месяца страны ОВД имели бы со 2-го дня после начала мобилизации постоянное двухкратное превосходство над силами НАТО в Центральной Европе.

Южная группировка НАТО включала в себя соединенные силы Италии, Греции и Турции, но они имели в своем составе по факту более чем вдвое уступающие ОВД силы (всего у НАТО здесь имелось 46 (или, возможно, 48 но не более) счетных дивизий (то ли 28 то ли 30 дивизий и 54 бригады) против 76 дивизий ОВД, но, во первых, Турция не имела возможности использовать против ОВД все свои силы т.к. имела протяженные границы с прочими государствами, а Италия вынуждена была отвлекать часть сил на прикрытие Югославской границы – потому что Югославия, хотя и не входила в ОВД, запросто могла вмешаться в конфликт) 3) Качество дивизий НАТО здесь сильно уступало дивизиям ОВД

Так вот из всего вышесказанного совершенно очевидно – наша юго-западная и южная группировки, ведя только сковывающие бои против южной группировки НАТО, вполне способны были без ущерба для дела выделить хотя бы даже и 15-20 дивизий для поддержки войск ОВД в Центральной Европе.

Вот так и вышло, что и НАТО и ОВД по умолчанию пришли к одному и тому же выводу – ограничиться обороной на северном и южном направлениях и искать решительных боев в Центральной Европе, сердцем которой становилась территория ФРГ. Именно ФРГ располагало наиболее мощной армией, именно в ФРГ, Бельгии, Нидерландах располагались многочисленные склады с МТО для дивизий из США и Британии. А Франция давно уже вышла из состава военной организации НАТО, и взаимодействие с ее армией было бы теперь затруднено – да и не было на ее территории запасов, достаточных для обеспечения крупных экспедиционных сил США и Британии. ФРГ, по сути, было центром позиции НАТО в Европе, она обеспечивала связность между северной и южной группировками НАТО. Потеря ФРГ автоматически означало и падение Бельгии, Нидерландов, Дании, поскольку указанные территории уже нельзя было бы оборонять. А потому – все должно было решиться на территории ФРГ.

Зачем ОВД двухкратное превосходство? Зачем 100500 танков? Зачем дермовые Т-64? Зачем экономика совокупно до 50% военная, что и угробило СССР?

[ВВВ]

Евреи и несколько сотен трофейных Т-34 сразу отправили на полигоны и в металлолом.

Так Азариты им еще не были нужны, а Т-34 уже не были

А у нас вопрос о тысячах шасси - вполне пригодных к использованию ;)

[ВВВ]

Вот и я в недоумении.

А потому как с размерами не дружите ;)

[арт]

Теперь знаю http://alternathisto...dernyi-konflikt что подтверждает предыдущие тезисы...

Хорошо что вы нашли статью. Посмотрите ещё статьи Фоцепелина.

Как раз статьи не подтверждают тезис об избыточном количестве танков. Кроме того, сами цифры (которые приводите вы) слегка странноваты. У вас в 32-х дивизиях, в среднем, более 280 танков. Более того, общее количество наших соединений не превышало, минимум, количества соединений НАТО.

На счет "дерьмовости" каких либо танков, опять так и не доказано.

СССР убило не ВПК.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем арт

[DiamondWolf]

1) Как раз статьи не подтверждают тезис об избыточном количестве танков. Кроме того, сами цифры (которые приводите вы) слегка странноваты. У вас в 32-х дивизиях, в среднем, более 280 танков. Более того, общее количество наших соединений не превышало, минимум, количества соединений НАТО.

2) а счет "дерьмовости" каких либо танков, опять так и не доказано.

3) СССР убило не ВПК.

1) Ну понятное дело - амам надо напугать своих чтобы деньги выбить. Поэтому и насчитали 100 тыщ. танков - примерно в 1,5 раза больше РИ. И Т-34 и прочий антик на хранение которых мы впустую тратили ресурсы считали как М-1.

2) РАЗВЕРТЫВАНИЕ НОВЫХ ТИПОВ ТАНКОВ В ГСВГ-ЗГВ Военно-патриотический сайт Отвага.htm

К

началу 1989 г. в составе группы (ГСВГ) числилось 5 армий, объединявших 11 танковых и 8 мотострелковых соединений, не считая отдельных частей (в скобках указан преобладающий тип танков).

Танковые дивизии, штатная численность по 328 танков:

7 гв. (Т-64); 10 гв. (Т-80); 11 гв. (Т-80); 12 гв. (Т-64); 25 (Т-64); 32 гв. (Т-64); 47 гв. (Т-64); 79 гв. (Т-80).

Танковые дивизии, штатная численность по 250 танков:

9 (Т-80); 16 гв. (Т-80); 90 гв. (Т-80).

Мотострелковые дивизии, штатная численность по 214 танков:

20 гв. (Т-80); 21 (Т-80); 27 гв. (Т-80); 35 (Т-80); 39 гв. (Т-80); 57 гв. (Т-64); 94 гв. (Т-64); 207 (Т-80).

Однако ошибочный выбор танка

Т-64

в качестве основного привел к тому, что грандиозный по замыслу проект «непобедимого» бронированного кулака при столкновении с реалиями постепенно превратился в «бумажного тигра».

Во-первых,

Т-64

оказался весьма капризным в повседневной эксплуатации и обещал серьезные проблемы в случае боевого применения. Во-вторых, затягивание проекта позволило США и НАТО своевременно принять адекватные меры, как то: создать БПС к 105-мм пушке, пробивающий лоб

Т-64

; затем поставить на конвейер танки третьего поколения, резко усилить противотанковые возможности пехоты (РПГ и ПТУР), принять на вооружение ударные вертолеты, штурмовик противотанковой направленности А-10, системы дистанционного минирования.

Таким образом, процесс перевооружения занял почти 10 лет, вместо первоначально планировавшихся 3-4 лет. За этот долгий период армии НАТО развернули производство и оснащение войск танками М1 «Абрамс» и «Леопард-2». Конкурировать с ними

Т-64А

был не в силах. Кроме того, в масштабах ВС СССР было принято решение постепенно заменить

Т-64

на

Т-80

.

Кроме того, с треском провалилась генеральная идея плана: иметь в ГСВГ единый тип танка.

Итоговая картина была прямо противоречащей исходному замыслу: две базовых платформы, каждая в нескольких модификациях, чудовищно раздутая номенклатура ЗИП, ГСМ, средств технического обслуживания и ремонта.

Доведя к середине 1980-х годов число танков в ГСВГ до 7700 единиц, руководство не решило главной задачи: достичь качественного превосходства сухопутной группировки над НАТО. Более того, соотношение боевых возможностей группировки ГСВГ и войск НАТО в ФРГ к 1985 году вряд ли стало для СССР лучше, чем было в 1975 году.

Историю переписать нельзя. Когда сегодня оцениваешь ситуацию в целом, приходится признать, что все произошло закономерно. По другому наше тогдашнее руководство не умело, да и не хотело. Не было у нас такого типа танка, который бы удовлетворил потребности ГСВГ, не было и руководителя, который мог бы решить эту задачу. И быть не могло, поскольку в стране традиционно торжествовала тенденция массовости в ущерб качеству, сложилась партийно-бюрократическая («вотчинная») система принятия решений с разделом сфер влияния.

Об этом говорят и цифры накопленного запаса БТТ к исходу 1980-х – свыше 63000 танков десятков разных марок!

3) Сам ВПК нет. Но сверхмилитаризированная структура экономики бесполезно высасывающая всё лучшее (кадры, ресурсы, средства, импорт) очень поспособствовала.

[арт]

DiamondWolf,

Т.е. нет численно превосходства над странами НАТО. В расчет берутся все танки включая танки старых моделей. Данные даются на 1989г. Мнение о Т-64, по меньшей мере, не доказано.

ВПК, в период рассвета, был только на пользу стране. Наличие ВПК, ни как не связано с бездарной экономической политикой руководителей страны нового поколения.

[Нкоро_]

СССР убило не ВПК.

Но ВПК был устроен так же как и все остальное. В капиталистической стране это было бы нормально, в социалистической совершенно бессмысленно. В результате к 1990 - 63000 танков ~40 (!!!) модификаций на 9 несовместимых платформах.

А у нас вопрос о тысячах шасси - вполне пригодных к использованию

А зачем нужны плохо собранные в пожарных условиях из некачественных материалов шасси, если есть превосходное шасси Т-54, а для тех кому мало - шасси Т-10? СССР не имеет никаких проблем переплавить Т-34, 44 и производные в рельсы, и обеспечить войска единой машиной Т-55, кроме жадности.

Ну будет их на 1000 меньше, кто это заметит? На носу 60е, ядерная гонка, а до насущной необходимости борьбы с городскими партизанами еще десятилетия.

Зато на носу помощь братским народам, и желательно чтобы она была (а) менее дорогой (б) более действенной. Т-34 против M48 и тем более М60 не очень.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем Нкоро_

[DiamondWolf]

DiamondWolf,

1) Т.е. нет численно превосходства над странами НАТО.

2) В расчет берутся все танки включая танки старых моделей. Данные даются на 1989г.

3) Мнение о Т-64, по меньшей мере, не доказано.

4) ВПК, в период рассвета, был только на пользу стране. Наличие ВПК, ни как не связано с бездарной экономической политикой руководителей страны нового поколения.

1) Реальное наличие техники на 1 января 1990 г. ВИКИ

Всего НАТО — 24 344 танка, 33 723 ББМ, 20 706 артиллерийских систем калибра 100 мм и более, 5 647 боевых самолётов, 1 605 ударных вертолётов.

Всего ОВД — 33 200 танков, 43 378 ББМ, 26 593 артиллерийские системы калибра 100 мм и более, 8 300 боевых самолётов, 1 511 ударных вертолётов.

2) А Греция, Исландия, Люксембург конечно поголовно Абрамсами и Леопардами-2 вооружены?

3) По-любому нужен минимум моделей.

Вообще ситуация очень напоминает 22 июня 1941 - всего много а толку чуть.

4) На 1 рабочее место ВПК мона создать ТРИ!!! гражданских. Военные разработки секретятся и в н/х не поступают - СССР не США.

И вот ещё об "оборонительной стратегии ОВД"

14-18 июня 1982 г. «Щит-82» http://www.sgvavia.ru/forum/10-499-1

Первоначально составленный Генеральным штабом план подразумевал отработку действий в условиях быстро развивающейся термоядерной войны. Учения были разделены на несколько этапов:

- ядерный разоружающий удар;

- действия вооруженных сил после нанесения ядерного удара по противнику.

Легенда…..Президент Рейган отдал приказ о начале полномасштабных военных действий против СССР. Руководство СССР приняло решение о нанесении упреждающего ядерного удара.

План учений. В условиях быстро меняющейся обстановки необходимо нанести обезоруживающий ядерный удар по территории США и других стран членов НАТО. Поэтому в учениях должны были принять участие ВСЕ компоненты ядерной триады ракетных войск стратегического назначения.

Лето 1983 г. «Щит-83» На учениях отрабатывалось проведение наступательных операций с самого начала конфликта. Все сценарии основывались на том что НАТО совершает агрессию. Сорри за глюки со шрифтами.

Изменено 2 Mar 2013 пользователем DiamondWolf

[Че Бурашка]

А БТР на базе Т-34 - не такая уж и ТБТР - броня 45 мм - как раз от крунокалиберных пулеметов

Так без башни ее можно и нарастить. Или навесить динаму. Которую тут можно разработать уже в 1960е.

О! Да в теме Призрак Резунизма! :rofl:

Изменено 3 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[Относящийся]

А можно ответить на этот вопрос не зная военной доктрины?

Примерно до середины 70х думаю будет примерно как в РИ ведь пока нет паритета в СЯС сдерживающим фактором придется работать танковым армадам.

То есть в это время будет проектироваться и производится техника по концепции близкой к РИ. Ну разе что с послезнанием заложат максимальный потенциал модернизации ведь что в будущем можно будет воткнуть туда известно.

Правда попаданцы имхо будут иметь меньшую армию даже тогда.

А во второй половине 70х уже можно начинать отходить от броска к Ла-Маншу и начинать утяжелять БМП и БТРы.

Так как вероятность неядерного конфликта в Европе остается (ну как даже в конце ВМВ Германия не применила химию так и в теоретическую ТМВ могут не решиться шарахнуть няками зная что прилетит в ответ) пока существует сильный СССР все равно придется иметь войска заточенные на ТМВ с легкими БТР и БМП тем более что выбросить машины у которых далеко не исчерпан потенциал модернизации жаба задушит.

я бы поставил на семейство ПТ-76/МТ-ЛБ и более не заморачивался, те же американцы вполне 50 лет с M113 прожили и ничего.

Я бы пошел еще дальше и запилил бы на основе помеси маталыги с БТР-50 следующее.

Собственно транспортер пехоты рыл на 25 с двумя пулеметами в башне как на БТР-70/80.

БМП с 37мм АП, пулеметом, ПТРК и несколькими тяжелыми РПГ в наружном коробе. Десант 12 человек.

Что то вроде этого. Считаем что это типа модернизация БМП-1А4МТ2А. Башня конечно пропорционально несколько меньше (все же 12 рыл десанта) а пушка чуть больше но суть передает вполне.

Плавающий танк со 100мм пушкой. Просто выкинули десант и поставили башню.

Самоходку с автоматическим минометом в башне. Хотелось бы калибр 120мм при рабочей скорострельности до 50 в/м но придется обойтись или 82мм или 107мм.

И прочее типа КШМ, медицинских эвакуаторов, СПТРК...

Насчет использования шасси Т-34 для переделки в ТБТР я не вижу в этом смысла ведь это эрзац военного времени с низким ресурсом да и идея использовать переделанные шасси Т-55 и прочих мне не нравятся. Имхуется мне что попаданцы потребуют разработки ТБТРа с ноля. Но это уже в конце 70х будет.

ТБТР будет рассчитан на 12 человек десанта (попаданцы зациклены на неизменности численности пехотного отделения) и оснащен 12,7мм пулеметом в связке с 37-40мм АГС. Второй вариант БМ две ПТУР в боковом бронекоробе, 23мм АП и пулемет 7,62мм.

Вопрос к коллегам - надо ли уточнить штаты вооружения отделения и до полка? Все же БМП и БТРы включены в оркестр и это влияет и на оптимальное вооружение.

Скажем нет смысла ставить на БМП 100мм дуру аля тройка если в полку есть 82-107мм автоматические самоходные минометы.

Изменено 3 Mar 2013 пользователем Относящийся

[Че Бурашка]

Примерно до середины 70х думаю будет примерно как в РИ ведь пока нет паритета в СЯС сдерживающим фактором придется работать танковым армадам.

Уже в начале 1960х СССР может не захватить Европу что под ударами американского ТЯО довольно сомнительно, а выжечь ее БРСД с гарантией.

Так как вероятность неядерного конфликта в Европе остается

То это должна быть проблема европейских союзников по ОВД. Лояльностью которых и надо заниматься.

[арт]

Уже в начале 1960х СССР может не захватить Европу что под ударами американского ТЯО довольно сомнительно, а выжечь ее БРСД с гарантией.

Вот ни чего подобного. А всё потому что цифры берутся от разных периодов. Ни каких танковых армад.

Мы выпускали танков меньше чем НАТО.

О каком то "броске к ЛаМаншу" вообще говорить бесполезно. Первый танк имеющий конструктивную противоатомную защиту - Т-62. Первые комплексы ТЯО это середина 60-х.

Обилие танков, так любимое историками, не более чем миф. Дело в том, что с утилизаций тяжелой техники у нас были серьёзные проблемы. Её просто ставили на консерву или просто в отстой. С появлением машин нового поколения - Т-64, машины предыдущих покалений теряли своё значение как ударной силы СВ.

[Temeluchas]

Первый танк имеющий конструктивную противоатомную защиту - Т-62.

Т-10М

Первые комплексы ТЯО это середина 60-х.

Развернуты в Европе в 1953

Обилие танков, так любимое историками, не более чем миф. Дело в том, что с утилизаций тяжелой техники у нас были серьёзные проблемы. Её просто ставили на консерву или просто в отстой. С появлением машин нового поколения - Т-64, машины предыдущих покалений теряли своё значение как ударной силы СВ.

+ Любовь к использованию в вооруженных конфликтах старья, чтобы не дай Бог не потерять новую технику.

[Че Бурашка]

Вот ни чего подобного.

На 1961 у СССР 426 ПУ БРСД на боевом дежурстве. Вполне достаточно для выжигания Европы, а до США они достанут только с Кубы или с Чукотки по Аляске. Изменено 3 Mar 2013 пользователем Че Бурашка

[арт]

На 1961 у СССР 426 ПУ БРСД на боевом дежурстве. Вполне достаточно для выжигания Европы, а до США они достанут только с Кубы или с Чукотки по Аляске.

Да. Только совершить самоубийство.

Развернуты в Европе в 1953

Американские. Говорил о наших комплексах.

Т-10М

Да же и не знал.

+ Любовь к использованию в вооруженных конфликтах старья, чтобы не дай Бог не потерять новую технику.

Да нет ни какой любви. Просто разделка бронекорпуса работа тяжелая.

[Temeluchas]

Американские. Говорил о наших комплексах.

А причем здесь наши? Коллега говорил о "захватить Европу под ударами американского ТЯО - сомнительно!

Да нет ни какой любви. Просто разделка бронекорпуса работа тяжелая.

Поэтому пусть ей занимается противник.В Афганистане никого моложе Т-62 так и не появилось. В наши дни тенденция та же.