Эффективная Зимняя война

[ВАЛХВ]

На такое могли купиться, при несколько других обстоятельствах, Болгария, Югославия, может, даже Греция. Но никак не Венгрия. Весь вопрос - когда Венгрия идет в Ось - до вторжения СССР в Румынию, или сразу после. А о том, что готовится, Гитлер предупредит.

Конечно, Венгрия не Югославия. Но мутить воду нужно и полезно, даже если на Договор о ненападении они не пойдут. Предложения-то интересные и полезные. Просто так их из головы не выкинуть. Поди будут с гитлером побольше торговаться, советы дают, а ты чего скупишься? Само собой Болгарии можно дать твердые гарантии от турецкой агрессии, тоже греции. Южную Добруджу подарить. Югославам будет полезно подкинуть в кредит ПТО штук 500-600.

[Иван Ситников]

Румыния, Венгрия, Финляндия...

Это вообще-то кардинально меняет весь расклад ВМВ.

Из-за агрессии не только Гитлера, но и СССР - вполне может быть выбран не Черч, а кто-нибудь другой. Кто развяжет войну против СССР, например. Или Гитлер испугается кушать Норвегию, и Чемберлен не слетит. Или Черч становится премьером, как в РеИ, но удается покушение на Гитлера? Генералы понимают, что "вечно везти не может", и предлагают мир. Генералы - не Гитлер, с ними Антанта на мир может и пойти. Тогда как будет развиваться ситуация в случае мира между Германией и АиФ?

Или Гитлер не слетает, но поскольку Южную Европу у него отняли, он сильнее давит на Италию, и вместо корявой кампании в Греции, получается нормальная кампания на все Средиземное Море. К февралю 41 немецкие дивизии контролируют территорию от Багдада до Касабланки.

Ну и тут возможны варианты. Бритиш петролеум вполне могут организовать смещение Черча и последующий мир. Гитлер может отказаться от похода на Восток, тем более что путь на Индию-то - он прямо вот он. Север Ирана отходит СССР, а Юг занимает Германия.

США не сдадут Британию? Большинство на форуме считает что нет, но ИМХО вариант вполне возможный. В конце-концов их основной интерес - Япония, Китай, Азия. Алсо - более агрессивный СССР - более настороженная Япония. Не идет на Юг, например, и выступает в июне 42-го вместе с Германией против СССР. У Германии занят весь Ближний Восток, наступление сразу на Иран и Кавказ. А с таким раскладом - Турция хочешь-не хочешь присоединяется к Оси и помогает Германии.

США не имеют разгрома при П-Х, в результате Рузвельт долго и мучительно ищет повод для войны. Не исключена и возможность, что он ошибется, не сумеет подготовить общественное мнение, и Конгресс тупо отклонит его предложение начать войну. Тогда его популярность резко падает, а там если начнут копать, Нота Хэлла станет достоянием общественности... либо импичмент сразу, либо отлетит во время выборов, в 44-м.

В результате если ЛЛ и будет (а это как мы уже выяснили не гарантированно) - то основные маршруты - ТО перекрыт Японией, трансиранский - Германией. Арктические конвои не перекрыть, но там потери довольно значительные...

В общем, суть в чем. АИ "а не захватить-ли нам под шумок всякого" - они очень сильно меняют существующее положение дел, иначе бы они всегда были абсолютно верными и правильными. В Европе Наполеоновские Войны? Захватываем проливы! Франко-Прусская? Отнимем проливы! Ну или не проливы, но что-нибудь отхватываем на Кавказе.

А так - игра в одни ворота же. Сам я тоже люблю так играть, но это не "Чистая АИ".

[ВАЛХВ]

Румыния, Венгрия, Финляндия... Это вообще-то кардинально меняет весь расклад ВМВ. Из-за агрессии не только Гитлера, но и СССР - вполне может быть выбран не Черч, а кто-нибудь другой. Кто развяжет войну против СССР, например. Или Гитлер испугается кушать Норвегию, и Чемберлен не слетит. Или Черч становится премьером, как в РеИ, но удается покушение на Гитлера? Генералы понимают, что "вечно везти не может", и предлагают мир. Генералы - не Гитлер, с ними Антанта на мир может и пойти. Тогда как будет развиваться ситуация в случае мира между Германией и АиФ?

У нас южная и северная операции не ранее 15 мая. Норвегию и данию Гитлер скушал в апреле до того. Без дании, Норвегии ему никак, ибо провисает морская стратегия. А на море, заметьте, странной войны нет с сентября 39-го. На море противники мочат друг друга конкретно из всего доступного оружия. Чемберлен подал в отставку 10 мая, потому что немцы пошли и он - политический банкрот. Чтобы из-за Р и Ф премьером стал не черчилль, это чересчур сильно. На тот момент в англии нет более харизматического политика, вокруг которого может сплотиться нация в условиях, когда Британия столкнулась с угрозой, сопоставимой только с ситуацией гегемонии Бонапарта в европе. А уж Ф и Р на фоне такой угрозы для Англии - микробиология, которую тут некоторые изо всех сил пытаются раздуть в зоологию. Покушения и пр. это из области А-конспирологии. У японов из-за Ф и Р оккупация индокитая тоже отменяется? Они вообще толком знают, где Ф и Р? Если нет, то тайм-лайн: санкции США и Пирл-Харбор, потому, что к лету 42-го в японии все цистерны ГСМ обсухеют. Но точно не берусь судить, потому что вероятно не учитываю конспирологического значения Ф и Р в мировой политике после мая 40-года. Поэтому, возможно, они из фактора Ф и Р пойдут таки на выполнение требования США вывести самураев из Китая.

[sv19]

Гитлер не слетает, но поскольку Южную Европу у него отняли, он сильнее давит на Италию, и вместо корявой кампании в Греции, получается нормальная кампания на все Средиземное Море. К февралю 41 немецкие дивизии контролируют территорию от Багдада до Касабланки.

И я об этом же говорю! Ну, Италия как Италия, тут главное - изменение стратегии. Вот дойдет ли до Багдада. Но если постараться..

[sv19]

Румыния, Венгрия, Финляндия... Это вообще-то кардинально меняет весь расклад ВМВ. Из-за агрессии не только Гитлера, но и СССР - вполне может быть выбран не Черч, а кто-нибудь другой. Кто развяжет войну против СССР, например. Или Гитлер испугается кушать Норвегию, и Чемберлен не слетит. Или Черч становится премьером, как в РеИ, но удается покушение на Гитлера? Генералы понимают, что "вечно везти не может", и предлагают мир. Генералы - не Гитлер, с ними Антанта на мир может и пойти. Тогда как будет развиваться ситуация в случае мира между Германией и АиФ?

У нас южная и северная операции не ранее 15 мая. Норвегию и данию Гитлер скушал в апреле до того. Без дании, Норвегии ему никак, ибо провисает морская стратегия. А на море, заметьте, странной войны нет с сентября 39-го. На море противники мочат друг друга конкретно из всего доступного оружия. Чемберлен подал в отставку 10 мая, потому что немцы пошли и он - политический банкрот. Чтобы из-за Р и Ф премьером стал не черчилль, это чересчур сильно. На тот момент в англии нет более харизматического политика, вокруг которого может сплотиться нация в условиях, когда Британия столкнулась с угрозой

Вот, и я об этом хотел сказать. Суть в том, что "наглый" Пакт с августа 1939 г. есть, а вторжения Сталина до июня 1940 (в мае рано) нет, поэтому АиФ не с чего пугаться, и все идет как в реале, за вычетом финской и конфликта АиФ-Сталин. Поэтому Черчилль премьер с 10 мая.

Хотя..Откуда Сталин знает, что в мае-июне Румыния останется без прикрытия от АиФ? Это не послезнание ли?

Или он готов ждать хоть три года, но ему вдруг повезло? Или Сталин слегка рискует, ожидая не разгрома Франции, а просто перехода войны в активную фазу?

И другой момент - а Гитлер ли не пойдет на слив информ. о Пакте Западу, уже после захвата Польши. Дескать, идемте вместе на Сталина, и плацдарм в Польше уже есть!

(Думаю, что шансов немного, конек Гитлера - Анти-Версаль. Но а вдруг..)

[sv19]

Ф и Р на фоне такой угрозы для Англии - микробиология

Это отнюдь не микробиология, а большая для Англии свинья, но нет возможности прореагировать. И США еще есть.Тем более, опять-таки, о Барбароссе в Лондоне не знают, и перспектива полноценного союза между Берлином и Москвой тоже опасна.

А вот и еще развилка - а если действительно нормальный союз? Второй визит Риббентропа в Москву, ноябрь 1940. Союз между Берлином и Москвой. Сталин уступает Грецию и Югославию, Болгария - буфер. И - совместный поход в Иран, Индия - это слишком фантастично.

Проблема в том, что оба хотят скинуть один другого. Но при подобном раскладе войны в 1941 не будет.

[ВАЛХВ]

Вот, и я об этом хотел сказать. Суть в том, что "наглый" Пакт с августа 1939 г. есть, а вторжения Сталина до июня 1940 (в мае рано) нет, поэтому АиФ не с чего пугаться, и все идет как в реале, за вычетом финской и конфликта АиФ-Сталин. Поэтому Черчилль премьер с 10 мая. Хотя..Откуда Сталин знает, что в мае-июне Румыния останется без прикрытия от АиФ? Это не послезнание ли? Или он готов ждать хоть три года, но ему вдруг повезло? Или Сталин слегка рискует, ожидая не разгрома Франции, а просто перехода войны в активную фазу?

Это не послезнание ждать, а осторожный расчет, исходя из обстановки потому что:

1. Две операции нужно сделать быстро и неотразимо, а потому для создания группировок в 120 дивизий требуется

значительное время в 6-7 месяцев.

2. Бежать впереди паровоза (Гитлера) опасно, можно нарваться на острый конфликт с АиФ. Нам это надо?

Поэтому выдержка и терпение. Странная война не может быть вечной. Слишком накладно содержать впустую

миллионные армии. Или раздерутся, тогда мы выступаем быстро и решительно пока они дерутся, или замирятся, тогда

довольствуемся взятым уже.

3. Почему Ф и Р одновременно? Потому что опасно рубить хвост псу в два приема, может укусить.

[ВАЛХВ]

Это отнюдь не микробиология, а большая для Англии свинья, но нет возможности прореагировать. И США еще есть.

В нормальной обстановке - свинья. В ситуации немцы в Па-Де-Кале - молочный поросенок. В США на носу выборы и две партии соревнуются в том, кто из них больший изоляционист. Ф и Р для них тоже свинюшка, но на фоне швабов в фельдграу у эйфелевой башни и горящего Лондона тоже маленький поросенок. А Сталин, чтобы вы не говорили, потенциальный союзник. Просто всему свое время.

[Иван Ситников]

А Сталин, чтобы вы не говорили, потенциальный союзник. Просто всему свое время.

Ну если так, то о чем-то большем говорить бессмысленно. Удивительно только, что не то что Черчилль и Рузвельт, а даже сам Сталин в этом еще уверен не был.

Вариант присоединения СССР к Оси был в их глазах вполне реален. Безотносительно того, что мы с вами из 21-го века вполне можем назвать объективные причины, этому присоединению препятствующие.

Если вы выдаете предпосылку в стиле "Сталин потенциальный союзник" - ее надо обосновать. Попаданец или что-то еще такое - сгодится. А не "все внезапно подумали и додумались". Не додумались же.

Изменено 3 Apr 2013 пользователем Иван Ситников

[ВАЛХВ]

А вот и еще развилка - а если действительно нормальный союз? Второй визит Риббентропа в Москву, ноябрь 1940. Союз между Берлином и Москвой. Сталин уступает Грецию и Югославию, Болгария - буфер. И - совместный поход в Иран, Индия - это слишком фантастично. Проблема в том, что оба хотят скинуть один другого. Но при подобном раскладе войны в 1941 не будет.

Практически развилка из РИ. В РИ Гитлер чувствовал себя столь сильным, что на полноценный союз с С забил. В АИ генералы обьяснят ему, насколько укрепились оборонительные позиции СССР. Возможно, будет колебаться. Завязнет в африке и на БВ. опять же балканские дела ему в зауженном коридоре (без Румынии и болгарии) дольше и труднее выполнить. Может в 41-м не уложиться в сроки лета. Но С на полноценный союз не пойдет, будет вести переговоры до бесконечности, пока не определится роль США. После этого он на Г и гроша не поставит. Но торговать и торговаться будет с обоими сторонами. Реален вариант, когда Г в цейтноте пойдет в россию в 42-м. Для оценки обще ситуации важно будет, как поведет себя Венгрия. Не смотря ни на что, у Гитлера с ней не все было гладко. Фюрер запретил использовать её территорию для барбароссы из-за невозможности соблюсти секретность. Интересно почему? Сами венгры 22.06 не ударили, а довольно долго выжидали. Многое будет зависеть от дипломатии и в АИ. Идеально избежать и тут развертывания немцев в Венгрии до нападения. Если удасться, тогда большущий бонус.

[Berlinguer]

Вариант присоединения СССР к Оси был в их глазах вполне реален

В этом варианте такой вариант тоже реален, возможно болье чем в РИ.

Вообще вместо более-менее прямой границы между советскими интересами и немецкими интересами в РИ, здесь нарисовывается какая-то чертополосица в Европе между советскими и немецкими интересами, из такой "стратегической чертополосицы" 2 выхода : а) скорая война между СССР и Германией, б) прочный мир, а дружить можно только против Англии и остатков Франции. Мир скрепленный не только бумажками о поставках нефти, которые Сталин всегда порвать может, а скрепленный реальным военным союзом

[sv19]

Еще не стоит забывать, что "горячая" фаза войны во Франции вполне могла пойти в стиле ПМВ, тогда многие так думали. А в этом случае у Франции вполне хватило бы сил держать стоячий фронт, и стукнуть Сталина в защиту Р и Ф

Все-таки сильно везет Сталину в этой развилке. "Выбивает" по Пакту Румынию, готовит группировку, и тут как раз Франция кончилась

[Berlinguer]

В АИ генералы обьяснят ему, насколько укрепились оборонительные позиции СССР

В Германии восстаний ожидали против "жидов и комиссаров" после начала войны, боеспособность Кр. армии крайне низко оценивали.

От того, что СССР хапнет перед войной с Германией побольше - мнение генералов о силе СССР особо не изменится и мнение Гитлера тем более.

И если американской помощи СССР после начала войны с Германией Гитлер не особо ожидал, то в этом варианте тем более ожидать не будет. Прямой войны с США у него нет ни в 40-м ни летом 41-го

[sv19]

А вот и еще развилка - а если действительно нормальный союз? Второй визит Риббентропа в Москву, ноябрь 1940. Союз между Берлином и Москвой. Сталин уступает Грецию и Югославию, Болгария - буфер. И - совместный поход в Иран, Индия - это слишком фантастично. Проблема в том, что оба хотят скинуть один другого. Но при подобном раскладе войны в 1941 не будет.

Но С на полноценный союз не пойдет, будет вести переговоры до бесконечности, пока не определится роль США.

Это подыгрывание Сталину - бесконечные переговоры. Гитлер не дурак, и если в ноябре 1940 не будет полноценного союза - Барбаросса в мае или начале июня. Венгрия всеми силами помогает, возможно, немецкие войска идут из Ирака в Иран, и на СССР, если получится. Или бомбежки Баку из того же Ирака.

Но удастся ли выйти немцам в Ирак - да, надо думать.

[sv19]

И еще вопрос: а что помешает Гитлеру после раздела Польши передать АиФ все содержание Пакта, не призывая при этом к миру и конференции, а все так же готовя вторжение во Францию?

В АИ генералы обьяснят ему, насколько укрепились оборонительные позиции СССР

В Германии восстаний ожидали против "жидов и комиссаров" после начала войны, боеспособность Кр. армии крайне низко оценивали.

От того, что СССР хапнет перед войной с Германией побольше - мнение генералов о силе СССР особо не изменится и мнение Гитлера тем более.

И если американской помощи СССР после начала войны с Германией Гитлер не особо ожидал, то в этом варианте тем более ожидать не будет. Прямой войны с США у него нет ни в 40-м ни летом 41-го

Согласен. Хотя Румынию таким способом, кажется, действительно можно вывести из войны.

Интересно, что в этой развилке "антисоветским" румынам и бежать-то некуда, ведь соседи-то враждебны.

[Berlinguer]

в этой развилке "антисоветским" румынам и бежать-то некуда, ведь соседи-то враждебны.

Румыны это не финны, румыны лягут под более сильного, т.е. под СССР, имхо.

Но с тем большим удовольствием после начала войны советско-германской они перейдут на сторону Германии

[ВАЛХВ]

От того, что СССР хапнет перед войной с Германией побольше - мнение генералов о силе СССР особо не изменится и мнение Гитлера тем более.

А вот в книге Варлимонта "В ставке гитлера" все наоборот. Узнав про Россию, офицеры ОКВ сочли это безумием и чего только не придумывали, чтобы оттащить фюрера от его мании: и гибралтар и мальта и Суэц, даже Морской лев при его очевидной провальности считали меньшим злом. Но в РИ Гитлер верховодил своими военными как шахматист пешками.

Румыны это не финны, румыны лягут под более сильного, т.е. под СССР, имхо. Но с тем большим удовольствием после начала войны советско-германской они перейдут на сторону Германии

После начала войны пойдут под Венгрию. Иначе Венгрию не уломать. Да и зачем будапешту потенциальные реваншисты-ирредентисты.

[ВАЛХВ]

И еще вопрос: а что помешает Гитлеру после раздела Польши передать АиФ все содержание Пакта, не призывая при этом к миру и конференции, а все так же готовя вторжение во Францию?

Пункт о секретности документа. Или он прямо так пойдет на нарушение Пакта из-за непонятно каких коврижек. Да и рассекречивание что даст? Это ведь потенциал, а не реал. Ничего не происходит. Сталин скажет: страхуемся от агрессии. Вы линией мажино, мы чем можем.

[Berlinguer]

После начала войны пойдут под Венгрию. Иначе Венгрию не уломать. Да и зачем будапешту потенциальные реваншисты-ирредентисты.

Зачем Венгрии вся Румыния ?

Да и кто такая сама Венгрия ? Есть серьезные игроки - СССР, Германия, Англия. Венгрия не может быть самодостаточным и серьезным игроком, чтобы под нее ложиться какой-то другой стране полностью

Сталин скажет: страхуемся от агрессии

Ага, а ему поверят. "Страхуетесь от агрессии Румынией и Финляндией, браво !"

[ВАЛХВ]

Зачем Венгрии вся Румыния ? Да и кто такая сама Венгрия ? Есть серьезные игроки - СССР, Германия, Англия. Венгрия не может быть самодостаточным и серьезным игроком, чтобы под нее ложиться какой-то другой стране полностью

Чтобы капризную даму уломать, иногда приходится делать дорогие подарки. И иначе как её заставить играть в нужную игру? Войной пойти? В канун барбароссы как-то нелепо. Похоже. что Венгрия в РИ была самая ломака. Действительно крупную группировку послала на ВФ только во второй половине 42-го. Потом, после её разгрома, опять длительное символическое участие в войне пока Толбухин и Малиновский сами не пришли в Венгрию. А после щедрого дара С очевидно будет еще ломачее. А румын, кто будет спрашивать? Придут войска мадьяр и оккупируют, когда КА придется отступить.

[ВАЛХВ]

Вы бы еще сказали, что венграм не нужна единственная в Европе нефтяная провинция. Совсем здорово!

[Berlinguer]

венграм не нужна

Что нужно или не нужно венграм решают не они.

[ВАЛХВ]

Ага, а ему поверят. "Страхуетесь от агрессии Румынией и Финляндией, браво !"

Еще раз. Пакт секретный в части приложения. Гитлеру перед нападением на Францию, когда у него на востоке зад голый и поставки нефти и марганца как воздух нужны, будут к месту разборки с С? Он что реально полоумный? До срока Гитлер в части Пакта был практически паинька, потому что ... см раздел мероприятия по стратегической дезинформации и оперативной маскировке. Но даже предаст гласности, там буквами ничего криминального не написано. туманные фразы о разграничении сфер интересов и ВСЕ. Разграничили, чтобы страховаться, а вам какое дело до нашей политики обеспечения нацинтересов. Никто никого не трогает.

[ВАЛХВ]

Что нужно или не нужно венграм решают не они.

Странное представление. Когда Будапешт впрягся в фашистскую колесницу, у него конечно коридор возможностей резко сузился. А до того немцам приходилось задаривать и уговаривать. Вон взяли и отдали В две трети транссильвании по венскому арбитражу. Почему так с румынами обошлись? А потому, что в Р немецкие войска, а в венгрии их нет. А в АИ, между прочим, венгрия де-факто впряглась в сталинскую колесницу. Румынию-то с кем делили. В АИ придется новые подарки изобретать или война, оккупация и останется Гитлер с Дуче один одинешенек. А, еще Словакия, забыл. Поэтому-то венграм обязательно из Москвы после южной операции пойдут дипломатические реверансы. Очень к месту и вовремя будут.

[ВАЛХВ]

Еще не стоит забывать, что "горячая" фаза войны во Франции вполне могла пойти в стиле ПМВ, тогда многие так думали. А в этом случае у Франции вполне хватило бы сил держать стоячий фронт, и стукнуть Сталина в защиту Р и Ф

А вы прикиньте ситуацию, одна Ф без России держит фронт в ПМВ со всеми Соммами и Верденами и еще может стукнуть Россию. Не треснет? А в 40-м какой стояк, подошли фашисты к маасу и все ясно, можно начинать майскую грозу. Стояк отменяется.