Эффективная Зимняя война

[ВАЛХВ]

Тем временем в зоне южной операции начинаются мероприятия, ради которых, в основном, и была она задумана и проведена. Разумеется, не колхозное строительство, оно подождет. В СССР своих колхозов хватает выше крыши. Создаются две комиссии по подготовке и проведению чрезвычайных мероприятий особой важности. Первая под председательством Л.П.Берии по нефтяным вопросам. Последовательность мероприятий:

1. НПЗ демонтируются и вывозятся в Волго-Уральский район. Отныне вверх по дунаю вывозится на

экспорт только сырая нефть.

2. Оборудование нефтяных скважин, сами скважины, перекачивающая трубопроводная сеть, насосные

станции, нефтехранилища, портовые и ЖД терминалы подготавляваются к тотальному уничтожению в случае

начала войны с фашистской Германией. Скважины закачкой цементного раствора в нижнюю часть и подрывом верхней

части. Председатель комиссии ставит задачу перед инженерами обеспечить данными мероприятиями

невозможность восстановления нефтедобычи противником в течении не менее 1,5 лет.

Дислокация резервов ОдВО предусматривает жесткую защиту района нефтедобычи от воздушных десантов.

3. Комиссия генерала Карбышева начинает установку в карпатских проходах в пригодных для заграждения дефиле

мощных зарядов с радиодистанционным подрывом с целью воспрещения движения моторизованных и гужевых

колонн. Готовые закладки бетонируются и маскируются. В мирное время плотно охраняются погранвойсками.

4. Дунайская флотилия готовит закупорку и минирование фарватера Дуная в районе Железных ворот затоплением

крупногабаритных плавсредств, груженых смесью щебенки с цементом в случае начала войны. Изучается и возможность

вывала в русло реки массивов скального грунта мощным подрывом.

5. Промышленные предприятия военного профиля вывозятся в заволжские районы для работы на новом месте.

Военные обязательства - производные от политических, а договариваться по сути Сталин, похоже, и не собирался.

Хотелось бы знать истину, но, увы, он мемуаров не оставил. Мы можем тут только гадать. Интересно, что прокомментил про эти переговоры Черчилль?

[КотКот]

а в отсутствии конкретных военных обязательств

Военные обязательства - производные от политических, а договариваться по сути Сталин, похоже, и не собирался.

Красная Армия к войне была готова(по крайне мере так считалось).Если бы соглашение было подписано в любой обязывающей Антанту форме и ввод войск в Польшу в случае войны был бы обеспечен, то войны бы просто не было.

Но раз Антанта не хотела принимать никаких обязательст, то кто им доктор?

[Иван Ситников]

а в отсутствии конкретных военных обязательств

Военные обязательства - производные от политических, а договариваться по сути Сталин, похоже, и не собирался.

Красная Армия к войне была готова(по крайне мере так считалось).Если бы соглашение было подписано в любой обязывающей Антанту форме и ввод войск в Польшу в случае войны был бы обеспечен, то войны бы просто не было.

Но раз Антанта не хотела принимать никаких обязательст, то кто им доктор?

Вообще-то Антанта хотела. Не хотела одна только Польша. И поскольку государством она была независимым - никаких других средств, кроме как прямого давления, у Антанты не было. Почему они не попытались заставить Польшу пустить войска? Вопрос интересный. По всему терять они не теряли ничего, только приобретали. Значит, были какие-то скрытые мотивы. Возможно, ими планировался мир после разгрома Польши, при определенных условиях - это наиболее вероятное объяснение, на мой взгляд.

[ВАЛХВ]

По моему скромному мнению, более креативный Сталин мог бы в качестве последнего шанса на договор с антантой запустить такой шар. Хорошо, с глупостью поляков не вы, не мы, справиться не можем. Тогда предлагаю такой вариант. АиФ в случае агрессии Германии в день М+ в составе Н-дивизий переходят в наступление в сторону Рура. КА проводит мобилизацию в своем плановом темпе и разворачивает войска на границе с Польшей, ожидая подхода с запада вермахта. Когда от польской армии останутся одни лохмотья и немецкие войска окажутся на дистанции винтовочного выстрела, КА силами 120 дивизий атакует их по всей линии границы, вступая на территорию Польши уже как бы безхозной. Далее жмем на немцев без передышки пока не задавим их окончательно. Если Антанта и от такого простого варианта откажется, значит говорить более не о чем, значит не судьба. Подписываем Пакт и точка.

[VIR]

Все-таки обьясните. зачем им нужно подбрасывать Пакт?

А зачем подбрасывать? О содержании Пакта все знали.

Прибалты, после того как их вызвали на ковер в Москву, бросились, естественно, за защитой. В том числе и к Гитлеру. И в Германии им все достаточно популярно объяснили. Не сомневаюсь, что они поделились полученными знаниями со всеми любопытствующими.

Да любопытствующие тоже не дураки. Все же понимали, что движения Красной Армии навстречу Вермахту в Польше не могло быть без предварительной договоренности с четко обозначенными границами продвижения обеих армий. Да и в Москву на ковер вызывать можно только с согласия Гитлера, и при дополнительном условии, что руки у Антанты уже связаны войной с Германией.

А уж когда Сталин на Финляндию напал, а Гитлер сделал вид, что ничего особенного не происходит, так последнему дурачку на западе стало ясно, что эти два правильных вождя на одну лапу играют.

[Иван Ситников]

По моему скромному мнению, более креативный Сталин мог бы в качестве последнего шанса на договор с антантой запустить такой шар. Хорошо, с глупостью поляков не вы, не мы, справиться не можем. Тогда предлагаю такой вариант. АиФ в случае агрессии Германии в день М+ в составе Н-дивизий переходят в наступление в сторону Рура. КА проводит мобилизацию в своем плановом темпе и разворачивает войска на границе с Польшей, ожидая подхода с запада вермахта. Когда от польской армии останутся одни лохмотья и немецкие войска окажутся на дистанции винтовочного выстрела, КА силами 120 дивизий атакует их по всей линии границы, вступая на территорию Польши уже как бы безхозной. Далее жмем на немцев без передышки пока не задавим их окончательно. Если Антанта и от такого простого варианта откажется, значит говорить более не о чем, значит не судьба. Подписываем Пакт и точка.

Очень большое послезнание в Ваших словах вижу я. Исходя из предвоенного соотношения сил вообще не очевидно, тем более если не представлять себе вундерваффе в виде мобильных танковых групп, что Германия выиграет войну. По предварительной оценке потенциалов - 70 процентов на то, что Польша и Франция отобьются, и через год истощенная войной и блокадой Германия подпишет капитуляцию. Как при этом можно подписывать договор в стиле "Польшу завоюют, тогда КА пойдет в наступление" - я не знаю.

Послезнание не метод Вашей АИ, так что...

А Антанта от такого договора может и не откажется, вот только сам факт предположения подобного...

[Sergio]

Хотелось бы знать истину, но, увы, он мемуаров не оставил. Мы можем тут только гадать.

Есть инструкция по ведению переговоров.

Интересно, что прокомментил про эти переговоры Черчилль?

Тогда уж надо интересоваться комментариями Чемберлена.

Красная Армия к войне была готова(по крайне мере так считалось).Если бы соглашение было подписано в любой обязывающей Антанту форме и ввод войск в Польшу в случае войны был бы обеспечен, то войны бы просто не было. Но раз Антанта не хотела принимать никаких обязательст, то кто им доктор?

Почему вы считаете, что договариваться не хотели именно союзники?

[КотКот]

А какие в этом могут быть сомнения? У них[ было достаточно средств уговорить Польшу, но они этого не захотели..

[Иван Ситников]

А какие в этом могут быть сомнения? У них[ было достаточно средств уговорить Польшу, но они этого не захотели..

Дал комментарий выше. Союзники перепробовали все что можно, чтобы уговорить Польшу. Но "национальный дух" и "недавнее прошлое" не позволило полякам разрешить чужим войскам вступить на их территорию, даже для их же собственной безопасности.

У Антанты была еще только одна возможность - заставить Польшу силой, прямым нажимом. Никаких гарантий, что Польша при этом бы подчинилась, а не вышла внезапно из под контроля - нет.

"Достаточно средств" - это, извините, вранье. Союзники честно пытались и приложили практически все силы, чтобы Польша согласилась. Но она отказалась.

[sv19]

Тем временем в зоне южной операции начинаются мероприятия, ради которых, в основном, и была она задумана и проведена. Разумеется, не колхозное строительство, оно подождет. В СССР своих колхозов хватает выше крыши. Создаются две комиссии по подготовке и проведению чрезвычайных мероприятий особой важности. Первая под председательством Л.П.Берии по нефтяным вопросам. Последовательность мероприятий:

1. НПЗ демонтируются и вывозятся в Волго-Уральский район. Отныне вверх по дунаю вывозится на

экспорт только сырая нефть.

2. Оборудование нефтяных скважин, сами скважины, перекачивающая трубопроводная сеть, насосные

станции, нефтехранилища, портовые и ЖД терминалы подготавляваются к тотальному уничтожению в случае

начала войны с фашистской Германией. Скважины закачкой цементного раствора в нижнюю часть и подрывом верхней

части. Председатель комиссии ставит задачу перед инженерами обеспечить данными мероприятиями

невозможность восстановления нефтедобычи противником в течении не менее 1,5 лет.

Дислокация резервов ОдВО предусматривает жесткую защиту района нефтедобычи от воздушных десантов.

3. Комиссия генерала Карбышева начинает установку в карпатских проходах в пригодных для заграждения дефиле

мощных зарядов с радиодистанционным подрывом с целью воспрещения движения моторизованных и гужевых

колонн. Готовые закладки бетонируются и маскируются. В мирное время плотно охраняются погранвойсками.

4. Дунайская флотилия готовит закупорку и минирование фарватера Дуная в районе Железных ворот затоплением

крупногабаритных плавсредств, груженых смесью щебенки с цементом в случае начала войны. Изучается и возможность

вывала в русло реки массивов скального грунта мощным подрывом.

5. Промышленные предприятия военного профиля вывозятся в заволжские районы для работы на новом месте.

Это все - сильное послезнание. Ну откуда Сталину известно, что в скором времени в Румынию придет вермахт?

Как готовили в уничтожению/эвакуации другие промобъекты в реальном СССР - неужто загодя, за год до войны?

Куском Карпат СССР владел в реале - и что там в горах минировали в 1940-41??

У Вас получается игра в одни ворота - что бы ни делали Гитлер и АиФ, им сильно хуже, чем в реале, а СССР куда как лучше.

Это хорошо в плане избежать разрушительной фазы ВМВ, но хорошо - не значит реалистично

[sv19]

За Польшу Сталину пришлось долго отдуваться и доказывать, что все правильно. Но там был хороший повод - напал Гитлер, Польши не стало, идет присоединение СВОИХ земель - воссоединение ЗУ и ЗБ. То же Прибалтика в 39 - потери независимости еще нет.. А здесь есть ПОЛНЫЙ текст Пакта, не домыслы, а реальный договор, подброшенный из Берлина Западу. И Вы верите, что ничего не будет, абсолютно?? Мюнхен-2 вполне возможен, это договоренность абсолютно в новых условиях, неважно, что уже был договор, и ничего не вышло. Вот в цене могут не сойтись, это да. Если текст составлен запутанно и непонятно, то как потом Сталину действовать?? Нет, в тексте все будет конкретно, Сталину только так нужно. Баку только как пример, не говорю, что война будет. Но закрывать глаза на такое на Западе не будут. Здесь новая альтернатива очень даже видна. Единственно, что оставит в рамках первоначальной АИ - Гитлер не сливает информ.

Все-таки обьясните. зачем им нужно подбрасывать Пакт?

у вас игроки ведут себя как мелкие фраера в местечковой разборке. Ни Черчиллю, ни Рузвельту не интересно крушение СССР, потому что тогда Рейх станет не просто самым опасным зверем для них, а настоящим монстром. А вот как потенциальный союзник очень интересен и безопасен, потому что в конкуренции за континентальные гегемонии Союз величина мелкая. Ну, может там похулиганить на своей периферии и только. Поэтому все ваши страшилки - курам на смех.

Подбросив Пакт в ноябре 1939 г, Гитлер дает возможность своим врагам погрызться между собой, сам же оказывается именно снова в положении крупного игрока - ну как АиФ что-то нормальное ему предложит, а он сможет торговаться.

А что СССР - величина мелкая, и все захваты Сталина - курам на смех, так реальные Даладье и Чемберлен (осенью 39 они у власти, а не Черчилль) считали ровно наоборот..

Вы правы, идет речь о судьбах континентов, поэтому захваты Сталина - только первая ласточка. АиФ проще и спокойнее договориться с Гитлером. Резкое усиление "красного" государства, пусть пока только на бумаге - в перспективе чревато..Тем более Чемберлен - не Черчилль, у него и без всяких Пактов симпатий к СССР не было никаких.

Единственно, они не думают, что Франция быстро падет, и при подобных переговорах могут предложить Гитлеру слишком мало.

[чукча]

А какие в этом могут быть сомнения? У них[ было достаточно средств уговорить Польшу, но они этого не захотели..

http://journal.kurtukov.name/?p=17

........

Несколько слов о начальной позиции сторон

Если присмотреться к тому, на каких позициях стояли стороны перед началом переговоров, то можно заметить, что Англия и Франция исходят из того, что агрессия сейчас угрожает Польше и Румынии. Если дать понять Гитлеру, что агрессия против этих стран вовлечет его в войну с тремя великими державами Европы, то верней всего он от войны откажется и гарантии выполнять не придётся. Это «позиция мира». СССР исходит из того, что грантии придётся выполнять, и на этот случай нужно иметь солидный союзный договор, без дураков. Это «позиция войны».

Обе позиции имеют свою логику. С точки зрения англичан всё симметрично - западные союзники дают односторонние гарантии полякам и румынам и СССР даёт им же, такие же односторонние гарантии. С точки зрения СССР тут симметрией и не пахнет - если дойдёт до дела, то основная тяжесть выполнения гарантий ляжет на СССР, поскольку он рядом, а Англия и Франция далеко. СССР считает, что это он нужен западным союзникам, а не наоборот, поэтому естественно ожидать от них заманчивых предложений. Литвинов ещё 1 апреля довольно откровенно обрисовал советское видение ситуации ориентируя советского полпреда в Германии: «задержать и приостановить агрессию в Европе без нас невозможно, и чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят». С точки зрения Антанты это СССР должен бояться за свои западные границы, поэтому непонятно почему он не торопится с гарантиями.

Позиции весьма удалены друг от друга, и стронам придётся проделать солидную работу, чтобы их сбилизить. СССР предлагал англо-французам весьма взаимообязывающий договор на длительный срок, расширяющий список гарантируемых стран и кроме того в п.5 требующий действий от стран, не участвующие в переговорах. Французы и oсобенно англичане были политически не готовы заключить столь связывающий договор с СССР, отнюдь не дружественной державой. То есть советский проект был либо политически наивен, либо выставлял «запретительную цену». Дело осложнялось ещё тем, что даже позиции Англии и Франции имели достаточно несовпадений.

.........

Обмен письмами

Когда стало ясно, что на подписание декларации советское правительство совсем-совсем не пойдёт, английские и французские дипломаты доработали текст декларации до полноценного договора. Были подробно перечислены случаи наступления casus foederis, даны отсылки к уставу Лиги Наций, членами которой были все три страны, и т.п. Проект был представлен как совместный, англо-французский 27 мая:

.......

Довольно туманный пункт 4. вернее всего вставлен для охвата случаев «косвенной агрессии». Молотов громил англо-французов на страницах прессы и в публичных выступления, а НКИД тем временем ко 2 июня подготовил и отправил советский вариант текста:

............

Для первых трёх пунктов за основу был взят англо-французский вариант, но пункты 1. и 2. слились в один, появился список гарантируемых стран. Добавились пункты о консультациях в случае расширения обязательств и о незаключении сепаратого мира. Из советского проекта от 17 апреля взят пункт об одновременном подписании политического и военного солашений. В пункте 3. (бывшем 4.) явно прописано, что скорость принятия решения не будет зависеть от бюрократии Лиги Наций. Это был некоторый шаг навстречу.

В целом проект оказался приемлимым для англо-французов, за исключением редакции п.1 и целиком п.6. Список гарантируемых держав в открытом тексте был невозможен по политическим причинам. В частности, прибалты к тому времени связанные с Германией договорами о ненападении, были против открытого предоставления гарантий, но соглашались на тайное. Сам список тоже предствлял проблему. Изначально речь шла о гарантиях вероятным жертвам германской агрессии, то есть Польше и Румынии. СССР предложил включить в него также Латвию, Эстонию и Финляндию, чтобы иметь полностью прикрытую соглашением западную границу. На основании принципа взаимности были добавлены Бельгия, Греция и Турция, которые или уже имели англо-французские гарантии или находились в процесс их получения. С одной стороны логично, но с другой любое расширение списка затягивало переговоры, ведь изначально целью западных союзников была организация помощи возможным жертвам агрессии, а вовсе не создание системы гарантий советсской западной границы. Кроме того взаимность была не до конца взаимна, французы считали, что тогда если уж расширять список на советских принципах, туда необходимо включать Люксембург и Швейцарию, а англичане полагали нужным добавить Голландию.

................

Переговоры в Москве

Если до сих пор переговоры шли в форме обмена письмами, то с 15 июня они перешли в режим встреч делегаций. Всего с 15 июня по 2 августа прошло 12 заседаний переговорной комиссии. За основу был взят советский проект от 2 июня. Главные прения шли вокруг редакции 1-й статьи и содержания 6-й. Статьи 2, 4, а после некоторых препирательств и 5, были приняты англо-французской делегаций либо в советской редакции от 2 июня, либо с несущественными изменениями.

К концу июня советской делегации удалось продавить свою позицию, что гарантируемые страны будут перечислены списком, согласившись, что список будет дан отдельно и не предназначен для публикации. Теперь 1-я статья не требовала определений и обсуждалась в двух вариантах: англо-французском от 1 июля

...............

К удивлению Молотова, англо-французская делегация приняла эту редакцию. Но это был не последний сюрприз. Французам удалось продавить у англичан включение балтийских государств в список гарантируемых стран, против чего англичане сперва активно упирались. Из принципа взаимности расчитывали, что СССР примет включение в список Швейцарии, Голландии и Люксембурга. Не тут-то было. Сославшись на то, что Верховный Совет уполномочил делегацию обсуждать только список из восьми стран, а не из одиннадцати, включать три новые страны отказались. Но тут же, не взирая на грозный Верховный Совет, предложили включить две (Голландию и Швейцарию) в обмен на заключение договоров о взаимопомощи с … Польшей и Турцией.

....................

Французы в принципе не возражали ни против советской редакции п.6, ни против сокращения списка гарантируемых, но англичане упёрлись.

Риббентроп и Чиано предлагают свою помощь в выработке формулы косвенной агрессии Сидсу, Стрэнгу и Молотову. (Evening Standard, 19 июля 1939 г. )В чём была проблема? Если коротко - то в недоверии. Если СССР не доверял западным союзникам, то и Британия доверяла СССР ничуть не больше. С британской точки зрения, предлагаемая СССР формулировка косвенной агрессии делала возможным вариант, когда СССР под более или менее произвольным предлогом вторгается в прибалтийские страны, а Британия будет не только не в состоянии протестовать, но и, согласно букве договора, должна оказать содействие. Аналогично и с военным соглашением. Для проведения военных консультаций при подвешенном политическом соглашении требуется определённое доверие. Собственно ни с кем другим Британия так дел не вела.

К 17 июля удалось убедить англичан принять список из восьми стран, 23-го Сидс согласился с редакцией п.6 в советской формулировке, то есть на одновременное подписание военного и политического соглашений. 25-го было получено согласие на начало военных переговоров. Оставалась закавыка по косвенной агрессии. На самом деле, к этому моменту в Британии уже считали, что никакой каши с СССР сварить не удастся. После долгих политических переговоров по опыту общения с советскими партнёрами прогнозировались ещё более долгие военные, в результате яичко ко христову дню никак не поспевало. Однако, политическая обстановка требовала переговоры тянуть и их тянули.

Так кто же виноват и как не договорились?

Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались.

Это не удивительно. Как я уже говорил выше, советское руководство исходило из того, что это СССР нужен союзникам, чтобы предотвратить агрессию, а не наоборот и, вобщем-то, ожидало от союзников какой-то платы. Мотив платы и выгоды постоянно мелькает. У Литвинова: «…чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят.» и: «Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?» У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили.

Так и не договорились.

[чукча]

Последующие после политических военные переговоры:

http://journal.kurtukov.name/?p=19

Французы хотели поскорее хоть что-нибудь подписать, англичане были настроены тянуть резину "наблюдая за ходом политических переговоров", СССР уже переориентировался на заключение соглашения с Германией и поэтому избрал тактику на срыв переговоров, с возложением ответственности за это на англичан и французов. Для реализации этой тактики в советском руковoдстве был разработан сценарий приведения переговоров к кризису. Этот сценарий, который под диктовку Сталина записал Ворошилов в своём служебном блокнотике, состоял из восьми пунктов:

1.Секретность переговоров с согласия сторон.

2.Прежде всего выложить свои полномочия о ведении переговоров с англо-французской военной делегацией о подписании военной конвенции, а потом спросить руководителей английской и французской делегаций, есть ли у них также полномочия от своих правительств на подписание военной конвенции с СССР.

3.Если не окажется у них полномочий на подписание конвенции, выразить удивление, развести руками и «почтительно» спросить, для каких целей направило их правительство в СССР.

4.Если они ответят, что они направлены для переговоров и для подготовки дела подписания военной конвенции, то спросить их, есть ли у них какой-либо план обороны будущих союзников, т. е. Франции, Англии, СССР и т. д. против агрессии со стороны блока агрессоров в Европе.

5.Если у них не окажется конкретного плана обороны против агрессии в тех или иных вариантах, что маловероятно, то спросить их, на базе каких вопросов, какого плана обороны думают англичане и французы вести переговоры с военной делегацией СССР.

6.Если французы и англичане все же будут настаивать на переговорах, то переговоры свести к дискуссии по отдельным принципиальным вопросам, главным образом о пропуске наших войск через Виленский коридор и Галицию, а также через Румынию.

7.Если выяснится, что свободный пропуск наших войск через территорию Польши и Румынии является исключенным, то заявить, что без этого условия соглашение невозможно, так как без свободного пропуска советских войск через указанные территории оборона против агрессии в любом ее варианте обречена на провал, что мы не считаем возможным участвовать в предприятии, заранее обреченном на провал.

8. На просьбы о показе французской и английской делегациям оборонных заводов, институтов, воинских частей и военно-учебных заведений сказать, что после посещения летчиком Линдбергом СССР в 1938 г. Советское правительство запретило показ оборонных предприятий и воинских частей иностранцам, за исключением наших союзников, когда они появятся.

«Восемь пунктов» не только сработали как сценарий ведения переговоров, но и оказались превосходной канвой для мифа о них. Единственное, что потребовалось добавить — пункт о недостаточном уровне английской и французской делегаций.

Скоро будет 70 лет со дня окончания Московских переговоров, но всё равно — как ни зайдёт о них разговор, у некоторых в голове включается хриплый органчик и мы слышим: «хррр… да вы посмотрите на состав делегаций… хррр… у них даже не было полномочий… хррр-хррр… нам не давали проходу через Польшу и Румынию…». Всё это, как надо понимать, должно свидетельствовать о несерьёзности намерений англичан и французов. Ну как с такими подписывать договор? То ли дело Германия…

.................

Упрёк в недостаточной представительности совершенно справедлив. По сравнению с советской делегацией английская и французская выглядят довольно бледно. Если СССР был представлен высшими начальниками, то от Англии Москву поехали фигуры даже не второго, а примерно эдак третьего ранга, хотя Думенка пожалуй можно отнести ко второму.

.................

Ну и конечно было бы интересно сравнить представительность военных миссий на Московских военных переговорах с какими-нибудь другими, чтобы понять выбивается ли их состав из ряда вон, или наоборот всё как бы в порядке вещей. Тут у нас есть с чем сравнивать. В мае 1939 года проходили польско-французские военные переговоры в Париже и англо-польские в Варшаве.

Поляки направили в Париж военного министра, дивизионного генерала Тадеуша Каспжицкого в сопровождении второго заместителя начальника Главного штаба полковника Яклича. Кроме того в переговорах принимал участие польский военный атташе в Париже. Делегация принимающей стороны была не в пример представительней - начальник Генштаба, то есть фактический галвнокомандующией, генерал Гамелен, член Высшего Военного Совета генерал Жорж, во время войны командовавший Северо-Восточным фронтом, начальник штаба ВВС генерал Вийемин и несколько более мелких чинов.

Замечу, что военный министр в Польше это штатский чиновник (хотя и в погонах). Военная иерархия существовала отдельно; на самой верхушке сидел главнокомандующий, Рыдз-Смиглы, а непосредственно под ним - начальник Главного штаба, Стахевич.

Британцы направили в Варшаву для выработки военного соглашения полковника Дэвидсона (ВВС), генерала Клэйтона (армия) и коммодора Роулингза (ВМС), то есть фигуры примерно четвёртого-пятого ранга. С польской стороны переговоры вели перворанговые персоны - начальник Главного штаба Стахевич, начальник штаба ВВС Уейский, начальник управления ВМС контр-адмирал Свирский. Уровень английской делегации отправленой в СССР был заметно выше, чем у направленной в Польшу.

Правда, была ещё одна английcкая миссия. В июле Польшу посетил генерал Айронсайд, тогда начальник Восточного командования сухопутных войск, а в будущем начальник Имперского Генерального Штаба. Но этот визит проходил «в штатском» и не имел задачей выработку какого-либо соглашения.

Как мы видим на этих примерах, разница в уровне между приезжей делегацией и принимающей стороной была делом скорее обычным, чем чем-то из ряда вон. И тому имелись вполне основательные причины - в воздухе ощутимо попахивало прохом и тринитротолуолом, а в такое время высшим начальникам лучше бы находиться на своих местах. Занятно, что аргумент из этого ряда был использован советской стороной, на последнем заседaнии 21 августа:

.................

Вопрос полномочий

Ворошилов отыгрывал полученный сценарий пункт за пунктом. Вторым пунктом шло предъявление полномочий. После предъявления выяснилось, что советская делегация уполномочена вести переговоры и подписать соглашение, а французской и английской разрешено только вести переговоры. Причём у французов полномочия имеются в письменном виде, а у англичан - только в устном.

Если теперь опять оглянутся на майские совещания англичан и французов с поляками, то окажется, что там вопорс полномочий как-то вообще не всплывал. Возможно, считалось достаточным того, что делегации были официальными, может что-то ещё, но никто ни у кого полномочий не спрашивал. И всё же, предусмотрительные французы снабдили Думенка бумажным мандатом, а англичане этим не озаботились. Естественно, Дракс потом, уже в ходе совещания получил подтверждение своих полномочий в письменной форме, и вобщем, отсутствие этой бумажки на переговоры никак не повлияло. Но в последовавшй затем пропагандистской кампании этот факт использовался на всю катушку.

И всё же главное, на что упирает советская и про-советская пропаганда, это отсутствие у глав обеих западных делегаций полномочий на подписание военной конвенции. Тут стоит посмотреть подробнее.

Советская сторона была прекрасно осведомлена, что западные делегации имеют мандат только на обсуждение и выработку военного соглашения. Когда Сидс с Наджиаром 27 июля пришли к Молотову, порадовать его новостью о принятии советского предложения начать военные переговоры до завершения выработки текста политического соглашения, они обрисовали и границы полномочий военных миссий - «ведение переговоров по технической части соглашения». Ни тогда ни потом с советской стороны не звучало предложений наделить Думенка и Дракса полномочиями на подписание.

Да это было бы и нелогично. Цитируя Ворошилова: «Советское правительство неоднократно заявляло о том, что оно не может отделить политического пакта от военной конвенции, которые должны явиться результатом политических и военных переговоров между нашими странами». А если военная конвенция есть неотъемлимая часть политической, то и подписание её есть политический актом. Военные могут обсуждать меж собой технические вопросы, но подписание конвенций такого рода дело политиков.

Более того, в нормальной логике политического процесса, то подписание военной конвенции должно следовать за подписанием политического соглашения или же произойти одновременно. Но подписывать соглашение о средствах, до того как согласились о целях — это всё равно, что ставить телегу впереди лошади.

Впрочем, при большой нужде можно было пойти даже на это. Французы, силой географического положения намного более англичан заинтересованные в привлечении СССР на свою сторону, уже в ходе работы совещания наделили Думенка правом и на подписание всех нужных бумаг. Не помогло.

О проходе

Пункты сценария прокручивались быстро. Очередь шестого пришла 14 августа. Почву для постановки вопроса о пропуске советских войск на территорию Польши и Румынии Ворошилов подготовил загодя, и теперь поставил его, причём сразу ребром: разрешение на пропуск войск был заявлен как «предварительное условие наших переговоров и совместного договора между тремя государствами».

Абсурдность ситуации привела Думенка и Дракса в состояние растерянности. Они готовились обсуждать технические проблемы и военные планы, а оказались перед необходимостью давать ответ на вопрос политический, да ещё и находящийся в компетенции правительств третьих стран.

Тут надо отступить немного в сторону и дать пояснение разницы во взглядах на характер будущей войны советских военных и западных союзников. Если тактическая доктрина французов была вполне совеременна, то стратегическую картину будущей войны они представляли как римейк войны прошедшей. Предполагалось зажать Германию между двумя позиционными фронтами и дугой морской блокады, тем временем мобилизовать английскую армию в 40 дивизий, развернуть массовое производство танков и самолётов, возможно привлечь новых союзников, расширить фронт и когда Германия полуразвалится от внутренних причин нанести ей coup de gr?ce.

В рамках такой стратегии вобщем-то было всё равно даст Польша разрешение на пропуск войск или нет. Не даст ей же хуже, станет, как заявил Дракс, «простой провинцией Германии» до конца войны. От СССР западные союзники хотели прежде всего транзита в Польшу военных материалов, продажи полякам сырья и оружия и т.п. Выступление СССР на стороне Антанты делало глубину польского тыла практически бесконечной. В случае если бы поляки сглупили, советская армия на западной границе СССР образовывала тыловую оборонительную позицию, в которую упирались немцы после разгрома Войска Польского.

Примерно такой план и был в общих чертах изложен на совещании военных миссий.

Теперь настала пора седьмого пункта. Ворошилов заявил, что без допуска советских войск на Польскую территорию для СССР будет невозможно оказать эффективную помощь Англии и Франции, если Германия сперва нападёт на них. А значит без разрешения на проход и договариваться не о чем.

В принципе это образчик старой советской дипломатической тактики срыва переговоров через расширение вопроса до полной непрактичности. Подобный подход, например, был применён в вопросе о разоружении, где СССР требовал всеобщего и полного разоружения, а иначе и разговор, дескать, вести не о чем. В результате можно было спокойно продолжать вооружаться, оставаясь при том в белом фраке.

Так и тут: конкретной угрозой в 1939 году была угроза агрессии против Польши, и, возможно, Румынии. СССР сначала расширил вопрос до предоставления гарантий лимитрофам вдоль всей своей западной ганицы, а теперь вот выходило, что невозможность оказать помощь союзникам в случае крайне невероятной агресси против Франции, делалла бессмысленными военные переговоры.

При этом, конечно, положительного ответа можно было не опасаться. Во-первых, позиция Польши была всем хорошо известна. Во-вторых, у военных делегаций не было и не могло быть никаких рычагов давления на позицию Польского и Румынского правительств. Выставив «требование о проходе» предварительным условием, Ворошилов ввёл переговоры в кризис. 17 августа заседания совещания было решено прервать на три дня.

Англичане, в рамках своей стратегии на затяжку переговоров восприняли это спокойно, но французы довольно шустро засуетились. В конце концов им удалось даже организовать согласованное англо-французское давление на Варшаву. После напоминаний о том, кто тут кого гарантирует и кто кому даёт большие кредиты, Варшава сквозь зубы выдавила:

Польское правительство согласно с тем, чтобы генерал Думенк сказал следующее: «Уверены, что в случае общих действий против немецкой агрессии, сотрудничество между Польшей и СССР на технических условиях, подлежащих согласованию, не исключается (или: возможно).

Французский и английский генеральные штабы считают, что существует необходимость немедленно изучить все варианты сотрудничества»

«…но было это уже весной и он отнёс ёлку обратно».

Изменено 4 Apr 2013 пользователем чукча

[ВАЛХВ]

Это все - сильное послезнание. Ну откуда Сталину известно, что в скором времени в Румынию придет вермахт?

Не послезнание, а замысел оборонительных мероприятий на основании текущих обстоятельств. Придет или не придет вермахт, это дело гитлера. Захочет войну - нарисуется. А нам важно заиметь страховой полис. Когда они нависнут над Румынией, будет поздно суетиться. Чтобы лишить Гитлера румынской нефти считай на первую половину ВОВ, требуется время на обширные подготовительные мероприятия. Например, изготовить и установить обратный контур для качалки, чтобы она влила в скважину цементный раствор, заложить запас закупорочного материала и тд. и тп. А заранее проведенная работа комиссии Карбышева даст необходимый запас времени для исполнения плана особых материалов, работа Дунайской флотилии купирует коммуникационные возможности немцев как для восстановительных работ, так и для снабжения южного крыла немецкой группировки.

Как готовили в уничтожению/эвакуации другие промобъекты в реальном СССР - неужто загодя, за год до войны?

По разному. на Сев. Кавказе в 42-м не за год, но заранее провели подготовительные мероприятия, чтобы исключить нефтедобычу противником до конца войны. Потом у нас АИ. Именно для этого и затеяна южная операция. А иначе можно и без неё обойтись. Например, ограничиться Бессарабией и Буковиной. Тогда Барбаросса - 100%. После южной операции и подготовки спецмероприятий её вероятность падает ниже 50%. Трижды подумаешь. Вот турецкие генштабисты скажут своему преавительству: А ведь Гитлер-эффенди конкретно попал, начнет войну с огромным СССР и через 5 месяцев вермахт окажется на голодном бензиновом пайке. Прикиньте ситуацию, господа министры. ПОСЛЕЗНАНИЕ - без Плоешти в 42-м невозможно начать операцию Блау 28.06.42г. Этак только в ноябре, когда КА будет совсем другой КА.

Куском Карпат СССР владел в реале - и что там в горах минировали в 1940-41??

В РИ 41-м к востоку от Карпат нет Плоешти, раз. К западу от Карпат не было немецких войск, два. Зачем минировать? Горно-стрелковые части КА контролировали перевалы надежно. Венгры 22.06.41 сидели тихо. Отступление там случилось из-за глубокого прорыва ГА ЮГ севернее этого района.

У Вас получается игра в одни ворота - что бы ни делали Гитлер и АиФ, им сильно хуже, чем в реале, а СССР куда как лучше. Это хорошо в плане избежать разрушительной фазы ВМВ, но хорошо - не значит реалистично

Игра идет в рамках возможностей игроков. Сталин делает то, что он может сделать технически и политически. Франции в той ситуации хуже быть не может, лучше тоже. Тому, кто не имеет воли защищать себя, помочь могут разве что ИЛМ. Для Англии ситуация развивается в позитив. Все, что для Гитлера в минус, для Черчилля однозначный плюс. Премьер-министр в АИ будет иметь больше оснований, чем в РИ, послать в июле в Москву предложение о союзе с Англией. Еще бы, Сталин АИ не лебезит перед Гитлером, а дал ему хороший пинок под зад.

[ВАЛХВ]

Подбросив Пакт в ноябре 1939 г, Гитлер дает возможность своим врагам погрызться между собой, сам же оказывается именно снова в положении крупного игрока - ну как АиФ что-то нормальное ему предложит, а он сможет торговаться.

А что АиФ могут реально предложить Г? Давайте прогоним варианты. Например, отдать ему Польшу и Э-Л в придачу? Чемберлен где-то вечером 02.09.39 г. знал, что если не обьявит войну Г, то вылетит из премьерского кресла как пробка. А у даладье разве были варианты подтереть сопли и поехать на ривьеру на бархатный сезон. Хорошо, отдать Г СССР на сьедение. А разве это для А и Ф красивая перспектива. Если Г сьест СССР, тогда германский орел превратиться в птеродактиль, а А и Ф орлы станут перед ним петухами. Клеваться могут, но не долго. Честно, не вижу осмысленной развилки даже для Чемберлена.

[Некромант 1488]

Примерно будут так.

Немецкие войска 10 мая 1940 года начали наступление на Францию, 13 мая танковый корпус Райнхардта, находившийся в составе танковой группы фон Клейста и наступавший севернее танкового корпуса Гудериана, форсировал реку Маас близ Монтерме. Вобше окончательно понятно что дело серезно.

15 мая СССР начинают неспровоцированую агресию против Финляндии и Руминии. Гитлер ругаются немецким матом и гризет коверь но в этот момент нечего сделать не могут. Я так понял Зимней войны небыло а значит РККА естественно не ждет серезного сопротивления и будут очень серезно огребать. Ну италы в Греции. Тем боле летом в Финляндии наступать куда труднее чем зимой. Танки будут в болотах тонуть. Речки и затопление местности создаст масу проблем.

10 июня Муссолини, поняв, что поражение Франции неизбежно, объявил ей войну.

14 июня пал Париж. Французское правительство бежало в Бордо. Сталин как и в РИ в шоке и гризет свою трубку.

22 июня в Компьенском лесу, в том же вагоне, в котором было подписано перемирие 1918 года, на встрече Гитлера и генерала Юнцигера был подписан акт о капитуляции (Компьенское перемирие 1940 года). Официально военные действия закончились 25 июня. Сталин загриз свою трубку.

3 июля 1940 британские военно-морские силы и авиация наносят удар по французским кораблям в Мерс-эль-Кебире. В ответ ВВС Франции бомбят базу Великобритании в Гибралтаре.

В ставке Гитлера совещаются что делать с обнаглевшим СССР. В Руминии бои к тому времени скорее всего завершены или подойдут к концу. В Финляндии они будут продолжатся до конца года переходя в партизанскую. Уж очень там удобно для обороны и ведения маневреных боев в лесах. Многомесяцная осада и штурм Хэлсинки и Свеаборга будут РККА стоить дороже чем стоил немцам штурм Севастополя в 1942 году. Ибо укрепления там сильнее и на островах. А советские огневие возможности по любому слабее чем у немцев. У СССР нету не Ю-87 не сверхтяжелых мортир аналогичных немецким. Но вобшем к концу французской кампании и там перспектива будут слегка очевыдной. В РИ Гитлер крайне отрицательно оценил захват СССР кроме обговореной Бесарабии также и Буковины о которой недоговаривались. Захват всей Руминии оценят гораздо хуже. Вобше все понятно.

В РИ 16 июля было принята «Директива №16: О подготовке десантной операции против Англии», в рамках которой и было начато воздушное наступление (махались до конце октября а отдельные налеты продолжались и в 1941 году).

В этом варианте в тот же день примут решение о захвате Ирака. Тем боле что у немцев там сильное тайное влияние и их разведка там давно работала.

То есть в ситуации отказа от операции «Морской лев» до 22 июния 1941 года у немцев есть ПОЧТИ ЦЕЛЫЙ ГОД для решения всех своих проблем на Средиземном Море и на Балканах.

При чем как справедливо отметил колега sv19

«При этом с июля до начала октября на Остров следуют авианалеты, вот только интенсивность, скажем, вдвое-втрое ниже реала. Англичане вынуждены распыляться на два тетра. А уж создать ложные штабы и имитировать подготовку вторжения Гитлеру никто не мешает. После октября дурить уже не получится, но все равно Гитлер будет на шаг а то и два впереди.»

От себя добавлю что части получившие десантную подготовку потом пригодятся.

Июль, август и сентябрь 3 МЕСЯЦА я отдаю на подготовительные работы и переговоров с Францией, Италией, Испанией. Это потому что Италия по началу очень нехотело пускать немцев в свою «сферу интересов». Впрочем продвижение СССР на Балканы то есть как раз в «сферу интересов» Италии в Риме очень непонравится. Не настолько они тупие но всеравно на переговоров с немцами время потребуются.

Но в этот раз давление Германии на Италию будут очень серезным.

Паралельно будут говорить с вишистами. Тем боле что «франкофилы» среди нацистов есть а англы сделали все посильное для создание франко – германского союза. Франков после Катапульты уломать легче чем италов. В РИ немцы этим невоспользовались но а теперь им очень нужно. Тут у немцев есть «кнут» - возможность в любой момент окупировать государство Петена в Южной Франции и есть «пряники» например милион французских пленых, возможность разрешить французскому правительству вернутся в Париж и тому подобные вещи.

У французов тоже есть «кнут» – возможность утопить или угнать в Африку военый и торговий флот. И есть «пряник» - тот же военый и торговий флот, базы в Тунисе, Касабланке и Дакаре, а главное сильная 100 000 военная групперовка в Сирии и Ливане. Совсем рядом с Ираком. В РИ немцы потребовали ее сокращение до 35 000 а теперь могут и по другому решить. Напомню, немцы должны управится бистро. Так что в таких условиях имхо сложится какой то «ускореный» вариант Мира Французского Государства.

Ещо паралельно немцы серезно возмутся за Югославию и Грецию. Потому что кроме Финляндии никель добывают ещо и в Греции. Так что уже августе югам Гитлер сделают «предложение от которого нельзя отказатся» - вступить в Ось и разместить на своей територии германские войска которих начнет тут же разворачивать на територии Австрии а потом и в Венгрии. Дальше варианты но в РИ управились за неделю. Даже если в этой реальности также будут антинемецкий переворот то это не особо важно. В РИ управились за неделю (6—17 апреля 1941) ибо страна эта уж совсем несостоятельная. Юги в большенстве нехотелти воевать до такой степени что их пачками в плен брали даже италянцы. Допустим в этой реальности управятся за месяц (сентябрь – октябрь 1940 года) - непринципиально.

Дальше Греция. В РИ италы полезли туда 28 октября 1940 – огребли, потом греки нанесли ответный визит в Албанию, потом 6 апреля 1941 года пришел лесник то быш немцы и управились до 30 апреля. В этом варианте как уже было подмечено колегами Метаксас вполне могут и сам договорится с Гитлером и присойденится к Оси. Особенно потому что греческие комунисты после вторжения СССР в Руминию совсем оборзеют и могут даже попробовать власть захватить. Они такие - активные. Но даже и если Метаксас отвергнет требование позволить разместить войск стран Оси на территории Греции то теперь немцы изначально участвуют в наступление а значет разберется бистро. На декабрь 1940 года Греция прочно будут в руках Оси. И англы нечем непоможет ибо у них в Египте проблеми.

Захват Суэцкого канала и Судана италы и так планировали, у них в Африке полумилиона солдат. Противостоящие англичане были относительно малочислены и потому по началу придерживались оборонительной стратегии. Соотношение сил на Средиземном море также складывалось не в пользу Британии. Истиную боеспособность италов (до их разгрома в Греции) англы тогда переоценили.

В начале июля 1940 года итальянские войска предприняли наступление в Восточной Африке, захватили Британское Сомали, немного продвинулись вглубь Кении и Судана.

В РИ 27 августа 1940 года Муссолини сообщил Гитлеру, что подготовка к вторжению в Египет закончена, и Грациани получит приказ наступать в тот же день, когда германские войска нанесут удар по Британии. Убедившись, что немецкое вторжение в Британию откладывается на неопределенное время, Муссолини все же решил атаковать английские войска в Египте.

В РИ 13 сентября 1940 года итальянские дивизии вторглись в Египет с территории Киренаики и стали продвигаться вдоль побережья Средиземного моря. Малочисленые британские войска отходили к Мерса-Матрух. Итальянские части в тот же день вошли в Эс-Саллум, 15 сентября заняли Букбук, а 16 сентября достигли Сиди-Баррани. Вместо того, чтобы продолжать дальнейшее наступление, итальянские войска, продвинувшись на 90 километров, остановились и окопались.

Тем не менее, британские войска продолжали отступать и остановились только у Мерса-Матрух. В результате между воюющими сторонами образовался разрыв в 30 километров.

В этой реальности эти события будут происходить в конце августа.

В первой половине сентября Люфтваффе разместится в Сицилии и приступит к масированым ударам по Мальте и британским кораблям. Это первое на что Дуче согласится ибо с британскими кораблями на комуникациях и с Мальтой проблеми у него уже есть.

В РИ После захвата итальянцами Сиди-Баррани в течение почти трёх месяцев активных боевых действий не проходило. Ждали разгрома Греции.

В этой реальности 13 сентября 1940 года Грациани после окриков из Рима возобновит наступление и где то 15 сентября атакуют укрепленные позиции Мерса-Матрух и эпически огребут от бритов. Где то к 20 сентября разбитие «римляне» откатятся обратно к своим позициям у Сиди-Баррани.

В РИ 23–25 сентября 1940 года голлистские силы при прямой поддержке Великобритании предприняли попытку захвата Дакара в Сенегале, которая окончилась полным провалом. Скорее всего эта операция состоится и в этом варианте. Возможно потери англичан будут ещо больше ибо подключится немецкие ПЛ.

В РИ в ответ вишисты второй раз бомбили Гибральтар. Теперь к этому очень скоро подключатся немцы.

К тому времени италянцы подтянут резервы – дивизии из Тобрука и западной Ливии, чернорубашечников, воспользуясь подавлением Мальты бистрее чем в РИ перебросят дополнительные бронетанковие части из Италии и в начале или середине октября повторят атаку Мерса-Матрух с применением большего количества танков. Англы к тому времени тоже подтянули подкреплений из Кении, Австралии, Судана, Индии, Палестины и потому италы опять огребут и откатится второй раз. В Берлине зело недовольны и усиливают давление на Италию.

За то в октябре немцы и италянцы захватят Мальту. После месяцной масированой обработки с воздуха и выбомблением британского флота из окружаюших вод состоится комбинированая высадка с воздуха и моря (немецкий Luftlande-Sturm-Regiment 1, «бранденбуржцы», италянские парашютисты (2 -3 батальона из которих один арабский), полк морской пехоты «Сан Марко», чернорубашечники и алпийские стрелки, возможно и немецкие парашютисты из 1-го или 2-го полка). На тогдашний 4000 гарнизон хватит, в этой реальности англы неуспеют его усилить, тем боле что в РИ они по началу полагали что оборона острова невозможна и были готови им пожертвовать.

Паралельно, в октябре немцы перебросят в Тунис корпус Роммелья (танковую и моторизированую дивизии и части обеспечения) ибо Петена уговорить легче чем Дуче.

В ноябре англичане убедившийсь что немецкого десанта небудет по мере готовности начнут перебросить подкреплений в Египет из Англии вокруг Африки по долгому пути огребая от ПЛ.

В РИ 9 декабря 1940 года британские силы атаковали Нибейву. В этой реальности эту «атаку с ограничеными целями» можно ожидать где то 9 ноября (за то атаки авианосцев на Таранто при господстве люфтов небудут). Результат будут тот же что и в РИ – обвал италянского фронта и бегство деморализованых двумя поражениями по очереди «римлян» обратно в Ливию. Вот тут то Дуче даст добро немцам подключится. Корпус Роммелья и части французского Иностраного Легиона выдвигаются из Туниса ещо 2 немецкие дивизиии (танковую и моторизированую), а также италянские подкрепления перебросят через Триполи или даже в Бенгази и Тобрук. Независимо от того будут или не будут англы на этот раз преследовать италов Тобрук захватить они неуспеют. В начале декабря вудут переброшены ещо 2 немецкие моторизированые дивизии и саперные части. Нарастают удари немецких ВВС по Александрие. В середине декабря 1940 года немцы при поддержке вишистов и италов опять переходят в наступление и громят англичан, потом берет Александрию.

Паралельно после длительной обработке немецкие горные стрелки при поддержки артилерии французских кораблей захвативают Гибральтар.

В январе в Египет перебросят ещо 2 дивизии (парашютную и 22-ю планерную), а в Cирию по воздушному мосту (или даже на на французских лидерах) 2 горнострелковие дивизии и части люфтов.

В течение января 1941 года немцы будут проривать британский фронт на Ниле (как раз зимой самий низкий уровень воды что облегчают форсирование) и зачистят Египет а 100 000 французская групперовка (которую в этой реальности немцы непотребовали сокращать) усиленая немцами начнет наступление из Сирии на Палестину и Иорданию. В РИ премьер-министр Ирака Рашид Али аль-Гайлани, с милитаристами группировки «Золотой квадрат», осуществили 1 апреля 1941 года военный переворот, направленный против Великобритании. Теперь они это сделают например 1-го февраля.

В ответ 18 февраля в Басре высадятся британские войска в основном из Индии и где то в конце февраля они начнет наступление. Учитавая слабость Иракской армии ей на подмогу переборсят немцев и вишистов.

За февраль 1941 года немцы перебросят ещо 4 дивизии и совместно с вишистами захватят Палестину и Трансиорданию (РИ английская Сирийско-Ливанская операция при весма ожесточеном сопротивление 35 000 вишистов 8 июня — 11 июля 1941 года можно условно принять Палестину и Трансиорданию тоже за месяц).

В начале марта продвижение британских войск будут остановлена где то на подступах к Багдаду (Снабжение морем до Бейрута и Хайфа и дальше по Сирийской и Багдадской жд через Турцию в Багдад и в июле 1940 года как раз из Стамбула в Багдад отправился первый прямой и беспересадочный поезд).

В Марте 1941 года немцы перебросят по морю в Хайфу и Бейрут ещо 6 дивизий и перейдет в решителшьное контрнаступление завершит зачистку южного Ирака, захватят Кувейт, если англы залезли в южный Иран (хотя думаю неуспеет) от туда их тоже повыкинут.

После разгрома англичан в Ираке к Оси присойденится Иран и Афганистан (немецкие военные советники при тамошней армии уже есть) – немецкие войска появится в Абадане и Тебризе а авиация и спецназ в Герате – начнется атаки на индийскую границу и очередное восстание пуштунов против англичан.

Апрель, май и первая половина июня - подготовка южного фланга Барбароссы. Расширение баз ВВС ремонт ЖД, завоз запасов итд.

В других местах.

В РИ англичане до 27 ноября 1941 года разгромили италянцев в Восточной Африке. Теперь это небудут ибо британские войска были переброшены на «Линию Нила». А значит после поражения в Египте у англичан нереально удержать Судан. Так что на 22 июния 1941 года малочисленые англы будут бодатся с многочислеными италами где то на границах Кении.

Вишисты тем временем зачищают Аравию и действую в Западной Африке.

Все ПЛ Италии и Франции действуют против англичан в Атлантике и в Индийском океане.

Надводные рейдера действуют против британского судоходства в Индийском океане.

Где то марте или скорее апреле 1941 года британцы атакуют Мадагаскар чтобы лишить Ось базы ПЛ и рейдеров. Как и в РИ англов ждет долгие бои в джунглях. Потери их флота из за боле активного противодействия ПЛ будут больше. Наиболе боеспособные британские части пливут в Индию.

К тому времени положение с потопленым тонажем торгових судов станут для Англии просто катастрофическим. Хоть французские и италянские подводники и уступают немецким но кое кого топили и они, и уж очень их много. Да ещо англам теперь больших конвоев вокруг Африки водить.

Короче на море у Британии такой звиздец рисуются что мало непокажутся.

По нефти Британия становится полностю зависимой от США.

У Германи и нефти до фига.

Лутшие британские войска уничтожены по частям на БВ.

Вырисоваются для англов алтернатива – продолжать войну и тогда даже когда США придет на помощ все американцам и достанется. Или заключать мир и тогда немцы им оставят большую часть Индии. Империя потеряют в териториях но сохранится в качестве относительно самостоячтельного игрока.

Я бы на месте британской элиты отстранил бы Черчиля и где небудь во французском Бресте подписал бы мир и отошел бы на время в сторонку. После чего подождал бы пока Германия, США и СССР побют друг друга. А по результатам определить кому помогать.

[Иван Ситников]

Я бы на месте британской элиты отстранил бы Черчиля и где небудь во французском Бресте подписал бы мир и отошел бы на время в сторонку. После чего подождал бы пока Германия, США и СССР побют друг друга. А по результатам определить кому помогать.

В целом с Вами полностью согласен. Интересно, присоединится в таком случае Турция к Барбароссе или нет?

Вот только, как я понял, на ФАИ возможность Британии заключить мир с Германией, даже в случае прямого военного поражения, оценивают низко. Я не знаю, с чем это связано, но я проводил голосование по поводу удавшегося Морского Льва - большинство проголосовало за то, что Британия будет продолжать сопротивление в изгнании.

[КотКот]

......

"Достаточно средств" - это, извините, вранье. Союзники честно пытались и приложили практически все силы, чтобы Польша согласилась. Но она отказалась.

Ну и ктож ей тогда доктор? Иностранные войска на своей территории, как и сдвиг с востока на запад она и получила.

"Вторая мировая война есть попытка Сталина, Черчилля и Рузвельта заставить воевать поляков"

[Некромант 1488]

Я бы на месте британской элиты отстранил бы Черчиля и где небудь во французском Бресте подписал бы мир и отошел бы на время в сторонку. После чего подождал бы пока Германия, США и СССР побют друг друга. А по результатам определить кому помогать.

В целом с Вами полностью согласен. Интересно, присоединится в таком случае Турция к Барбароссе или нет?

Вот только, как я понял, на ФАИ возможность Британии заключить мир с Германией, даже в случае прямого военного поражения, оценивают низко. Я не знаю, с чем это связано, но я проводил голосование по поводу удавшегося Морского Льва - большинство проголосовало за то, что Британия будет продолжать сопротивление в изгнании.

В РИ Турцию сдерживали англичане и американцы как угрозами так и гарантиями если их рядом нет а СССР лезут в Балканы то Турция охотно поучаствуют в разделе СССР. По поводу позиции на ФАИ - по любому в случие поражения на Ближнем Востоке ДО вступление в войну США это наиболе реальный вариант как Британия могут соскочить. Если там сохранились мудрие политики они так и сделают. И даже будут подталкивать Германию на СССР.

[Иван Ситников]

В РИ Турцию сдерживали англичане и американцы как угрозами так и гарантиями если их рядом нет а СССР лезут в Балканы то Турция охотно поучаствуют в разделе СССР. По поводу позиции на ФАИ - по любому в случие поражения на Ближнем Востоке ДО вступление в войну США это наиболе реальный вариант как Британия могут соскочить. Если там сохранились мудрие политики они так и сделают. И даже будут подталкивать Германию на СССР.

Ну насчет Турции понятно.

А насчет позиции ФАИ - как бы тут сомнения в том, что Британия вообще желает соскочить. Можно было соскочить намного легче и проще еще в 39. В 40-м можно было. Не хотят они соскакивать, по всему видно. Как бы сделать чтобы США в войну не вступали, тогда бы да...

А так - мудрость не конек Британии. РеИ это показала. Были бы они мудрыми - не залезали бы они в бочку противостояния Гитлеру, в котором они в конце-концов победили, правда сами остались без штанов.

[КотКот]

Они проиграли, но оказались среди победителей.

Активный переход вишистов на сторону Гитлера сомнителен. Они не хотели воевать против него, с чего они вдруг будут активно воевать за него.....

[Иван Ситников]

Активный переход вишистов на сторону Гитлера сомнителен. Они не хотели воевать против него, с чего они вдруг будут активно воевать за него.....

Вообще-то там вся суть МФГ на этом строится Тоже считаю довольно сомнительным активную политику Виши Франции. Воевать активно - действительно, это было бы несколько странно. Но не активно, объявить только формальную войну, чем вынудить англичан постоянно держать резервы в вероятных местах соприкосновения, плюс иметь 100к активных войск, вместо РеИ 35к (на этом настояли немцы в РеИ), плюс дать базы подводным лодкам везде где есть возможность - Мадагаскар, Касабланка, Сирия до взятия Суэца.

На самом деле вероятность такой "пассивной войны" с учетом послезнания я бы оценил в 90 процентов. Просто удивительно почему Гитлер в РеИ этого не потребовал, а Петен не предложил. В самом деле, затраты минимальны, а эффект более чем.

[ВАЛХВ]

На самом деле вероятность такой "пассивной войны" с учетом послезнания я бы оценил в 90 процентов. Просто удивительно почему Гитлер в РеИ этого не потребовал, а Петен не предложил. В самом деле, затраты минимальны, а эффект более чем.

В книге В.Варлимонта есть описания дебатов в ОКВ по поводу переговоров с Петеном. Французы мялись, Гитлер даже обещалки ему давать склонен не был. Надо еще помнить, что американцы обещали им кое-что подбрасывать время от времени - ГСМ и пр. - только если будут сидеть смирно. К тому же не забывайте, что золотой запас Франции, вывезенный на Мартинику (если память не подводит) американские ВМС стерегли бдительно.

[ВАЛХВ]

Они проиграли, но оказались среди победителей. Активный переход вишистов на сторону Гитлера сомнителен. Они не хотели воевать против него, с чего они вдруг будут активно воевать за него.....

Да, логика просто потрясная. Даже себя не хотели защищать, а тут вдруг, рискуя потерять свой золотой запас, колонии, вдруг бросятся воевать за гитлера - своего унизителя. Ну, и остальное из о. бласти компьютерных игротелок. У гитлера нет возможности заправить толком итальянский флот, ни военный, ни торговый. А тут еще французские рейдеры, ПЛ, целые эскадры. И Адмирал Леги не плетет свои интриги в Виши, хотя на его козни прямо ссылается Варлимонт в книге В ставке Гитлера. В целом высшие французские офицеры того времени практически сплошь убогие ничтожества, за что гитлер их и презирал. Хоть бы один застрелился при капитуляции! Ожидать от них пассионарного взрыва, да еще за германию, сильная фантазия. Они могут только сдавать что-нибудь. Францию, индокитай, далее везде.

Интересный момент про турцию. В Балканской кампании, как пишет М-Г, группировке вермахта вменялось быть готовым в ответ на враждебные действия турок захватить Босфор. То есть они не рассматривались как потенциальный союзник, а даже наоборот. Когда немцы ночевали в подмосковных дачах, турки не пожелали участвовать в разделе СССР. Позднее в 42-44 гг. Черчилль настойчиво попытался в рамках своей балканской мании подключить турок к войне против болгарии и рейха. Обещал все - деньги, территориальные приобретения, море летчиков. И риска никакого для турков не было вообще. После сталинграда какой козе было не ясно, кто возьмет верх в ВМВ. Но поди ты, в Анкаре все равно проявили поразительное благоразумие, полагая что худой мир лучше доброй войны. Да и в чем практически состоит угроза турции, если отбросить агитпроповскую трескотню, от присутствия советов в румынии? Что непонятно. английский посол обьяснит. Будут пить черный кофе без сахара ( слава Аллаху, с англичанами мир и кофе есть), рассуждая, вот пусть теперь Гитлер-эффенди забьет СССР и БИ насмерть, тогда мы, может быть, и поучаствуем в разделах того, что плохо лежит. А пока посидим, посмотрим, а то ведь как-то корова захотела море выпить, да лопнула.

Еще замечание про операции в СА и на БВ. Картинка из жизни. Риббентроп размахивает руками от Суэца до Касабланки над картой типа дай Роммелю войск поболе он быстро всех замочит. Тут фюрер ему замечает, показывая на масштаб карты, прежде, чем так размахиваться, прикинь, какие это расстояния. Конечно, на каменистом пыльном бездорожье автотехника быстро превращается в утиль, а при таких операциях - Ирак, Иран, далее везде - надо помнить, что достойная внимания моторизованная армия в десять дивизий с приданным авиакорпусом, ну, как минимум требует 300000 суточных продпайков хотя бы. Умножим на 30 суток + десятки тысяч тонн ГСМ, боеприпасов всяких ЗИП и пр. и как-то хочется иметь Рейхсбан под рукой. Воевать-то можно, в принципе, но размахиваться на полматерика следует осторожно. И еще ремарка, сверхактивность Гитлера в СА и на БВ, еще и балканы, плохо вяжется с необходимостью аккумулировать ресурсы на подготовку Барбароссы. РИ Гитлер не просто так скептически относился к планам на СМ в 40-41 гг, потому как сооброжал, что одно будет в ущерб другому.

[sv19]

Некромант 1488 <Примерно будут так>

Спасибо, коллега, за подробное обстоятельное описание средиземноморского расклада. Сам хотел что-то кропать, да быстро бы не управился.

Несколько вопросов:

- почему Гитлеру надо так много времени и усилий, чтобы уговаривать Муссолини? С захватом Румынии СССР отделяет от Италии только Югославия и Адриатика, до границы Албании вообще всего 200 км. Муссолини что, совсем тупой? (может, и тупой, я не утверждаю, что шибко умный)

Соответственно, мне кажется, в октябре - начале ноября у Роммеля не две дивизии, а четыре. Гитлер просто обязан не допустить слишком сильного разгрома итальянцев, вообще на проигрыши мало времени

- все-таки почему вишисты так активно помогают? Мне кажется, так просто их не сдвинешь, какие-то плюшки нужны. Париж и пленных отпустить - этого хватит? Вот базы их использовать, конечно же, можно. В Сирию можно еще осенью немецкие самолеты перекинуть

- как-то неясно, как немецким горным стрелкам удалось захватить Гибралтар. Если вишисты - активные союзники, то отбирать у них Марокко и Оран "чтоб Франко подавился" нельзя. Тогда как - немцы, забив на мнение Франко, высадились на юге Испании с французских кораблей? В принципе можно, Франко войной против немцев не пойдет

- ну и если пугать англичан в Индии, то нужно искать каких-то, я даже не знаю, индусов-перебежчиков для этого, что ли.. Кадровые немецкие части нужны для удара из Ирана на Азербайджан. А распыление сил до разгрома СССР чревато..

Изменено 5 Apr 2013 пользователем sv19