Эффективная Зимняя война

[чукча]

В тот момент "в сознании" заметными идеи "великой имярек" они же напасть на соседей и отнять у них территории были в Германии, СССР, Италии, Польши, возможно Югославии(как великой Сербии) и, с натяжкой, Венгрии. Польша и Югославия оказались в числе проигравших, хотя вариант с Югославией в оси был вполне вероятен, с Германией и Италией все понятно, СССР маленько побаловался с оккупациями и депортациями но в оси в конечном итоге не оказался. Румыния, Финляндия, Болгария до 1939 никаких особых планов не строили, Финляндию в ось привел страх перед повторением агрессии СССР, от которой чудом первый раз отбились, Венгрию - создавшаяся обстановка, Румынию и Болгарию - комбинация страха перед СССР и Германией в условиях падения Франции. Особой связи между тем кто где оказался и всякой "генетической предрасположенностью" не просматривается. В АИ для Швеции сработают те же факторы что и в РеИ для Финляндии, для Турции, Югославии и возможно Греции - тоже что в реИ для Румынии с Болгарией.

Плюс как минимум для Турции сработает еще сценарий который их выдавил после войны из первоначального нейтралитета в НАТО после ВМВ. Без послезнания СССРовские дипломаты никак не промолчат про проливы на волне территориальных приобретений.

Изменено 8 Apr 2013 пользователем чукча

[Некромант 1488]

Если бы я играл за Гитлера, я бы именно так и сделал. Союзники в лице Турции, Ирана, Японии - очень помогут если не уничтожить, то сковать силы РККА, чтобы те не отразили удар на Москву, потом Сталинград, а там и СССР завалится.

Реальный гитлер так и хотел и очень старался про Турцию, Японию, Швецию и пр. Не срасталось у него, как ни старался. Даже корифан Франко его кинул. А реально, если не считать мелкие страны фабрикации фашизма типа хорватии, за него пошли очень немногие:Ф, Р, В и И. По разным причинам, но есть и нечто общее в каждой были сильны военизированные организации фашиствующего толка, в сознании социума витали всякие идейки типа великой - имя рек. Там, где этого не было, государства не шли под коричневых даже под угрозой выноса - Греция, Югославия. Полагали, что вынос это еще не потеря национальной независимости и суверенитета. Так было при Гитлере в зените его силы и успехов. При ущемленном Гитлере в этой АИ тем более не будет. Потому что фашизм.

То есть потому что религия колеги ВАЛХВа ВНЕЗАПНО тем же туркам запретят поотобрать Кавказ у засевшей в Кремле шайке террористови узурпаторов? А почему Гитлер вдруг ущемлен? Англия да будут ущемлена больше реала, СССР потом тоже будут ущемлен. Америка возможно потом все же ущемит Германию а при этом оставят туркам и прочим шведам за переход на сторону защитников демократии их приобретения. Наприменр сильная Турция как ближневосточный жандарм США даже выгодна и нечем им неугрожают.

Интересно будут с японцами. в 1941 году в Иран под защитой японских военых кораблей будут приходить японские танкера загружатся нефтю и упливать в Японию - свободная торговля. Нефтяное эмбарго Рузвельта накриваются.

[Иван Ситников]

Потому что фашизм.

Если это все, что осталось в "сухом остатке", то сожалею. Я привел реальные доводы и аргументы, за вступление "потенциальных помощников" в Ось. Фашизм - это сейчас плохо. А тогда это один из наиболее вероятных путей развития человечества. Свои фашисты были везде, как Вы верно заметили. Не только в тех странах, которые в РеИ пошли воевать за Германию, но и в тех, кто остались нейтральными - Швеции, Турции, Югославии, Греции. О том, что фашисты этих стран получат плюс пятьсот очков к популярности, из-за неразумной и неуемной агрессии СССР, тут уже говорили.

В общем, генетически ненавидеть фашизм и не принимать его на инстинктивном уровне - хорошо. Я тоже считаю что фашизм это плохо. Но крайне опрометчиво полагать, что так будут поступать другие европейские страны, их народы и элиты, в 1940 году. У них совершенно другая информация.

Все-таки хорошо, что Сталин не пошел на такую бесперспективную авантюру, которая привела бы впоследствии к реально Всеобщему Фронту против СССР. Иначе страна бы потеряла миллионов на 10-15 человек больше, если бы вообще победили. И остались бы "формальными победителями", без реального потенциала.

[чукча]

Ну в принципе сверхсильное государство, контролируещее большинство аспектов внутренней жизни - это мэйнстрим тогдашней политики. Исключений не так уж много. А дальше вариации:

Все граждане вместе строят светлое будущее под руководством гениального вождя - корпоративизм/фашизм

Все граждане вместе строят светлое будущее под руководством гениального вождя, но для поднятия энтузиазма уничтожают внутренних врагов по нацпризнаку - нацизм

Все граждане вместе строят светлое будущее под руководством гениального вождя, но для поднятия энтузиазма уничтожают внутренних врагов по самым разным признакам, признаки со временем меняются, - сталинизм

Фашизм из этих трех в принципе способен показать наилучшие результаты, так как не растрачивает производительные силы на создание врагов и борьбу с ними, но с другой стороны он внутрене менее устойчивая конструкция, потому что в нем не постулируется существование могущественных внутренних врагов, на которых можно спистать провалы. Например руководство современного Китая, в котором достаточно мягкая разновидность фашизма, в случае крупного экономического спада может и не удержать власть. С другой стороны сталинист Мао власть держал крепко, но успехами в экономике не блистал.

[ВАЛХВ]

Но крайне опрометчиво полагать, что так будут поступать другие европейские страны, их народы и элиты, в 1940 году. У них совершенно другая информация.

Знаете, я в принципе ничего не имею против МФГ как субстанции ФАИ. Нормальная умозрительная конструкция. Но невозможно игнорировать диалектику тогдашнего реального мира. А она зачастую странные вещи выдавала. Кто бы сомневался, что Петен не любил СССР, еще сильнее, чем Англию. Но он кто, реальный француз или агент влияния? Если все таки француз, то для него наглый Сталин есть отдаленная, но надежда, что однажды его сторана из бессильного отгрызка снова станет Францией и золотой запас вернется и все все остальное прочее. А чтобы суетиться за победу Гитлера, тогда одна перспектива - в самом лучшем случае будет ужатая резервация, населенная племенем поедателей лягушек. Конечно, среди вишистов были, наверное, и настоящие нацики и агенты влияния. Но не все же. Большинство просто французы, которым совершенно не хотелось воевать, даже за себя, а хотелось как-то тихо пересидеть в сторонке, дожидаясь лучших времен. Шведы также пламенно не любили СССР, но вот в 43 году в официальном послании в нелюбимую страну признавали, что благодаря борьбе советских людей с фашизмом пользуются благами суверенитета и нейтралитета. А какой информацией обладали югославы и греки, когда под угрозой безусловного выноса дрались до последней возможности и даже после неё?

[VIR]

Неужели про протоколы не настучал, хотя бы в общих чертах?

В общих чертах даже американцы знали.

*****

ПОСОЛ В СОВЕТСКОМ СОЮЗЕ (ШТЕЙНГАРД) ГОССЕКРЕТАРЮ.

Москва, август 24, 1939 (полдень)

Получена август 24 11.15

465. На мою 464 от 24 августа, 9 часов утра. Текст соглашения опубликован сегодня советской прессой и соответствует наброску данному в моей телеграмме, с добавлением преамбулы, что настоящее соглашение базируется на Советско-Германском соглашении от апреля 1926 года. Поскольку пресса несомненно опубликует полный текст, я не буду его телеграфировать.

Мне сообщили под большим секретом, что полное "взаимопонимание" было достигнуто вчера ночью между советским и германским правительствами, относительно территориальных вопросов в Восточной Европе, в результате чего чего Эстония, Латвия, восточная Польша и Бессарабия признаны сферами советских жизненных интересов. По-видимому, Финляндия не была упомянута. Мой информатор добавил, что статья 4, которая запрещает договаривающимся сторонам присоединяться к любой группе сил, направленной против другого, в дополнение к устранению возможности объединения Советов с Англо-Французским альянсом, также устранит любое германо-японское сотрудничество. Мне сообщили, что переговоры проводились лично Сталиным, который не скрывал перед Риббентропом, что давно выступает за восстановление советско-германских отношений. Когда соглашение было подписано, Сталин поднял тост за Гитлера, и за "возрождение традиционной германо-русской дружбы". Результатом обсуждений территориальных вопросов, касающихся стран, находящихся между Германией и Советским Союзом, мне сообщили, был негласный договор, в том смысле, что Советскому Союзу дали бы территориальную компенсацию, если бы это было желательно обоим сторонам, как результат территориальных изменений которые могли бы быть введены Германией в тех регионах.

Риббентроп летит обратно в Берлин сегодня, в 2 часа дня.

ШТЕЙНГАРД

United States Department of State / Foreign relations of the United States diplomatic papers, 1939. General (1939) PP.342-343

**************

http://allin777.livejournal.com/

[ВАЛХВ]

В общих чертах даже американцы знали.

Действительно и стучать ничего не надо. Спасибо, коллега, за любопытную информацию.

[Некромант 1488]

Но невозможно игнорировать диалектику тогдашнего реального мира. А она зачастую странные вещи выдавала.

Прячимся за детерминизм? Увы, некакой такой «диалектики тогдашнего реального мира» в природе несуществуют. Понимаю, отмазка красиво звучит но увы непрокатят. Поступки действуюших лиц и стран определяются двумя источниками которие влмияют друг на друга.

1) желания личностей.

2) довлением внешных обстоятельств.

Вы настолько изменили внешные обстоятельства что детерминизм непрокатят.

РИ – СССР с репутацией скандально слабого государства (фашисткая Италия но-2) = шапкозакидательный Гитлер решивший прихлопнуть кремлинов одной левой.

АИ – сильный и амбициозный СССР = осторожный Гитлер, которий готовят войну всерез.

РИ Гитлер в 1941 году не ставил не Турции, не Виши, не Испании, не Швеции вопрос ребром – «кто не с нами тот против нас». Потому что расчитавал победить и так. И потому был весма скуп на пряники. Ибо «некуда не денется». То есть помощ принимал но платил мелочю типа возможности отомстить недругам или кусками Балкан. Потому то для создания МФГ и пришлось временно инфарктом нейтрализировать Петена чтобы развязать руки боле прогерманским Лавалю и Дарлану.

АИ Гитлер поставлен в положение которое вынуждают ставить для многих вопрос ребром. А с кем то и придется быть по ласковей. Тут и Петена нейтрализовать ненужно.

Кто бы сомневался, что Петен не любил СССР, еще сильнее, чем Англию. Но он кто, реальный француз или агент влияния? Если все таки француз, то для него наглый Сталин есть отдаленная, но надежда, что однажды его сторана из бессильного отгрызка снова станет Францией и золотой запас вернется и все все остальное прочее.

Петен француз, патриот и не разу не марионетка Гитлера потому боле наглий Сталин для него страшное пугало. Только что этот азиатский корефан Гитлера окупировал профранцузскую Руминию. Совсем не давно французская комунистическая партия по указке из Москвы подривало военые усилья Республики, вела по сути разлагаюшую прогерманскую пропоганду против «импералистической войны» и за то было обявлена вне закона правительством Даладье. И непонятно что этот наглий Сталин на бумаге имеюший крупнейший в мире подводный флот ещо потребуют у Гитлера за СВОЕ вступление в Ось. Алжир? Сирию? Мадагаскар? Непонятно, но жутко как то!

Кроме того Испания хочет Марроко, Италия хочет Тунис, Корсику, Ницу. Гитлер им пока непозволяют.

А чтобы суетиться за победу Гитлера, тогда одна перспектива - в самом лучшем случае будет ужатая резервация, населенная племенем поедателей лягушек.

Это как раз грозит в случие если Гитлер договорится со Сталиным и прочими за счет Франции. Потому Гитлер при ваших раскладах предложит маршалу Петену номер 3 в Оси что дает перспективу не только сохранить територии но в будущем потеснуть италов с второго места.

Конечно, среди вишистов были, наверное, и настоящие нацики и агенты влияния. Но не все же. Большинство просто французы, которым совершенно не хотелось воевать, даже за себя, а хотелось как-то тихо пересидеть в сторонке, дожидаясь лучших времен.

От большенство немцы другое и не потребуют. А с меншенством (условно, она на деле очень даже многочислено) все и так в порядке было.

Рекомендую внимательно прочитать эту статю она очень толковая. В частности разобрано то как мислии французы реально воевавшие против англичан.

http://www.almanacwhf.ru/?no=7&art=10

А потом мислено представить что у генерала Дентца вместо сокращеной групперовки все 100-120 000 солдат, а англы ещо не отошли от Дюнкерка и в Египте их бют.

Шведы также пламенно не любили СССР, но вот в 43 году в официальном послании в нелюбимую страну признавали, что благодаря борьбе советских людей с фашизмом пользуются благами суверенитета и нейтралитета.

1943 год ну совсем не в касу. В 1941 -42 год была необявленая морская война на Балтике когда шведские корабли охраняли свою торговлю с Германией и топили советских подлодок.

А какой информацией обладали югославы и греки, когда под угрозой безусловного выноса дрались до последней возможности и даже после неё?

Греки воевали с италамы с которими отнашения у них были испорчены до крайности (при том что режим Метаксаса – практически копия режима Муссолини). Сербские милитаристы в Белграде подсуетились уже в 1941 году когда италы уже показали свою несостоятельность во всей красе, с расчетом на англичан. А потом слились буквально за неделю.

[kinhito]

А какой информацией обладали югославы и греки, когда под угрозой безусловного выноса дрались до последней возможности и даже после неё? ))

[КотКот]

Ну хорошо, встали Французы под знамена Гитлера. Но стоит Гитлеру оступиться как под Москвой ---- и Франция сменит фронт.. Гитлер то это понимал......

[ВАЛХВ]

Греки воевали с италамы с которими отнашения у них были испорчены до крайности (при том что режим Метаксаса – практически копия режима Муссолини). Сербские милитаристы в Белграде подсуетились уже в 1941 году когда италы уже показали свою несостоятельность во всей красе, с расчетом на англичан. А потом слились буквально за неделю.

В РИ немцы наносили рассекающие удары, в том числе, из болгарии и румынии в кратчайшем широтном направлении прямо в тыл греческой армии на албанском фронте , отрезая югославов от греков, а последних от эгейского моря. В АИ их нет в болгарии и южной румынии. И директории наступления после захвата словении и хорватии пойдут в длинном меридиональном направлении. Часть югославской армии сможет отступить в македонию, а вмсете с греками они отойдут на юг. Такая конфигурация с учетом горной местности затянет операцию минимум на месяц, а следовательно позволит укрепить и оборону на крите, против которого фашисты в первом эшелоне десанта в любом случае не могут иметь больше 4-х полков без тяжелого вооружения. Со всеми вытекающими.

Ну хорошо, встали Французы под знамена Гитлера. Но стоит Гитлеру оступиться как под Москвой ---- и Франция сменит фронт.. Гитлер то это понимал......

Гитлер понимал, что нет ни одного серьезного основания, чтобы французы встали под его знамена. А у него нет возможности заставить их это сделать. Ну, разве что "не хотели себя спасать, так хоть спасите Ф и Р, в конце концов". Для справки: переговоры Г с Виши по французскому проекту с перерывами тянулись с общей сложности с ноября 40-го по декабрь 41-го. Все это время Петен занимался тем, что вводил в тему все новые и новые требования. Вообщем, сбылись его слова, сказанные по поводу немецко-французского проекта Петеном : "шесть месяцев уйдет на то, чтобы обсудить и еще шесть месяцев, чтобы забыть это." (Взято из В.Варлимонт "В Ставке Гитлера"). В ситуации, когда гитлер попал, ирония французского маршала явно будет более ядовитой.

Изменено 12 Apr 2013 пользователем ВАЛХВ

[sergey289121]

позволит укрепить и оборону на крите, против которого фашисты в первом эшелоне десанта в любом случае не могут иметь больше 4-х полков без тяжелого вооружения. Со всеми вытекающими.

Это плохо, если Крит укреплен то атакована будет Мальта - последствия для союзников будут тяжелее.

[ВАЛХВ]

Это плохо, если Крит укреплен то атакована будет Мальта - последствия для союзников будут тяжелее.

При повороте Гитлера на СМ Мальта так и так вряд ли избежит атаки. Но Крит он тоже не оставит без внимания. Как никак подножка для входа в балканский вагон. В плане укрепления мальты многое будет зависеть от развилки на Ла-Манше. Как пишут Д.Ричардс и Х.Сондерс в монографии ВВС Великобритании во ВМВ, "В период немецкого воздушного наступления мы были вынуждены держать внутри метрополии большое количество истребителей и зенитных средств, в которых в это время так остро нуждались наши войска на Среднем Востоке".

[ВАЛХВ]

И непонятно что этот наглий Сталин на бумаге имеюший крупнейший в мире подводный флот ещо потребуют у Гитлера за СВОЕ вступление в Ось. Алжир? Сирию? Мадагаскар? Непонятно, но жутко как то! Кроме того Испания хочет Марроко, Италия хочет Тунис, Корсику, Ницу. Гитлер им пока непозволяют.

Совершенно понятно. т. Сталин навряд ли будет так мелочиться. Что ему остро нужны лемуры и дромедары? Скорее затребует тот остров в карибском море, где заскладирован золотой запас Франции. Опять же на "крупнейшем в мире подводном флоте" (!?) вывезет в Питер. Вот тогда все вишисты как один схватят винтовки и побегут на линию германо-советской демаркации с истошными воплями: Грабят! Караул, средь бела дня грабят! То есть они в войне - 100%. А пока с золотом все тихо, и рантье закусывают красное вино сыром, сохраняя спокойствие. А в отношении Испании и италии вы совершенно правы. Там немецко-французские переговоры вызывали большое неудовольствие. Как же, слюни-то уже пустили...

[ВАЛХВ]

От большенство немцы другое и не потребуют. А с меншенством (условно, она на деле очень даже многочислено) все и так в порядке было.

Дело не в меньшинстве-большинстве народных масс или галльских нациков, а в позиции и интересах вишистской верхушки и аффилированной с ней крупной буржуазии. А им никак не хочется ставить на кон колонии и золотой запас Франции. Да и сам гитлер в их глазах имеет с весны 39-го нулевую договороспособность. Чтобы он не обещал, то ломаного гроша не стоит. Да и не выиграл на тот момент гитлер ВМВ и все тут. А демарш Сталина еще более оттеняет этот факт. Они вообще не хотели воевать даже за себя, а тут должны идти в военные батраки берлина, рискуя потерять все самое ценное. Подобную оценку ситуации четко обрисовал не кто иной, как сам Каудильо Франко. Вычитал вчера, что с миссией дожать наконец Франко по гибралтару в мадрид послали канариса. А тот сказал адмиралу шпионов: А вы что уже в англии высадились? А пока этого нет, очень стремно в военные батраки идти даже записному фашисту. Реально в военные саттелиты гитлера пошли страны очень короткого списка с особенностями, которые выше были отмечены. Надеятся на новых волонтеров - утопия с насилованием исторической реальности.

[Некромант 1488]

На самом то деле в этой АИ «попал» как раз Петен. И попал по крупному. В РИ все понятно Гитлер через Канал пригать хочет – пусть сначало огребут и за одно обескровит британский флот – вот и уступчивим станет. Вот и тянул маршал - логично. Что кстате совсем немешала в РИ франкам воевать против англичан в той же Сирии. Серезный же поворот немцев на юг ставят под угрозу все Средиземноморские владения Франции. Нужно СРОЧНО договорится с Гитлером пока Сталин неуспел предложить ефрейтору свой флот в обмен например на Алжир или Марроко.

Крит же в случие серезного наступления на Египет становится безполезной позийцией в РИ «подножка для входа в балканский вагон» было актуально когда тут было кому входить из Египта. Да до Руминии от туда тогдашний самолет дотянуть мог. Теперь же Крит просто обявят «лагерем военопленых на самоуправление». Если там залезут англичане то совсем хорошо будут. Но это увы нереально им пока нету чем залезать.

«В плане укрепления мальты многое будет зависеть от развилки на Ла-Манше. Как пишут Д.Ричардс и Х.Сондерс в монографии ВВС Великобритании во ВМВ, "В период немецкого воздушного наступления мы были вынуждены держать внутри метрополии большое количество истребителей и зенитных средств, в которых в это время так остро нуждались наши войска на Среднем Востоке".»

Учитавая что англы ещо не изобрели телепортацию с этим у них возникнут большие, пребольшие проблеми. Истребителей в Африку можно возить либо в разобраных в ящиках, либо на палубах торгових судов (неразместиш много), либо на авианосцах. Либо вокруг Африки (долго), Либо в Фритаун и потом перегонять через Африку ( но там вишисты близко и тоже не бистро), либо прориватся через Средиземное Море конвоями (в РИ делали но с переброской значительных сил Люфтов это становится фантастикой). То есть британские истребители (и все прочие войска) в Африке будут пополнятся «по капельке». Немцы побеждают из за боле коротких и удобных комуникаций. Из за возможности перебрасивать авиацию своим ходом по воздуху.

То есть будут как бы Б за А наоборот. Немцы будут в удобных для себя условиях по частям перемолоть бритов по мере их поступление в мясорубку.

Кроме того до октября – ноября англичане будут рассматривать Средиземноморскую офенсиву немцнев как отвлекаюший маневр чтобы «вытянуть» британский флот и авиацию с метрополии ибо германская аримия достаточно большая чтобы ложная подготовка не слишком сильно отличалось от настоящей.

[Некромант 1488]

Совершенно понятно. т. Сталин навряд ли будет так мелочиться.

Товарищ Сталин в териториальных вопросах был мелочным аки рантье. Поинтересуйтесь как новую советско – финскую границу проводили, про Буковину опять.

Что ему остро нужны лемуры и дромедары?

Колега ВАЛХВ очередной раз показал полную некомпетентность. Энциклопедии горного дела почитайте малость прежде чем чуш нести.

Скорее затребует тот остров в карибском море, где заскладирован золотой запас Франции. Опять же на "крупнейшем в мире подводном флоте" (!?) вывезет в Питер. Вот тогда все вишисты как один схватят винтовки и побегут на линию германо-советской демаркации с истошными воплями: Грабят! Караул, средь бела дня грабят! То есть они в войне - 100%.

Похоже рантье для вас становятся навязчивой идеей.

А пока с золотом все тихо, и рантье закусывают красное вино сыром, сохраняя спокойствие.

Рантье у вас идиоты желаюшие закусать баландой в Аушвице или просто песком? Мертвецам золото то ненужно. А побить Англию и та все по репарациям возместит.

А в отношении Испании и италии вы совершенно правы. Там немецко-французские переговоры вызывали большое неудовольствие. Как же, слюни-то уже пустили...

Это унилое РИ. Гитлер зашищал Виши – испаны и италы недовольно ворчали. В условиях раздергивания британских колоний это ворчание ещо менше скажится чем в РИ.

[Некромант 1488]

Дело не в меньшинстве-большинстве народных масс или галльских нациков, а в позиции и интересах вишистской верхушки и аффилированной с ней крупной буржуазии. А им никак не хочется ставить на кон колонии и золотой запас Франции.

А теперь намечаются развилка – либо немцы отберет у них эти самие колонии (вместе с жизню или как минимум свободой) либо они сохранит колонии и вместе с немцами будут отбирвать колонии у англичан и навариватся на этом.

Да и сам гитлер в их глазах имеет с весны 39-го нулевую договороспособность. Чтобы он не обещал, то ломаного гроша не стоит. Да и не выиграл на тот момент гитлер ВМВ и все тут.

Это все ваши домислы не боле.

А демарш Сталина еще более оттеняет этот факт.

Демарш сталина выраженый дружбой с Гитлером! Хэ, Хэ! В начале в паре с Гитлером поделил стратегического союзника франков – Польшу. Потом захапал Руминию которую опять с Францией тесная дружба связивают. Где он следуюший раз демаршировать будут? К черту, к черту такого демаршриратора. Лутше уж договорится с нацистким Шерханом чем надеется на большевисткого Табаки. Ибо первий могут скушать сейчас а обедками угостить второго.

Подобную оценку ситуации четко обрисовал не кто иной, как сам Каудильо Франко. Вычитал вчера, что с миссией дожать наконец Франко по гибралтару в мадрид послали канариса. А тот сказал адмиралу шпионов: А вы что уже в англии высадились? А пока этого нет, очень стремно в военные батраки идти даже записному фашисту.

А небудь Барбари или предложение по ранше – пошел бы и некуда неделся. Впрочем немцам он особо и не нужен.

ВАЛХВ' timestamp='1365760845' post='663550']

Реально в военные саттелиты гитлера пошли страны очень короткого списка с особенностями, которые выше были отмечены.

Вы там конкретную чуш понаписали. Колеги уже разбирали.

ВАЛХВ' timestamp='1365760845' post='663550']

Надеятся на новых волонтеров - утопия с насилованием исторической реальности.

Это у вас утопия и насилование истории а у меня вполне реалистичный сценарий.

[ВАЛХВ]

Потому то для создания МФГ и пришлось временно инфарктом нейтрализировать Петена чтобы развязать руки боле прогерманским Лавалю и Дарлану. АИ Гитлер поставлен в положение которое вынуждают ставить для многих вопрос ребром. А с кем то и придется быть по ласковей. Тут и Петена нейтрализовать ненужно.

Нейтрализовать одного петена недостаточно. Надо и вейгану заделать инсульт и многим другим. Затеяв в РИ военные переговоры с Виши, гитлеровцы всерьез опасались, что, подпиши они с петеном какую-нибудь бумажку, Северная африка отложится от Виши. Наверное, для этого были основания. Остаются основания и для детерминизма. Но главное мои оппоненты натягивают на обстоятельства новых времен версальско-мюнхенскую систему координат. А её уже нет, Гитлер порушил её в 39 году и втоптал в землю её осколки в 40-м. До того, как выступил Сталин. Другой изьян - игнорирование многовариантности последствий возмущающего импульса новой развилки им. Сталина. Если ударить по кучке билльярдных шаров другим шаром, они разлетаются в разные стороны, а не в одну. Это проявление фундаментальных законов природы. Так же и в социуме. А у вас шары летят все в одну сторону. так не бывает. А могут быть такие варианты. Например, Черчилль, прикинул, что без контроля над нефтью Р Г и П не смогут обеспечить заправку французских эскадр, топливом и не совершает набег на Мерс-эль-Кабир. Чего доводить до крайностей, когда они все равно скоро будут металлоломом на приколе? Ограничимся теми кораблями, которые в наших портах перешли на сторону Англии добровольно или не совсем. Кто там разберет. Потом сочтемся. Или совсем далеко отлетевший шарик: узнав о наглости С, вставившего Гитлеру шомпол в одно место, П.Рейно решает, что еще все таки не вечер и едет не в бордо, а в тулон, а потом на корсику. А что - пакт пактом, а события вон как пошли, могут еще по другому повернуться. И

у тебя, Поль, есть шанс войти в историю не в качестве лузера-капитулянта, а великого француза, которого будут чтить наряду с Жанной, Ришелье, Людовиком 14 и даже бонапартом. Может быть и так. Прогнозировать разлет шаров в такой сложной ситуации немыслимо от такого сильного возмущающего удара. Думаю, что после 15.05 и Гитлер будет психовать, что усложнит управленческие процессы в гельбе. А как, мы ему в голову не влезем. Конечно, победит, но может быть на две недельки позже. А это тоже существенно для траектории первого шарика.

[ВАЛХВ]

Нужно СРОЧНО договорится с Гитлером пока Сталин неуспел предложить ефрейтору свой флот в обмен например на Алжир или Марроко.

Что же так мелкотравчато? Если уж менять сталинский, с позволения сказать, флот, который, конечно, посильнее шведского или турецкого, но много слабее итальянского, на что-то, то только на остров Мартиника с золотым запасом Франции. Ведь с ним сопоставимы только золотые авуары США и Британии. Все дромедары и салуки Магриба не стоят и 0,1% золотого запаса Франции. Нее, мелко, не поведется т. Сталин на Алжир и Марокко вместе взятые, которые ему по барабану. Своих мусульман более чем достаточно.

[Berlinguer]

Нее, мелко, не поведется т. Сталин на Алжир и Марокко вместе взятые

Марокко это выход в Атлантику. Поддерживать любые революции в Лат. Америке легко

[Иван Ситников]

Шарики здесь в одну сторону летят только у Вас, к сожалению. И Румынию-то мы одним махом запилим, и Финляндию, а Гитлер и Союзники будут стоять и смотреть, "ай-ай-ай как же так, Сталин нагибаэ, а мы ничего сделать не можем...".

В общем, критически осознав всю сложившуюся ситуацию, в июне 1940 года британцы, следуя советам авторитетного Ллойда Джорджа, при полной поддержки лобби нефтяного бизнеса, снимают Черчилля, и ставят...кого-нибудь ставят. Через две недели между Третьим Рейхом и Великобританией подписано перемирие, а потом и мир. Великая Отечественная обещала быть проигранной...

Уже доказали же, что именно "временная слабость" СССР в Финляндии в том числе, не позволила умишке Гитлера признать СССР реальным сильным конкурентом, сильнее Вишистской Франции (с которой надо договориться о проходе в Африку и БВ).

Хотите сожрать больше - Финляндию и Румынию, например - получайте либо возросший шанс на мир Англии и Рейха, либо тотальную войну всей Европы (Швеция, Испания, Франция, Турция, Иран)...

В общем, в обоих случаях позитивы никакой не вырисовывается, для СССР так точно.

Благо что Гитлер был тупым, и Союз недооценивал очень.

Одна его "адекватная" оценка СССР могла бы круто поменять ход войны. Не изменить исход, наверное, но оставить СССР "формальным победителем" вместе с Британией - так точно.

Нее, мелко, не поведется т. Сталин на Алжир и Марокко вместе взятые

Марокко это выход в Атлантику. Поддерживать любые революции в Лат. Америке легко

В перспективе :D Если войну выиграет. А пока... Ему бы при своих остаться, да. Как бы не пришлось кое-кому уплывать на подводной лодке в Латинскую Америку :D

[Berlinguer]

Как бы не пришлось кое-кому уплывать на подводной лодке в Латинскую Америку

имхо Сталин бы по психологич. причинам не уплыл бы, т.к. маршрут Троцкого это напоминало бы.

Или в глубине страны ориентировался бы остаться ( реал - резиденция в Самаре, в свое время был в Сибири с суровым климатом ), или на Кавказе, имхо

[ВАЛХВ]

Самое сильное - снять Черчилля нефтяным лобби из-за нефти Р ( по мировым меркам тьфу и растереть ), чтобы потом Гитлер у этого лобби отнял нефть БВ и все остальное в старом Свете. Представил на минутку, что этому лобби пришел в голову такой бред, так их в Англии самих снесут единым фронтом лейбористов-трейдюнионистов, консерваторов- имперцев, либеральной интеллигенции, армии, флота и ВВС. Английское общество уже поймало драйв неукротимой борьбы, который внес толстый Уинстон. Кому не нравится - грызите ковры или не грызите, ничего не изменится.

[Иван Ситников]

Английское общество уже поймало драйв неукротимой борьбы, который внес толстый Уинстон. Кому не нравится - грызите ковры или не грызите, ничего не изменится.

Драйв неукротимой борьбы? Господи, Вы хотя бы сами в это верите? Вы были на войне? Вы знаете что такое война? Это кровь, труд, пот и слезы. Даже Черчилль это говорил. Войны британское общество не хотело. С подачки Черча они в нее втянулись, и смогли повоевать. Но никто не скажет, что АИ "Британия заключила мир" - нереалистичное. Огромное множество народу, элиты и прочих выступали за мир. Одной капли достаточно, чтобы склонить Британию к миру. Поставят лорда Галифакса (уважаемого человека!) премьером, он выступал за мир с Германией. Пока суть да дело - заключат мир.

Драйв борьбы, как же. Вы бы еще сказали что Советский Народ хотел повоевать против фашистов. А почему бы и нет? Такой-то драйв борьбы!