Эффективная Зимняя война

[Berlinguer]

Поэтому-то венграм обязательно из Москвы после южной операции пойдут дипломатические реверансы.

Вы разберитесь, Сталин и Гитлер по договору Европу делят, или отдельно СССР и отдельно Германия кого хотят того и покупают и завоевывают - ?

Или всю Европу поделили по договору, а Венгрии особый статус предоставили, и каждый с ней может заигрывать отдельно ?

[ВАЛХВ]

Дележка означает. что стороны не имеют право на чужую поляну нападать, вводить войска, посылать военные миссии, поствлять оружие, устраивать путчи и тп. В остальном обычная дипломатия и торговля не возбраняются.

[КотКот]

.....

Сталин скажет: страхуемся от агрессии

Ага, а ему поверят. "Страхуетесь от агрессии Румынией и Финляндией, браво !"

Англия и Германия страховались Норвегией. Так что это вообще не проблема.....

Изменено 3 Apr 2013 пользователем КотКот

[Berlinguer]

Англия и Германия страховались Норвегией

В смысле ? Норвегия случилась до войны Англии с Германией ?

[КотКот]

А что это меняет?

[sv19]

Опять та же история.. Сталин очень умный а вокруг все политики глупы..

Венгрия - да какие коврижки, какое уламывание!! Немцы сами расскажут венграм о том, что предстоит, еще осенью 39-го. И предоставят венграм гарантии безопасности, за которые те радостно ухватятся. И потом будут участвовать в Барбароссе полноценно, не как в реале.

Потому что широкая граница "антикоммунистической" Венгрии с СССР чревата для Венгрии очень большими проблемами. Даже если Гитлер помрет/его скинут - кто даст гарантии, что в ближайшее десятилетие Венгрию не ждет судьба Румынии?

Так что советский подарок венгры возьмут, и торговать будут, если предложат. Вот только в Ось войдут, и в Барбароссе поучаствуют, без всякого уламывания.

Тем более именно в Венгрии в 1919 что-то происходило, напомню. Прошло не так много времени.

[sv19]

А что это меняет?

Действительно, что??

АиФ удар на Баку планировали из-за нападения Сталина на ОДНУ Финляндию, а тут узнают о предстоящем захвате ПЯТИ стран, и ничего не сделают?? И Сталин, конечно же, успокоит - "да я страхуюсь же!"

Да тут вторым Мюнхеном пахнет, вот только Гитлер согласится ли. А, кстати, может и согласиться.

.....

Сталин скажет: страхуемся от агрессии

Ага, а ему поверят. "Страхуетесь от агрессии Румынией и Финляндией, браво !"

Англия и Германия страховались Норвегией. Так что это вообще не проблема.....

Ага, да. Множество норвежцев было депортировано в жаркую Индию, поэтому лидеры АиФ понимали, что Сталин имеет право на то же самое.. :)

[КотКот]

Тема начиналась с ФССР, а теперь уже разрослась явно за пределы малейшей Реальности. Граница с Румынским королевством по Пруту ---- это понятно, но дальше абсолютно ничем не обоснована. Что касается собственно развилки, то раздел Румынии явно любви к венграм и немцам со стороны румын не добавит. В Молдавской ССР (включающей все три старорумынских княжества) будет проведена быстрая земельная реформа --- земля крестьянам, однако. Кто против --- либо в расход, либо сбегут. И как эти крестьяне встретят Гитлера тоже ясно ---- они только успели насладиться своей землей. Позиция Венгрии будет очень осторожной ---- они получили максимум того, на что могут рассчитывать в Европейских заварушках. И теперь рисковать этим у них нет резона. Ибо любая война с СССР грозит им потерей Трансильвании. Кстати, в этой развилке места для румынской антисоветской армии просто нет.....

[КотКот]

.....

Ага, да. Множество норвежцев было депортировано в жаркую Индию, поэтому лидеры АиФ понимали, что Сталин имеет право на то же самое..

И какое отношение это имеет к РеалПолитик?

[Berlinguer]

будет проведена быстрая земельная реформа --- земля крестьянам, однако.

без колхозов ? А почему ?

[КотКот]

А рано ещё. В следующей пятилетке......

[Иван Ситников]

И какое отношение это имеет к РеалПолитик?

Еще раз, не все всегда действуют в рамках РеалПолитик. И уж точно это не относится к США. И уж точно не к периоду ВМВ.

Посудите сами, в рамках РеалПолитик СССР был бы уничтожен сразу же в 45 году. Реалполитик такая реалполитик.

А если в рамках реальной политике США - то судьба финнов действительно будет волновать конгрессменов. То есть если их просто завоюют - не будет довоенного сотрудничества, ЛЛ пришлют позже и в меньших объемах.

Если их еще и сошлют (чтобы не партизанили там постоянно) - то ЛЛ не будет вообще. Расчет выгодности размена ЛЛ на Финляндию составлять бум?

А Румыния - вполне неплохой повод для Мюнхена-2, согласен с коллегами. Дранг нах остен в условиях мира и торговли с англосаксами...Ну-ну.

[VIR]

земля крестьянам, однако.

По три аршина на человека, как и в Союзе?

[ВАЛХВ]

без колхозов ? А почему ?

Потому что некогда. Там важнее управиться с другими мероприятиями.

[ВАЛХВ]

Потому что широкая граница "антикоммунистической" Венгрии с СССР чревата для Венгрии очень большими проблемами.

В РИ граница СССР и Венгрии разве 1 км? И даже не десять. Сложности с В признаю, но и у Г они очевидно будут, как в РИ.

Действительно, что?? АиФ удар на Баку планировали из-за нападения Сталина на ОДНУ Финляндию, а тут узнают о предстоящем захвате ПЯТИ стран, и ничего не сделают?? И Сталин, конечно же, успокоит - "да я страхуюсь же!" Да тут вторым Мюнхеном пахнет, вот только Гитлер согласится ли. А, кстати, может и согласиться

Как может меняться политика на основании того, чего нет? Сначала Ф, потом Баку, как деньги и стулья. В РИ и ФЗМ и ввод КА в прибалтику и раздел Польши (реальный, а не ваши домыслы про пятистрание) не инспирировали Мюнхен-2 даже при Чемберлене. Или вы хотите 3-й раз войти в одну и ту же воду? Древние греки уже знали, что и 2-й раз невозможен.

А если в рамках реальной политике США - то судьба финнов действительно будет волновать

Летом 40-го только в вашей голове волнует. На первых полосах газет падение Франции, проблема выживания Англии, на второй полосе предвыборная кампания, японские притязания на индокитай. На третьей - заметки о Ф и Р, местоположение которых читателям известно не больше, чем Шангри Ла. Почему-то у вас в одну кучу смешиваются события 39 и 40 года. А это разные реки с разной водой.

Ага, да. Множество норвежцев было депортировано в жаркую Индию, поэтому лидеры АиФ понимали, что Сталин имеет право на то же самое..

А что известно в А и Ф про депортации, которые ранее осени 40-года и случиться не могут в принципе. трескотня про депортации это что-то из периода далеко после ВОВ. А у вас все в одну кучу. Тема это все-таки не мусорная корзина.

[КотКот]

И какое отношение это имеет к РеалПолитик?

Еще раз, не все всегда действуют в рамках РеалПолитик. И уж точно это не относится к США. И уж точно не к периоду ВМВ.

Посудите сами, в рамках РеалПолитик СССР был бы уничтожен сразу же в 45 году. Реалполитик такая реалполитик.

А если в рамках реальной политике США - то судьба финнов действительно будет волновать конгрессменов. То есть если их просто завоюют - не будет довоенного сотрудничества, ЛЛ пришлют позже и в меньших объемах.

Если их еще и сошлют (чтобы не партизанили там постоянно) - то ЛЛ не будет вообще. Расчет выгодности размена ЛЛ на Финляндию составлять бум?

А Румыния - вполне неплохой повод для Мюнхена-2, согласен с коллегами. Дранг нах остен в условиях мира и торговли с англосаксами...Ну-ну.

В 1945 году? Какими силами. В Финляндии сошлют лишь буржуинов. Остальные будут налаживать мирную социалистическую жизнь.

[ВАЛХВ]

Посудите сами, в рамках РеалПолитик СССР был бы уничтожен сразу же в 45 году. Реалполитик такая реалполитик.

В цитатник?

[Владимирович]

В Молдавской ССР (включающей все три старорумынских княжества) будет проведена быстрая земельная реформа --- земля крестьянам, однако

Земля - колхозам !

И как эти крестьяне встретят Гитлера тоже ясно ---- они только успели насладиться своей землей

Встретят как в Литве или Западной Украине

Ибо любая война с СССР грозит им потерей Трансильвании.

Советизация с Трансильванией лучше независимости без оной -если бы венгры были русскими, то бесспорно

Потому что некогда. Там важнее управиться с другими мероприятиями.

При Сталине идеологией не поступались !

Изменено 4 Apr 2013 пользователем Владимирович

[ВАЛХВ]

Встретят как в Литве или Западной Украине

А что такое страшное, чтобы повлиять на ход событий хоть чуть чуть, случилось в литве и западной украине в 39-40 гг?

[sv19]

Действительно, что?? АиФ удар на Баку планировали из-за нападения Сталина на ОДНУ Финляндию, а тут узнают о предстоящем захвате ПЯТИ стран, и ничего не сделают?? И Сталин, конечно же, успокоит - "да я страхуюсь же!" Да тут вторым Мюнхеном пахнет, вот только Гитлер согласится ли. А, кстати, может и согласиться

Как может меняться политика на основании того, чего нет? Сначала Ф, потом Баку, как деньги и стулья. В РИ и ФЗМ и ввод КА в прибалтику и раздел Польши (реальный, а не ваши домыслы про пятистрание) не инспирировали Мюнхен-2 даже при Чемберлене. Или вы хотите 3-й раз войти в одну и ту же воду? Древние греки уже знали, что и 2-й раз невозможен.

За Польшу Сталину пришлось долго отдуваться и доказывать, что все правильно. Но там был хороший повод - напал Гитлер, Польши не стало, идет присоединение СВОИХ земель - воссоединение ЗУ и ЗБ.

То же Прибалтика в 39 - потери независимости еще нет..

А здесь есть ПОЛНЫЙ текст Пакта, не домыслы, а реальный договор, подброшенный из Берлина Западу. И Вы верите, что ничего не будет, абсолютно?? Мюнхен-2 вполне возможен, это договоренность абсолютно в новых условиях, неважно, что уже был договор, и ничего не вышло. Вот в цене могут не сойтись, это да.

Если текст составлен запутанно и непонятно, то как потом Сталину действовать?? Нет, в тексте все будет конкретно, Сталину только так нужно.

Баку только как пример, не говорю, что война будет. Но закрывать глаза на такое на Западе не будут. Здесь новая альтернатива очень даже видна. Единственно, что оставит в рамках первоначальной АИ - Гитлер не сливает информ.

[sv19]

Летом 40-го только в вашей голове волнует. На первых полосах газет падение Франции, проблема выживания Англии, на второй полосе предвыборная кампания, японские притязания на индокитай. На третьей - заметки о Ф и Р, местоположение которых читателям известно не больше, чем Шангри Ла

Депортации начнутся осенью, к тому времени о Франции забудут. И в Штатах полно выходцев из Европы, которые прекрасно знают, где находятся Финляндия, Латвия, Румыния, и даже осведомлены, что там происходит.

[ВАЛХВ]

За Польшу Сталину пришлось долго отдуваться и доказывать, что все правильно. Но там был хороший повод - напал Гитлер, Польши не стало, идет присоединение СВОИХ земель - воссоединение ЗУ и ЗБ. То же Прибалтика в 39 - потери независимости еще нет.. А здесь есть ПОЛНЫЙ текст Пакта, не домыслы, а реальный договор, подброшенный из Берлина Западу. И Вы верите, что ничего не будет, абсолютно?? Мюнхен-2 вполне возможен, это договоренность абсолютно в новых условиях, неважно, что уже был договор, и ничего не вышло. Вот в цене могут не сойтись, это да. Если текст составлен запутанно и непонятно, то как потом Сталину действовать?? Нет, в тексте все будет конкретно, Сталину только так нужно. Баку только как пример, не говорю, что война будет. Но закрывать глаза на такое на Западе не будут. Здесь новая альтернатива очень даже видна. Единственно, что оставит в рамках первоначальной АИ - Гитлер не сливает информ.

Все-таки обьясните. зачем им нужно подбрасывать Пакт? Чтобы нарваться на разрыв со Сталином до срока с прекращением поставок нефти, марганца, никеля, пшеницы, овса, каучука, на мобилизацию КА? Чтобы на западе лучше понимали цели Гитлера в войне?

Какая разница, как и что в пакте прописано Сталину. Польская демаркация указана как в РИ конкретно, остальное простым указанием - это сфера то, это сфера интересов сё и всё. Начнется гельб - руки развязаны. И ничего не будет, конечно, потому что ставки в мировой борьбе другого калибра. Вопрос установления континентальных гегемоний или англо-саксонской клики или фашистской. Континенты - цена вопроса, а не мелочевка в захолустье, а у вас игроки ведут себя как мелкие фраера в местечковой разборке. Ни Черчиллю, ни Рузвельту не интересно крушение СССР, потому что тогда Рейх станет не просто самым опасным зверем для них, а настоящим монстром. А вот как потенциальный союзник очень интересен и безопасен, потому что в конкуренции за континентальные гегемонии Союз величина мелкая. Ну, может там похулиганить на своей периферии и только. Поэтому все ваши страшилки - курам на смех. Ничего более бала-бала-бла-бла не будет. Наоборот вздохнут с облегчением - теперь схватка двух диктаторов неизбежна рано или поздно.

Изменено 4 Apr 2013 пользователем ВАЛХВ

[КотКот]

Тогдашние политики страдали многими пороками. Но среди них сдвига на почве прав человека не было. Решалась судьба наций, а не отдельных людей....

[Владимирович]

А что такое страшное, чтобы повлиять на ход событий хоть чуть чуть, случилось в литве и западной украине в 39-40 гг?

Ничего страшного, чем больше врагов, тем больше чести ! Союзники только мешают !

[Sergio]

а в отсутствии конкретных военных обязательств

Военные обязательства - производные от политических, а договариваться по сути Сталин, похоже, и не собирался.