Эффективная Зимняя война

[Berlinguer]

Даже с реал-Зимней войной можно было летом (теоретически) захватывать Румынию.

С РИ Зимней войной можно было завоевывать Румынию, да.

А с АИ-Зимней войной когда вся территория Финляндии берется под контроль ( а это занимает время ) и бои идут до шведской границы, - Сталин и Бессарабию вряд ли потянет отжать.

2 войны на Севере и на Юге одновременно

напоминает некоторые русско-турецкие и русско-шведские войны которые совпадали по времени

[VIR]

Достаточно выждать развития событий и получить свое,

Ну, прально, "если изнасилования избежать не удаётся, расслабтесь и получайте удовольствие"

[чукча]

Реальные политики действуют, исходя из причинно-следственных реалий,

Вот именно. СССР или Германия далеко - одни действия. Близко, соседние страны захваченны действия совсем другие. И они вовсе не ведут себя как заскриптованные болванчики, при захвате Финляндии - совсем другая позиция Швеции.При вторжении в Румынию и угрозе Болгарии - совсем другой расклад на Балканах, другая позиция Греции, Югославии, Турции.

а не параноидальных миражей и агитпроповской трескотни.

Вы бы коллега, кроме миражей и трескотни узнали бы чего по политическим раскладам того времени. Про то, чего требовал Молотов на переговорах в ноябре 1940. Про то почему Болгария не вступила в войну с СССР(подсказка - басни про то что болгары не будут воевать с русскими - это басни, особых комплексов у них не было). Про железные дороги в турецком приграничье с СССР. Про мобилизацию турецких войск. Про подписание Югославией тройственного пакта и последующем путче. Про настроения в Греции. Про много чего.

В АИ турки могут быть только еще далее от Оси, чем В РИ.

"Мы не можем быть уверены в нейтралитете Турции" (с) Сталин, 4 июля 1941 года.

В Турции была проведена мобилизация, её вооруженные силы достигли численности в 1 млн человек.С началом немецкого наступления около 750 тысяч из них турки перебросили на советско-турецкую границу.

Русские войска рядом с проливами они гордо проигнорируют и отодвинуть их на безопасное расстояние не захотят, да.....

Финляндия, потому что толкали мечтания о Чухне до Белого моря ..

До осени 1939 у них армия 37 тыс человек(с советскими кадровыми дивизиями в Зимнюю войну по существу дралось народное ополчение). Явное свидетельство заовевательных планов.

Изменено 24 Mar 2013 пользователем чукча

[КотКот]

Так Финская Советская Социалистическая Республика вполне может включать в себя всю или почти всю Корелию.

Тоесть сдавшись, фины могут получить всё.

Вот ведь диалектика....

[ВАЛХВ]

Однако - Югославию под эгиду Германии (после разгрома Франции) толкает страх пред Италией. Румыния - просто сливает.

После фиаско Дуче на албано-греческой границе в Белграде навряд ли сильно боялись Италии. Германия угроза, да.

Решили формально включиться в Ось, чтобы попробывать отсидеться в дружественном нейтралитете с рейхом, но антигерманские настроения в элите, офицерстве и вообще в широких массах населения после ПМВ оказались столь сильны, что политически пребывание страны в Оси оказалось невозможно. Прогерманское правительство просто смели.

collega 3 472 сообщений Отправлено Сегодня, 12:44:50 Так Финская Советская Социалистическая Республика вполне может включать в себя всю или почти всю Корелию. Тоесть сдавшись, фины могут получить всё. Вот ведь диалектика....

В некотором смысле, да, такая диалектика имеет место.

Что именно подробнее? Танки - в РИ Тигры как раз пошли в 1942 а тройки модернизировались уже по итогам Франции, насчет длинноствольной четверки я НЕ уверен, но лишний год махача с бритами говорит о том что будут, Блицкриг за две кампании это плюс т.к. Вермахт лучше распоряжается своими войсками - в РИ они сильно разбросали войска - здесь этого НЕТ, снабжать чужих НЕ надо, а это значит более моторизованный вермахт.

Именно это. потому что в подробностях только и видна общая картина. А она такая:

В 42-м несколько тигров, которые под Ленинградом попали в трофеи КА? Но будут ли в АИ в 42-м тигры без знакомства в 41-м с т-34 и КВ большой вопрос. Этот момент таким образом из числа факторов судьбы отпадает, скорее всего.

Длинная четверка и 75 мм ПТО, насколько я помню, в пожарном порядке внедрялись в серию по итогам работы комиссии, которая выезжала на ВФ для ознакомления с новой советской БТТ. В небольших количествах они появились летом 42-го. Англичане их подвигли на установку 50 мм пушек. Экранировки танков так и так следствие французской кампании.

Война с СССР в две кампании более разумный план, но ведь и так Барбаросса РИ выродилась в двухходовку. Осенью 41-го про линию А-А уже забыли думать, мечтали лишь о том, чтобы взять в полное окружение Ленинград, захватить Москву и Ростов. Но и это не выгорело. Почему получится в 42-м, если и СССР будет иметь год времени на позитивные изменения?

Так, навскидку, их тоже можно перечислить.

1. Продолжится процесс превращения бывших территориальных дивизий и тройчаток в кадровые соединения. Можно

сказать, что он завершится на 90-95%. Более того, следует ожидать развертывание еще 100 дивизий минимум.

2. Три боеприпасных завода по бронебойным снарядам освоят технологию грибообразных креативов и в мае следующего

года будут гнать план уже не на 3%, а на 30-40%, что позволит иметь танкам и дивизионным пушкам боекомпект 76-мм

снарядов на уровне удовлетворительно. А это гигантская развилка.

3. Особые округа завершат перевооружение на новую технику, её освоение и будут иметь боеспособные полки ВВС, а не

свалки матчасти двух поколений.

4. Кадровые танковые и мобилизованные под БТТ заводы переболеют лихорадкой внедрения в производство

толстобронных танков и картина будет совсем иная. Можно отослать к главе Что бы было, сели война бы повременила

во втором томе Свирина.

5. К парку РИ, наконец, СССР получит примерно 150000 автомобилей и 40000 тракторов. А вот у Гитлера эти отрасли в

числе узких и нерасшиваемых мест до конца ВМВ и просвета не видно. Более того, доюзаются ли за год до состояния

кондиции французские грузовики и тягачи? Помните, что написано в мемуарах немецкого истребителя танков "В

смертельном бою": в ноябре 41-го французские тягачи один за другим сдохли и починить их было невозможно. Это тоже

вопрос. А своим союзникам немцы широких поставок средств моторизации разве производили? Первый раз слышу.

6. Ну, и такой фактор, наконец, как Пирл-Харбор. Японцы же не будут ждать обсыхания своих резервов нефтепродуктов. А

этот фактор один стоит нескольких.

Можно еще с десяток мелких аспектов привести. Например, в серии уже будет авиадвигатель Швецова М-82, а значит и

истребитель суперкрыса. Лучше скажу про негатив в КА - массово выйдут из строя к следующему лету танки БТ и Т-26. Ничего не попишешь, либо новые танки крупносерийно, либо запчасти для старых. Но их влияние на события РИ были столь невелики, что, думаю, переживем.

Коллега ВАЛХВ, ну а почему же Сталин не стал действовать столь просто и разумно, как Вы предлагаете? Даже с реал-Зимней войной можно было летом (теоретически) захватывать Румынию. Неужели сглупил? По мне, все вышеперечисленное принесет больше проблем, чем пользы. И эмбарго США будет. А чтобы реально показать Германии свою силу, нужно не пугать ее захватом нефти и провоцировать на поход на восток, а разгромить франкистов и итало-немцев в Испании.

Если с конца, то про Испанию вы правы. Но чтобы там побить фашистов, нужно как минимум иметь флот, способный тягаться хотя бы с итальянским. Или привлечь на сторону республиканцев Францию или Англию. А так у нас руки коротки, чтобы остановить Франко. В РИ фашистам в Испании бросил перчатку один Сталин, ну, и демократическая общественность западных стран - добровольцы, сбор помощи и пр. А так одна Англия могла бы блокировать фашистскую интервенцию на иберийский полуостров. Но не захотели, имели на Гитлера какие-то свои виды.

Когда немцы в париже и рассматривают в бинокли меловые скалы на том берегу Канал американское, тем более британское, эмбарго крайне маловероятны. Первым против такого шага будет Черчилль. Россия нужна А и А как будущий

союзник. Зачем же злить медведя, который может еще и пригодится. На фоне разыгравшейся войны и Ф и Р слишком мелкие фишки, чтобы тратить на них время и подрывать заманчивые перспективы. Скорее всего, ограничатся дежурной риторикой. В США. В Англии и этого не будет.

Сталин так не действовал по многим причинам. Начнем с начала, с ситуации Пакта, когда он здорово продешевил. Летом началась малая война с Японией и появились признаки очередного беспредела гитлера, то есть реальной опасности и войны на западе. Военного соглашения, ясного и четкого, типа какой поимел с Францией Александр 3, Сталину достичь с союзниками не удалось. На мой взгляд, по обоюдной вине обоих сторон. Сталин был очень сильно напуган возможностью войны на два фронта и еще больше перспективой Мюнхена-2. Он ведь работал без послезнания, поэтому ухватился за визит Риббернтропа как за соломинку, полагая, что если и здесь обломится, то каюк будет полный. Поэтому первоначальные условия советско-немецкого разграничения имели такую странную причудливость, как отдачу Литвы в немецкую сферу. Я могу это обьяснить только предельным страхом Сталина. Со своей стороны, и Гитлер готов был решительно на все, чтобы исключить советско-немецкую войну по недоразумению. Тогда ведь прощай, Париж! Поэтому его министр предолжил такую несуразность как оттдачу Сталину изрядного куска коронной Польши между Западным Бугом и Вислой. Потом, в сентябре, контрагенты успокоились, поняли, что контракт жизнеспособен и махнулись этими кусками. То есть можно сказать так - у обоих игроков руки за карточным столом тряслись одинаково сильно, поскольку ставки в игре для каждого были на уровне пан или пропал. Кто кого переиграл, этот вопрос будут обсуждать вечно. Но можно твердо сказать, Сталин изрядно продешевил. А если он тогда не заявил непринадлежащую немцам румынию, идеальный рубеж обороны по Висле и Карпатам, то как он мог позднее дергаться. Поезд ушел и после просыхания чернил уже поздно было поднимать ставки. А вот за карточным столом в августе совершенно реально. Но у РИ сталина, видимо, отчетливо сочетались две черты характера: склонность к доскональной расчетливости и осторожность на грани трусоватости, их взаимовлияние и не позволило Иосифу слегка блефануть, чтобы, как опытному картежнику, взять максимальный банк, раз так фартит. Увы... Упустил возможность привести заключительные операции РИ Барбароссы в разгар распутицы как минимум, а максимум вообще отложить возможность нападения фашистов на 42 год. Второй его капитальный промах, конечно, зимняя война. Повторятся не хочу, уже все сказано - легкомысленная торопливость и неосмотрительность. Так же можно частично обьяснить их психологическими обстоятельствами. В августе-октябре такой перепад случился от панической депрессии до эйфории перевозбужденной...

[ВАЛХВ]

С РИ Зимней войной можно было завоевывать Румынию, да. А с АИ-Зимней войной когда вся территория Финляндии берется под контроль ( а это занимает время ) и бои идут до шведской границы, - Сталин и Бессарабию вряд ли потянет отжать. 2 войны на Севере и на Юге одновременнонапоминает некоторые русско-турецкие и русско-шведские войны которые совпадали по времени

Формально напоминает, но в РИ, если дать полгода на подготовку двух ТВД, ссредоточение войск и завоз запасов, то картина совсем иная. Можно иметь две группировки по 60 дивизий со средствами усиления и еще останется сил на ДВ и в ЗАКВО. Потом Финляндия и Румыния это не Османская империя и тогдашняя швеция. А СССР не империя Екатерины. Чай, ЖД уже есть.

Ну, прально, "если изнасилования избежать не удаётся, расслабтесь и получайте удовольствие"

А почему нет, если под удовольствием понимать крупные заказы нейтралу, за которые платят золотом и поставками ценных товаров. Да на этом и плате за транзит шведских поставок финны по их меркам могли бы заработать в ВОВ баснословные прибыли.

Вот именно. СССР или Германия далеко - одни действия. Близко, соседние страны захваченны действия совсем другие. И они вовсе не ведут себя как заскриптованные болванчики, при захвате Финляндии - совсем другая позиция Швеции.При вторжении в Румынию и угрозе Болгарии - совсем другой расклад на Балканах, другая позиция Греции, Югославии, Турции.

А почему при нападении СССР в Ри на Финляндию Швеция не обьявила войну Москве. Логично ведь подключиться к делу, когда финская армия еще цела. а не когда русские на твоей границе стоят. А они обьявили нейтралитет. А ведь не знали, чем все закончится. Нейтралами и останутся, потому что это им выгодно и летом выгодно Англии.

А Греция что, вы полагаете, капитулирует перед Дуче? Гениальный ход. С испугу. Только чего пугаться?

И обьясните, ради Бога, почему турки не вступили в войну, раз они такие воинственные, когда фашисты стояли на станции Крюково и позднее на кавказских перевалах. Идеальная ситуация вроде бы. Однако,видать, слухи о их воинственности несколько преувеличены. В АИ, конечно, будут консультироваться. Немцы им скажут, что все под контролем, Румыния в сфере СССР, Болгария буфер, остальные Балканы и турция в немецкой зоне. Англичане понятно, что скажут. А турецкие генералы заметят, академии-то, чай, кончали, что СССР отгородившись Дунаем, Карпатами и Вислой, занял исключительно сильную ОБОРОНИТЕЛЬНУЮ позицию, уходить с которой куда-то далее НЕ ВЫГОДНО с чисто военной точки зрения. И все дела.

Русские войска рядом с проливами они гордо проигнорируют и отодвинуть их на безопасное расстояние не захотят, да.....

Во-первых, не рядом. А во-вторых, как они это могут сделать летом 40-го года. Неужели войну обьявят? А про барбароссу они когда узнают. Вон даже Дуче и Хорти до срока ничего не сказали. А потом под нос англичане придут. И поедет политическая телега своей же обьективно обусловленной дорогой. Или все-таки Черчилль войну обьявит? Вы выстраивайте политические расклады в реально-историческом пространстве по временному вектору событий, а не в безвоздушном обьеме, где только летают идеологические штампы и страхи-ужасы.

До осени 1939 у них армия 37 тыс человек(с советскими кадровыми дивизиями в Зимнюю войну по существу дралось народное ополчение). Явное свидетельство заовевательных планов.

Мы про РИ 41-й год говорили, а не про 39-й. А что касается его, то примерно за месяц до зимней войны Финляндия провела мобилизацию свыше 400000 чел и это было не ополчение, а по тем меркам исключительно боеспособная армия. Нам бы такую. По крайней мере, итальянцам до финской армии 39-го года было семь верст дерьмом плыть. Среди союзников Гитлера рядом с ними можно только японцев поставить. Поэтому столь важно исключить этот фактор до того.

[Berlinguer]

Можно иметь две группировки по 60 дивизий со средствами усиления и еще останется сил на ДВ и в ЗАКВО

Можно, согласен . Можно одновременно вести 2 войны на Севере и на Юге. И на Дал. Востоке еще можно. Можно еще где-то войну придумать, в Иране например

[Berlinguer]

А почему при нападении СССР в Ри на Финляндию Швеция не обьявила войну Москве

СССР боялись сразу.

Сталин нормально более-менее начал войну в политич. отношении, как "бодание за перешеек".

Коллонтай классным дипломатом себя проявила.

В регионах проживания швед. населения война не велась.

Добровольцев достаточно отправили

[КотКот]

А чем занятие Финляндии СССР угрожало Швеции?

[ВАЛХВ]

А чем занятие Финляндии СССР угрожало Швеции?

Не более чем занятие Финляндии ордами российского императора в 19 веке. Больше столетия жили в добром и взаимовыгодном соседстве.

Можно, согласен . Можно одновременно вести 2 войны на Севере и на Юге. И на Дал. Востоке еще можно. Можно еще где-то войну придумать, в Иране например

Можно, но не нужно. Эти две операции имеют конкретные цели стратегического характера. Остальное из перечисленного нет.

[Berlinguer]

Не более чем занятие Финляндии ордами российского императора в 19 веке

Потеря Финляндии в начале 19 века была воспринята в стране как национал. катастрофа.

Но сделать ничего не могли.

А потом им подкинули Норвегию демонстративно

[ВАЛХВ]

СССР боялись сразу. Сталин нормально более-менее начал войну в политич. отношении, как "бодание за перешеек". Коллонтай классным дипломатом себя проявила. В регионах проживания швед. населения война не велась. Добровольцев достаточно отправили

Летом общеполитическая обстановка после событий в дании и норвегии будет сильно отличатся. Особенно после Дюнкерка. Дебатов в Лиге наций точно не будет. А шведскому населению, кстати, предоставят возможность мирно и спокойно репатриироваться на историческую родину. Да и нешведов я бы лично за хвост не держал.

Потеря Финляндии в начале 19 века была воспринята в стране как национал. катастрофа. Но сделать ничего не могли. А потом им подкинули Норвегию демонстративно

Если бы не дурацкий Прутский поход, они бы её потеряли уже при Петре Алексеевиче.

Изменено 25 Mar 2013 пользователем ВАЛХВ

[чукча]

Вот именно. СССР или Германия далеко - одни действия. Близко, соседние страны захваченны действия совсем другие. И они вовсе не ведут себя как заскриптованные болванчики, при захвате Финляндии - совсем другая позиция Швеции.При вторжении в Румынию и угрозе Болгарии - совсем другой расклад на Балканах, другая позиция Греции, Югославии, Турции.

А почему при нападении СССР в Ри на Финляндию Швеция не обьявила войну Москве. Логично ведь подключиться к делу, когда финская армия еще цела. а не когда русские на твоей границе стоят. А они обьявили нейтралитет.

Это утверждение неверно. Швеция не объявляла нейтралитет. Они объявили себя невоюющими, что несколько другое. У них, как и у финнов, в тот момент очень слабая армия(16 танков, 36 истребителей всего). После зимней ее стали быстро усилять. В Зимнюю же Швеция сделала что могла - послала около 10 тыс добровольцев, оружия на четверть финских войск (которых без этого просто нечем бы было вооружить). Военное же командование предполагало в случае приближения советских войск к границам Швеции перейти границу.

-----------

He reasoned that the best way he could defend Sweden was to move into Finland and meet the Russians there. When the Russians had reached a certain point inside Finland, the whole Northern Army Corps would move across the border and take up positions along the Kemi river, all without approval of the Swedish government.

----------

После же захвата Финляндии перед Швецией будет стоять защиты не дальних для них финских рубежей, а собственных границ.

А Греция что, вы полагаете, капитулирует перед Дуче? Гениальный ход. С испугу. Только чего пугаться?

До капитуляций не дойдет, Метаксас договорится с Гитлером, а не с дуче. А чего пугаться? Странный вопрос. СССР только что завоевал Румынию, давит на Болгарию. В Румынии идут массовые чистки, коллективизация, бунты рабочих и крестьян против коммунистов. Большой риск что скоро и до Греции дойдет. А раз не будет надежды отсидеться, придется выбирать между Германией и СССР, то Метаксас выберет Германию.

И обьясните, ради Бога, почему турки не вступили в войну, раз они такие воинственные, когда фашисты стояли на станции Крюково и позднее на кавказских перевалах. Идеальная ситуация вроде бы.

Они заключили пакт с немцами, разорвали с англами, отмобилизовались, сконцентрировали войска в Закавказье. Но непосредственной угрозы им самим тогда не было, а нападать ради сомнительных приобретений - выгода не оправдывала риска с их точки зрения. Если же в 1941 им будет продемонстрирована явная угроза их старой столице - то риск может оказаться с их точки зрения и оправданным.

И поедет политическая телега своей же обьективно обусловленной дорогой.

Дорога обусловленна не какими-то внутренними пристратиями - "это югославы, они не любят немцев и турок, они всегда будут за нас, как например в Крымскую", а обстоятельствами и расчетами выгодно-не выгодно(зачастую при том ошибочными). Вы меняете обстоятельства - меняется и политическая дорога.

До осени 1939 у них армия 37 тыс человек(с советскими кадровыми дивизиями в Зимнюю войну по существу дралось народное ополчение). Явное свидетельство заовевательных планов.

Мы про РИ 41-й год говорили, а не про 39-й. А что касается его, то примерно за месяц до зимней войны Финляндия провела мобилизацию свыше 400000 чел и это было не ополчение, а по тем меркам исключительно боеспособная армия.

Это по факту было ополчение. Плохо вооруженное, почти без кадровых офицеров(которых было только 2000 на всю эту ораву). Кадровых дивизий у них было 3 штуки, ЕМНИП. Аналог большинства финских войск зимней войны - дивизии народного ополчения 1941.

P.S. Оптимальный(при недостижимости прочного мира с Гитлером), ИМХО, вариант за СССР на ноябрь 1939 (дабы не ввязываться в спор об оправданности пакта и осмысленности агрессий против всех соседей а-ля Польша 1920ые и СССР 1939-1940) - это вообще не связываться с теми кто будет драться за свою жизнь и свободу, а ограничится Прибалтикой(и тем что откусили в Польше). А вот в январе-феврале 1940 прервать все поставки немцам, отмобилизовать армию и выставить ее на западной границе(войну Германии объявлять необязательно). Англия и Франция к этому моменту уже достаточно ввязались в войну и просто так из нее не выскочат. Если Гитлер полезет на Францию, то напасть на немцев, для победы над франками сил с учетом оставленного против СССР заслона Гитлеру скорее всего не хватит, а у РККА будет многократное преимущество. Если он нападет на СССР, то куда меньшими силами чем в 1941, и, когда он окончательно увязнет, месяца через 2-3 франки решатся в конце концов атаковать и немцам конец. Если же уйдет в глухую оборону то его за год-два прикончит блокада.

[КотКот]

А Бессарабию как от Румынии возвращать без разгрома Антанты Гитлером....

Изменено 25 Mar 2013 пользователем КотКот

[kinhito]

Да и советизация Прибалтики - откладывается. Как-то упускается из виду, что до мая 1940 политическая ситуация была совершенно иной. Даже "стальной пакт" был скорее пропагандой, а уж "антикоментерновский" - кончился в августе 1939.

[ВАЛХВ]

После же захвата Финляндии перед Швецией будет стоять защиты не дальних для них финских рубежей, а собственных границ.

Вы рисуете расклад РИ Зимней войны. В АИ все сильно другое. Даже очень. Весной, до северной операции РККА, произойдет развязка в Скандинавии. Как она будет выглядеть, трудно сказать, потому что финская война оказала косвенное влияние как на планирование немцев, так и союзников. То есть трудно оценить. кто первый успеет в норвегию, англичане или немцы. Но кто-то успеет. Им обоим Норвегия крайне необходима в рамках стратегий блокада-контрблокада. Норвежцам, конечно, на фиг не нужны ни те, ни другие, но англичане пришли к выводу, что ради достижения военных целей на желания какой-то малой страны, как и на моральные принципы и правила, можно наплевать. В РИ англичане опоздали на несколько дней, что очень жаль. Кто в АИ раньше подсуетится, дело случая. После дании, норвегии, бенилюкс и франция. И только потом северная операция. На таком фоне и ситуация для шведов и в целом реакция в мире на северную операцию (15-20 мая) будет очень сильно другая. Черчилль точно будет советывать Стокгольму не делать опрометчивых шагов. Хотя приток добровольцев очевидно будет, но без поставок вооружения. Оно им само нужнее будет. И уж точно не будет и в помине предложений шведских военных перейти границу, потому что запредельно стремно и чревато.

[ВАЛХВ]

До капитуляций не дойдет, Метаксас договорится с Гитлером, а не с дуче. А чего пугаться? Странный вопрос. СССР только что завоевал Румынию, давит на Болгарию. В Румынии идут массовые чистки, коллективизация, бунты рабочих и крестьян против коммунистов. Большой риск что скоро и до Греции дойдет. А раз не будет надежды отсидеться, придется выбирать между Германией и СССР, то Метаксас выберет Германию.

Про бунты рабочих и крестьян оставляю на вашей совести. Самому не известно, где такие бунты были без ИЛМ. Про болгарию уже в десятый раз повоторяю - на неё никто не давит вообще. Есть только болгарская статья в пакте, которая исключает появление там и немецких и советских войск и военных миссий. Пусть равнообоюдная. Или передача болгарии в качестве дружественного акта Южной Добруджи есть давление? Или вы думаете, что болгары от такого сюрприза истории откажутся? Я глубоко сомневаюсь. Что там думает и решает Метаксас вообще без разницы. Вы забыли спросить у дуче, что он хочет и ради чего в войну вступил. А в рамках доктрины Маре Ностро Греция обязательное блюдо. Про это он даже у гитлера забыл разрешение спросить. А советская южная операция только простимулирует выступление италии. Да и от Германии до греции весной-летом 40-го в стратегическом плане, как до Луны. Далее едим по наезженной канве: бои на албанской границе, высадка англичан в Греции.

Дорога обусловленна не какими-то внутренними пристратиями - "это югославы, они не любят немцев и турок, они всегда будут за нас, как например в Крымскую", а обстоятельствами и расчетами выгодно-не выгодно(зачастую при том ошибочными). Вы меняете обстоятельства - меняется и политическая дорога.

Правильно, меняется. Перемена общего действует и на частности. В РИ югославия изолирована, сидит в пасти у германии. В ситуации смежной границы с СССР сербские националисты и леваки будут чувствовать себя более уверенно. А если правительство все равно пойдет в ось, его также снесут, еще с большей силой. Но даже не снесут, что с того? Я, например, ломаного гроша не дам за вариант, что югославы допустят на свою территорию немецкие войска и (или) пойдут войной на Грецию и англичан. Это уже извращенство и содомия какие-то. А югославы на восточном фронте в барбароссе совсем анекдот. Очень смешной.

[Урус-хай]

Турецкие генералы - не дураки. Они посмотрели на карту и увидели: турки нападают на СССР, СССР держит оборону в Закавказье. Грузины и армяне сопротивляются активно. Англичане из Сирии и Ирака наносят удар по Турции. Соединенный англо-советский фронт. Туркам это надо?

[ВАЛХВ]

Это по факту было ополчение. Плохо вооруженное, почти без кадровых офицеров(которых было только 2000 на всю эту ораву). Кадровых дивизий у них было 3 штуки, ЕМНИП. Аналог большинства финских войск зимней войны - дивизии народного ополчения 1941.

Нехватку кадровых офицеров хорошо восполняли командиры шюцкора. И я не понял, что ЕМНИП, что финская армия показала себя как небоеспособная, неумелая организация? Страшно подумать, что было бы, если бы армии итальянцев, румын и венгров были бы таким народным ополчением. Чур, такое ЕМНИП.

[ВАЛХВ]

Турецкие генералы - не дураки. Они посмотрели на карту и увидели: турки нападают на СССР, СССР держит оборону в Закавказье. Грузины и армяне сопротивляются активно. Англичане из Сирии и Ирака наносят удар по Турции. Соединенный англо-советский фронт. Туркам это надо?

А если англичане еще и подбросят оружия курдам, что весьма вероятно, то останется от турции выеденное яйцо.

Куда приятнее торговать в ВМВ с обоими сторонами в качестве нейтрала.

[КотКот]

Баланс для турок невелик ---- захват Закавказья заставит занервничать политиков Балкан и Ближнего Востока любого сорта.

И всё равно АнглоАмериканцы потом их оттуда выгонят.

А поражение чревато либо потерей проливов, либо советизацией.....

[ВАЛХВ]

Р.С. Турецкие генералы еще отдавали себе отчет в том, что обломится если, тогда Стамбул рискует превратиться в греческий Константинополь форева. В 18 году пронесло, так зачем же испытывать судьбу?

[ВАЛХВ]

P.S. Оптимальный(при недостижимости прочного мира с Гитлером), ИМХО, вариант за СССР на ноябрь 1939 (дабы не ввязываться в спор об оправданности пакта и осмысленности агрессий против всех соседей а-ля Польша 1920ые и СССР 1939-1940) - это вообще не связываться с теми кто будет драться за свою жизнь и свободу, а ограничится Прибалтикой(и тем что откусили в Польше). А вот в январе-феврале 1940 прервать все поставки немцам, отмобилизовать армию и выставить ее на западной границе(войну Германии объявлять необязательно). Англия и Франция к этому моменту уже достаточно ввязались в войну и просто так из нее не выскочат. Если Гитлер полезет на Францию, то напасть на немцев, для победы над франками сил с учетом оставленного против СССР заслона Гитлеру скорее всего не хватит, а у РККА будет многократное преимущество. Если он нападет на СССР, то куда меньшими силами чем в 1941, и, когда он окончательно увязнет, месяца через 2-3 франки решатся в конце концов атаковать и немцам конец. Если же уйдет в глухую оборону то его за год-два прикончит блокада.

Как-то была передача по ТВ, где А.Исаева спросили: так лучше было не заключать пакт, а воевать с немцами. Он ответил да, но с оговоркой: с учетом послезнания. Представляете, какое должно быть крутое послезнание, чтобы решится отбросить сердцевину сталинской политики - как можно дольше оставаться в стороне от большой войны, чтобы проделать такое - войска на границе и разрыв торгового договора в начале 40-го. Это ведь реально война, обьявляй, не обьявляй. В принципе я с вами согласен (с этой же оговоркой), а сроки дело тактическое, кому как нравится. Неплохо, например, вдарить 22 мая 40-го, когда немцы втянулись во Францию и переразвернуть войска на восток им непросто и долго, а французы уже всерьез воюют. Но, но... Поэтому я и предложил вариант задать предельно жесткие условия Пакта, обьяснив визави, что это наши условия и если не хотите, мы готовы за них стоять с оружием в руках. Посоветываются - согласятся. А чтобы у РИ Сталина была такая политическая отвага - реально ударить первым, когда за спиной так и так маячат самураи? Такая резкость не его кредо. Но, с учетом послезнания, он бы с вами согласился, вероятно.

[Некромант 1488]

Турецкие генералы - не дураки. Они посмотрели на карту и увидели: турки нападают на СССР, СССР держит оборону в Закавказье. Грузины и армяне сопротивляются активно. Англичане из Сирии и Ирака наносят удар по Турции. Соединенный англо-советский фронт. Туркам это надо?

А если англичане еще и подбросят оружия курдам, что весьма вероятно, то останется от турции выеденное яйцо.

Куда приятнее торговать в ВМВ с обоими сторонами в качестве нейтрала.

Это РИ ситуация. В вашей АИ немцы вместо Битвы за Британию просто переносят свои усиля на Ближний Восток и на 22 июния 1941 года он немецкий или пронемецкий аж до границ Индии, как минимум. НЕТУ ТАМ БОЛЬШЕ АНГЛИЧАН - ОНИ ЗАКОНЧИЛИЬ.

[Некромант 1488]

Баланс для турок невелик ---- захват Закавказья заставит занервничать политиков Балкан и Ближнего Востока любого сорта.

И всё равно АнглоАмериканцы потом их оттуда выгонят.

А поражение чревато либо потерей проливов, либо советизацией.....

Если до такого дойдет турки в 1944 или 45 году просто договорится с американцами чтобы те оставили им всех приобретений взамен на переход на сторону Союзников.