Эффективная Зимняя война

[Некромант 1488]

Р.С. при таких раскладах всяких Норвегий, Югославий и Греций можно неучитавать если англичане успеют куда то и залезть то сами побегут от туда со страшной силой когда на Средиземном придет Полярный Зверь. У Швеции в той ситуции богатый выбор - воевать с Германией или воевать с СССР это в РИ они могли за спиной Финляндии отсидется. С Гермнией воевать они небудут.

[sv19]

И только потом северная операция. На таком фоне и ситуация для шведов и в целом реакция в мире на северную операцию (15-20 мая) будет очень сильно другая. Черчилль точно будет советывать Стокгольму не делать опрометчивых шагов.

15 и даже 20 мая нападать на Финляндию рано - поражение Франции еще не вырисовалось.

И война продлится не 5-10 дней, боюсь, что даже не 30 дней. За это время можно шведам и посоветоваться, и самим начать защищаться.

И еще раз повторюсь - на тот момент СССР друг Германии. Теперь получается, что не только друг, но и действует столь же нагло. У Черчилля нет послезнания о том, что СССР пригодится в войне. Я уже не говорю о Рузвельте. Поэтому там такие эмбарго могут быть, что ой-ой-ой.

О греческой кампании Муссолини можно забыть - до октября 1940 ситуация на Балканах изменится кардинально.

И не забываем - в это же лето нужны войска для советизации Прибалтики..

И почему у Вас СССР обнаглел, а все остальные в ответ упорно придерживаются реала...

[ВАЛХВ]

Р.С. при таких раскладах всяких Норвегий, Югославий и Греций можно неучитавать если англичане успеют куда то и залезть то сами побегут от туда со страшной силой когда на Средиземном придет Полярный Зверь.

Это что за зверь?

[Sergio]

Коллега Серджио, если действительно интересует, то в печатном виде , книги Драбкина или его электронный "Я помню".

Мемуары - это интересно, но недостаточно.

Вот нашел навскидку Скрытый текст Данная статья является сокращённой версией главы «Правда и ложь о советских военнопленных» книги Игоря Пыхалова «Великая оболганная война»

1. Вообще-то речь шла о проживавших на окупированной территории, а не о военнопленных.

2. Пыхалов - заведомо в топку.

Коллега Валхв, даже и не думайте оправдыватся за отца, служившего в НКВД

Правильно, "сын за отца не отвечает".

Между германскм СС и нашим НКВД есть принципиальнейшая разница - принцип комплектования! Одно дело крошить людей на добровольной основе, другое когда Служба такая

В НКВД служили исключительно призывники?

. А некоторым коллегам, судя по их аватарке, различия между СС и НКВД с его Ежовым и Ягодой стоило бы знать, кто бы претензии предъявлял.

Каким коллегам, какие претензии, о чем речь?

Просто вспомнм, кто были таки мамы упомянутых Ежова и Ягоды. А также неплохо Троцкого, Дзержинского, Мехлиса.

А , кстати, кто?

[Sergio]

Да. В НКВД служили разные люди

И в РСХА - разные.

Так что не стоит господину Серджио судить...

Господин Серджио никого не судил, в тройках не состоял, к расстрелу за анекдоты приговаривал. Не по адресу.

А что Серджио будет делать, если окажется, что его двоюродный дед участвовал в отправке в Казахстан поволжских немцев в 1941?

А что тут сделаешь? Во всяком случае, не будет считать депортацию немцев похвальным деянием, заявлять, что немцев вообще надо было перебить, а депортировавшие - герои.

Впрочем, в реальности предков господина Серджио выслали на север, как кулаков - так что опять мимо.

[ВАЛХВ]

15 и даже 20 мая нападать на Финляндию рано - поражение Франции еще не вырисовалось. И война продлится не 5-10 дней, боюсь, что даже не 30 дней. За это время можно шведам и посоветоваться, и самим начать защищаться.

Ну, 25-го. Дело не в дате, а в том, что горячая война началась и сама собой она уже не остановится. Стало быть, светофор переключился на зеленый свет. Остальное уже не важно.

И еще раз повторюсь - на тот момент СССР друг Германии. Теперь получается, что не только друг, но и действует столь же нагло. У Черчилля нет послезнания о том, что СССР пригодится в войне. Я уже не говорю о Рузвельте. Поэтому там такие эмбарго могут быть, что ой-ой-ой.

У Черчилля-то? Да вы что, у него в отличии от предшественника острое стратегическое чутье и адекватное понимание обстановки. Почитайте его тогдашние оценки политики Чемберлена, особенно в отношении СССР. У самого Рузвельта нет послезнания, конечно, но есть понимание значимости событий по геополитическому ранжиру. Когда надо спасать Британию, некогда заниматься разной мелочовкой. В курсе, что он сказал представителям трех лимитрофных стран, которые пришли к нему ябедничать на одного каннибалла с усами. Да и если введут с августа-сентября какие-то санкции, разве их влияние может перевесить выгоды от плодов двух операций? Это тоже мелочевка, да и маловероятная. И вообще в геополитике понятий друг, наглость и пр. не существует. Например, жесткие санкции США против Японии это наглость или что-то другое? По крайней мере, самому кретинистому политику на западе однажды должно в голове стукнуть, что СССР - противовес германии, а не друг. И чем такой противовес наглее, тем как раз он ценнее и перспективнее.

О греческой кампании Муссолини можно забыть - до октября 1940 ситуация на Балканах изменится кардинально.

Вот это совсем не понятно, кто же так смог перевоспитать Дуче? Если даже сам фюрер не смог его проконтролировать!

У Швеции в той ситуции богатый выбор - воевать с Германией или воевать с СССР это в РИ они могли за спиной Финляндии отсидется. С Гермнией воевать они небудут.

Поскольку хрен редьки не слаще, то на на трезвую голову очевидны преимущества нейтралитета.

И почему у Вас СССР обнаглел, а все остальные в ответ упорно придерживаются реала...

Поскольку в политике дефиниции бытовой морали и пр. нравственности не употребляются, могу ответить только так: потому что понимают - наглость это второе счастье, а реала вынуждены придерживаться, исходя из своих интересов и текущего геополитического положения.

И не забываем - в это же лето нужны войска для советизации Прибалтики..

Там еще с прошлого года войск достаточно. Для советизации тяжелой артиллерии и ВВС, танков не требуется.

[КотКот]

....

И почему у Вас СССР обнаглел, а все остальные в ответ упорно придерживаются реала...

А кто эти остальные?

Вермахт гуляет по Елисейским Полям

Англия готовится к отражению Морского Льва

Америка занята подготовкой к остановке Японии.

Короче все занимаются нормальной империалистической политикой

[Крысолов]

Поскольку хрен редьки не слаще

Сдается мне любой западноевропейской стране, а особенно Швеции германский хрен куда слаще советской редьки

[Sergio]

VIR сказал: А может просто хотели вернуть территорию оккупированную Союзом в Зимнюю войну?

А для этого разве необходимо впускать на свою территорию иностранные войска и соучаствовать в агрессии? Достаточно выждать развития событий и получить свое, если уж так были уверены в неизбежной смерти СССР.

А с какой стати победителю делиться добычей с отсиживающимися в стороне?

[ВАЛХВ]

Сдается мне любой западноевропейской стране, а особенно Швеции германский хрен куда слаще советской редьки

Прямо таки любой? Это художественное преувеличение. Были и другие. Но речь ведь не о симпатиях. Многим шведам, вероятно, фашистский новый порядок был милее советской редьки, не берусь судить, вам виднее. Но тут вопрос, хочет ли это королевство воевать с СССР, тем более что последний никаких намерений завоевывать, вторгаться не имеет. Война ведь не развлечение, а хлопотное, дорогое и кровавое дело. В РИ Швеция при всех симпатиях возможных к немецкому хрену не выказывала желания впрягаться в коричневую колесницу. Ясное дело - самый худой нейтралитет лучше, чем самая хорошая война.

[Крысолов]

В РИ Швеция при всех симпатиях возможных к немецкому хрену не выказывала желания впрягаться в коричневую колесницу

В Ри вообще-то там какие-то шевеления были, надо у специалистов по периоду спросить. А в АИ кровожадный пархатый казак у дверей стоит и финнских детей есть. Волей-неволей придется с Германией в упряжке идти, потому что сегодня Финляндия, а завтра Швеция

[ВАЛХВ]

А с какой стати победителю делиться добычей с отсиживающимися в стороне?

С такой же стати, с какой шакалу всегда достается пропитание с добычи тигра. Экологическая ниша такая. Германии что мало в России лесов и болот в качестве потенциальной добычи, чтобы артачится за кусочки к северу от Ленинграда и Ладожского озера. Потом война дело длинное, всегда будет время войти в игру поближе к финишу. Финнов никто за рукава, в конце концов, не тянул.

[Некромант 1488]

Сдается мне любой западноевропейской стране, а особенно Швеции германский хрен куда слаще советской редьки

Прямо таки любой? Это художественное преувеличение. Были и другие. Но речь ведь не о симпатиях. Многим шведам, вероятно, фашистский новый порядок был милее советской редьки, не берусь судить, вам виднее. Но тут вопрос, хочет ли это королевство воевать с СССР, тем более что последний никаких намерений завоевывать, вторгаться не имеет. Война ведь не развлечение, а хлопотное, дорогое и кровавое дело. В РИ Швеция при всех симпатиях возможных к немецкому хрену не выказывала желания впрягаться в коричневую колесницу. Ясное дело - самый худой нейтралитет лучше, чем самая хорошая война.

Это в РИ когда был у нее буфер - Финляндия. Ви так и непоняли что оставили шведам алтернативу либо впрягаться в коричневую колесницу либо та колесница их переедут как Норвегию. Ибо шведское железо для немцев слишком важно так что где тов 1941 году будут вежливая просба из Берлина об размещение немецких войск в северной Швеции. А воевать против немцев чтобы невоевать против русских шведы точно небудут. В этой АИ у шведов таки есть шанс вернуть все утраченое по Северной Войне и американцы опять будут потом не проч им все это оставить за своевременный переход на правильную сторону. :)

[ВАЛХВ]

В Ри вообще-то там какие-то шевеления были, надо у специалистов по периоду спросить. А в АИ кровожадный пархатый казак у дверей стоит и финнских детей есть. Волей-неволей придется с Германией в упряжке идти, потому что сегодня Финляндия, а завтра Швеция

Поинтересуйтесь, за спрос денег не берут. Только надо понимать, что между шевелением и реальной войной лежит пропасть. Допускаю, что конечная фаза операции на севере может послужить поводом для частичной мобилизации армии, охлаждению отношений. Но держать войска под ружьем дело дорогое. Через месяц, увидев, что лишние дивизии возвращаются восвояси успокоятся. А через месяц-другой местные олигархи начнут обхаживать министров с разговорами о том, что эти едят не едят детей неизвестно, но коммерческие предложения дают заманчивые. Давайте нагнетать не будем. Из-за ВМВ страна в фактической морской блокаде, а тут предлагают нефтепродукты, каучук, колониальные товары с ДВ, хлопок, зерно, хотят заказами наши заводы загрузить лет на адцать. И хоть и красные, но млин платежеспособные и воздухом не торгуют. А деньги-то не пахнут. У Швеции в этом плане богатые возможности в плане бизнеса, которые в РИ поимела Финляндия. Поэтому все образумится.

[Крысолов]

А воевать против немцев чтобы невоевать против русских шведы точно небудут

Кстати да.

а тут предлагают нефтепродукты, каучук, колониальные товары с ДВ, хлопок, зерно

Как все запущено...

[Sergio]

С такой же стати, с какой шакалу всегда достается пропитание с добычи тигра. Экологическая ниша такая. Германии что мало в России лесов и болот в качестве потенциальной добычи, чтобы артачится за кусочки к северу от Ленинграда и Ладожского озера. Потом война дело длинное, всегда будет время войти в игру поближе к финишу. Финнов никто за рукава, в конце концов, не тянул.

Т.е. рационального ответа нет. А по финским аэродромам кое-кто отбомбился 25 июня 1941-го, потянув за рукава.

[ВАЛХВ]

Это в РИ когда был у нее буфер - Финляндия. Ви так и непоняли что оставили шведам алтернативу либо впрягаться в коричневую колесницу либо та колесница их переедут как Норвегию. Ибо шведское железо для немцев слишком важно так что где тов 1941 году будут вежливая просба из Берлина об размещение немецких войск в северной Швеции. А воевать против немцев чтобы невоевать против русских шведы точно небудут. В этой АИ у шведов таки есть шанс вернуть все утраченое по Северной Войне и американцы опять будут потом не проч им все это оставить за своевременный переход на правильную сторону.

А по пакту шведское железо разве не в немецкой сфере? Пусть там и будет. И шведы об этом вскорости узнают, что при сохранении торговых связей с рейхом в свете расклада Пакта им ничего не угрожает. И потом логика тайм-лайна. Грозные события на севере отгремят летом 40-го. Какая тогда немецко-шведская война против СССР? Быть её не может принципиально. А до следующего лета столько воды утечет, что шведы десять раз подумают, что для них лучше впрягаться в фашистскую колесницу или иметь гешефт коммерсанта-нейтрала. Да и будет ли лето 41 в канве РИ? Пусть сначало фашгады успеют до срока на Балканах управится. Это еще бабушка надвое сказала.

[ВАЛХВ]

Т.е. рационального ответа нет. А по финским аэродромам кое-кто отбомбился 25 июня 1941-го, потянув за рукава.

А это было уже после того, как немецкие войска, силы флота вошли на территорию Финляндии и в её воды для нападения на СССР. 13 июня в финсом генштабе заработал офицер связи ОКХ для координации развертывания сил сторон для нападения. Де-факто война уже началась и что оставалось делать - ждать у моря погоды? Или немцы оказались в суоми для туристической прогулки? Или непрошенными гостями?

Как все запущено...

Про японский транзит в германию с ТО не слышали?

[Некромант 1488]

А по пакту шведское железо разве не в немецкой сфере? Пусть там и будет. И шведы об этом вскорости узнают, что при сохранении торговых связей с рейхом в свете расклада Пакта им ничего не угрожает.

Ну а в 1941 году они охотно пустит к себе немецкие войска чтоб совсем надежно было.

И потом логика тайм-лайна. Грозные события на севере отгремят летом 40-го. Какая тогда немецко-шведская война против СССР? Быть её не может принципиально. А до следующего лета столько воды утечет, что шведы десять раз подумают, что для них лучше впрягаться в фашистскую колесницу или иметь гешефт коммерсанта-нейтрала.

То есть по щущему велению по колеги ВАЛХВа хотению. А немцы им просто сделают "предложение от которого отказатся нельзя". Всего то.

Да и будет ли лето 41 в канве РИ? Пусть сначало фашгады успеют до срока на Балканах управится. Это еще бабушка надвое сказала.

Небудет в мире "наглово СССР" нету Битви за Британию а есть немецкий поворот на Юг за нефтю. на 22 июня 1941 года Северная Африка италянская, Ближний Средний Восток вплоть до границ Индии у немцев. Англия либо заключила мир либо в коматозном состояние. На Балканах? А на Балканах когда на средиземном море больше нету англичан а солдаты Роммеля моют сапоги в Персидском заливе все достаточно спокойно. :grin:

[mactuca]

бунты рабочих и крестьян оставляю на вашей совести

Не стоит выдавать свое незнание за правоту. Потому как реал, конечно не бунты, но ситуация в горных районах Румынии при власти РКП была такой же как и Западной Украние, последних отстреляли к 1962 году.

[sergey289121]

Да и если введут с августа-сентября какие-то санкции, разве их влияние может перевесить выгоды от плодов двух операций?

Может, предвоенное состояние авиации это следствие американских санкций за нападение на Финляндию, а в 47 нам НЕ продадут реактивние двигатели и война в Корее будет иметь счет 300:0 в пользу Сейбров.

Именно это. потому что в подробностях только и видна общая картина. А она такая: В 42-м несколько тигров, которые под Ленинградом попали в трофеи КА? Но будут ли в АИ в 42-м тигры без знакомства в 41-м с т-34 и КВ большой вопрос. Этот момент таким образом из числа факторов судьбы отпадает, скорее всего.

Будут - Тигр разрабатывается с 38 и главный его противник французские и английские танки.

Длинная четверка и 75 мм ПТО, насколько я помню, в пожарном порядке внедрялись в серию по итогам работы комиссии, которая выезжала на ВФ для ознакомления с новой советской БТТ. В небольших количествах они появились летом 42-го. Англичане их подвигли на установку 50 мм пушек. Экранировки танков так и так следствие французской кампании.

Длинная четверка и 75мм ПТО будут вследствии еще одного года войны с англичанами на БВ, 50мм на тройке и 50мм ПТО также будут из-за этого - тройка больше НЕ потянет, а на 50мм ПТО начали переходить по итогам встречи с англами, на 75мм ПТО перейдут для того чтобы НЕ подставлять 88 зенитки под удар.

Война с СССР в две кампании более разумный план, но ведь и так Барбаросса РИ выродилась в двухходовку. Осенью 41-го про линию А-А уже забыли думать, мечтали лишь о том, чтобы взять в полное окружение Ленинград, захватить Москву и Ростов. Но и это не выгорело.

Вот именно, что выродилась - НЕ раздергивай немцы свои силы взяли бы Москву, здесь раздергивать НЕ будут.

Почему получится в 42-м, если и СССР будет иметь год времени на позитивные изменения? Так, навскидку, их тоже можно перечислить.

1 - кадровые дивизии над учить - чего НЕТ, они требуют Больше матчасти и снабжения. 2. Относительное количество снарядов на одно орудие НЕ изменится - орудий будет больше, а логистика НЕ налажена. 3. Переход на новую технику ничего НЕ даст - также будет стоять в парках ресурс беречь. 4. НЕ будет, у немцев будут танки с длинностволами и мощное ПТО - картина выровняется к ситуации в реале. 5. Этого мало - равзорачивание МК и новых дивизий никуда НЕ делось, следовательно техники потребуется еще больше. 5. Это еще хуже - Японцы будут более решительны и удар по П-Х будет серьезней.

Можно еще с десяток мелких аспектов привести. Например, в серии уже будет авиадвигатель Швецова М-82, а значит и истребитель суперкрыса.

Что за истребитель такой?

[КотКот]

бунты рабочих и крестьян оставляю на вашей совести

Не стоит выдавать свое незнание за правоту. Потому как реал, конечно не бунты, но ситуация в горных районах Румынии при власти РКП была такой же как и Западной Украние, последних отстреляли к 1962 году.

В данной развилке по этим горным перевалам будет проходить граница СССР и Венгрии....

Так что в горах будет гораздо больше народу.

Места для горных братьев не останется.....

[Крысолов]

Так что в горах будет гораздо больше народу

Вы о чем?

[ВАЛХВ]

Ну а в 1941 году они охотно пустит к себе немецкие войска чтоб совсем надежно было.

А что это даст и изменит принципиально? Пока немцы на Москву шли, транзит вермахта через швецию был и так. Когда у фон бока обломилось, шведы его благоразумно закончили. Не вижу и оперативных перспектив. Шведско-финская граница - болотистая тундра, в которую чем больше гитлер войск загонит, тем лучше. Они ведь уйдут с выгодных для них и опасных для нас направлений.

Вы о чем?

Наверное. о том, что чего чего, а горных, лесных, болотных (пардон!) братьев РККА стоит опасаться, ну, в самую последнюю очередь. В РИ коммуникации 1-го и 4-го Украинских фронтов проходили через самую гущу этих братьев, большей концентрации этих упырей самая буйная фантазия не представит. Ну, хотя бы где намеком прошло, что Львовско-Сандомирскую, Висло-Одерскую операции, форсирование Дуклы отягощали проблемы снабжения и сосредоточения. Не было у них своего Ковпака, а так кровожадные, но мелкие кикиморы. А уж про румын, простите, уже анекдотом пахнет. После Ясско-Кишиневской операции у наших бытовала там поговорка: имеешь 30 лей - имей хоть королей!

[ВАЛХВ]

Небудет в мире "наглово СССР" нету Битви за Британию а есть немецкий поворот на Юг за нефтю. на 22 июня 1941 года Северная Африка италянская, Ближний Средний Восток вплоть до границ Индии у немцев. Англия либо заключила мир либо в коматозном состояние. На Балканах? А на Балканах когда на средиземном море больше нету англичан а солдаты Роммеля моют сапоги в Персидском заливе все достаточно спокойно.

За отсутствие Битвы за Британию отдельное вам спасибо от сэра Уинстона. Только просьба, если вам не трудно, дайте развернутый тайм-лайн событий, из-за которых к 22,06.41 Африка Итальянская, а БВ немецкий. Очень интересно...

Изменено 26 Mar 2013 пользователем ВАЛХВ