Эффективная Зимняя война

[Sergio]

Европа сателлитами Гитлера не исчерпывается, да и по технической оснащенности финны были явно не лидерами.

[ВАЛХВ]

А с Румынией в кармане (реал) вермахту и не надо было топать на БВ, ведь тогда срочный поход за нефтью был не нужен.

В принципе нужен. Для противостояния англо-саксам Плоешти мало. Но гитлер полагал, что Баку проще достижим русские равнины и Кавказ, а СССР - труха. Россия - его мания и все варианты по СМ он отметал как помеху в подготовке Барбароссы. Единственное исключение - Гибралтар, но там Франко твердо сказал нет. Типа - у нас разруха после ГВ, если вступим в войну, вы будете кормить население испании? Гитлер и плюнул на него.

[ВАЛХВ]

С чего бы? По колеги ВАЛХВа хотению ИЛМ отменили в начале стратегические нефтезапасы Франции и Германии а потом и иракскую нефть? Кстате выше колега ВАЛХВ расписался что СССР исправно поставляют нефть в Германию, она тоже в воду превратилось?

Все вами перечисленное в балансе ГСМ Рейха есть и в РИ. Оно позволило обеспечить текущие не шибко затратные операции, Народное хозяйство, боевую подготовку создать запас на 5 месяцев для Барбароссы. В вашем варианте - ринулись на БВ запас для барбароссы сьеден кораблями, пароходами, самолетами, гигантскими автоплечами и др. техникой. Области физического существования Барбароссы в 41-м нет. Без БВ есть. А так только в 42 г. До иракской нефти еще надо добраться и застать там нефтепромыслы, а не головешки. Англичане, как только поймут, куда ветер подул, сразу меры примут. Нефтяной цикл из Мосула в Вену сырье обратно ГСМ сам по себе апокалиптический. С Плоешти немцев Дунай выручал еще. А тут...

[ВАЛХВ]

Только небольшое дополнение. Разница в ситуации против РИ в том, что Сталин с саттелитами Пакт не подписывал и поставлять им нефть не обязан. Тем более в ситуации германия пошла на БВ. Стремно, однако...

[КотКот]

одна из лучших армий Европы.

Финны-то? Ох, сомнительно, что такие мощные и опытные..

Немцы, французы, англичане, поляки, венгры, чехо-словаки, пожалуй, получше будут

Особенно поляки......

[Sergio]

Особенно поляки......

А что, нет?

[Некромант 1488]

Так у вас же не полторы дивизии и 1 гешвадер и какие плечи автоперевозок.

По сравнеие с ВФ – мелоч и того и другого.

Потому что там Рейхсбан и советские ЖД, и то не срослось. В критические недели Московской битвы ГА Центр вместо необходимых 70 эшелонов в сутки получала с трудом 23. Не было у фон бока ИЛМ и все тут, а у вас как-то все летает быстро и легко.

Естественно. Болье удобные условия снабжения. Снабжать нужно гораздо менше войск. Противник относительно слаб и малочисленен.

Сразу напрашивается мысль, а почему же ОКВ был так глуп, чтобы не видеть перспективу - дюжиной дивизий до Афгана одним махом всех побивахум. В самом деле, городили какую-то тягомотно выстраиваемую авантюру, когда все можно сделать быстро, без шума и пыли, да еще с Румынией в кармане.

Да потому же что СССР в РИ показал себя в Финляндии совершенно прогнившим государством вроде фашисткой Италии огребая даже от ополченцев с берданками. Вот и решили в ОКВ ходить на Индию не черз Сирию а через СССР, попутно прихлопнув последнего одной левой. Вы решили доказать немцам в их заблуждение в отношение силы СССР. Чтож поздравляю с успехом. Гы. Гы.

[ВАЛХВ]

Просто удивительно почему Гитлер в РеИ этого не потребовал, а Петен не предложил. В самом деле, затраты минимальны, а эффект более чем.

Такие переговоры были. Только зачем это вишистам? Для них непобеда Гитлера в ВМВ единственный шанс восстановить Францию в прежднем обличье. Какая разница активно-пассивно, все равно война. Вообще какая может быть вера в обещания гитлера? Он не так давно уже обещал много чего. А победит, туши свет. А война на его стороне это не абстрактные обещания без реальных гарантий, а перспектива потери колоний и золотого запаса. Это в компьютерных играх фиг с ним, а тут третий в мире золотой запас. Грел он душу завзятых рантье.

Изменено 8 Apr 2013 пользователем ВАЛХВ

[Некромант 1488]

«Все вами перечисленное в балансе ГСМ Рейха есть и в РИ. Оно позволило обеспечить текущие не шибко затратные операции, Народное хозяйство, боевую подготовку создать запас на 5 месяцев для Барбароссы.»

Значит некаких проблем.

«В вашем варианте - ринулись на БВ запас для барбароссы сьеден кораблями, пароходами, самолетами, гигантскими автоплечами и др. техникой. Области физического существования Барбароссы в 41-м нет. Без БВ есть. А так только в 42 г.»

Несмешите! Авиабензин идет соженый в Битве за Британию, пороходы в большенстве ещо на угле ходят, крупных морских сражений нету ибо британский флот в основном топят с воздуха. Автоплечи куда короче чем на ВФ и первозить по ним нужно менше опять же. А не позднее мая в количествах пойдет нефть из Ирака.

«До иракской нефти еще надо добраться»

Что в тот момент в союзе с вишистами – просто фантастически легко.

«и застать там нефтепромыслы, а не головешки. Англичане, как только поймут, куда ветер подул, сразу меры примут.»

Несмешите! Ирак это сувереное государство. Немцы в Киркук потому просто банально успевают ранше. Бритам некто недает РИ передишки а мочат их непреривно. Кстате англы это признаные спецы оставлять противнику исправных промислов и невзорваных складов. Так что немцам ещо богатые трофеи достанутся в Египте и Палестине. Как в РИ Роммель часто ездил на британских грузовиках а танки заправлял трофейным бензином.

«Нефтяной цикл из Мосула в Вену сырье обратно ГСМ сам по себе апокалиптический. С Плоешти немцев Дунай выручал еще. А тут...»

А тут колега ВАЛХВ в очередной раз показал свою некомпетентность. Из Киркука по нефтепроводу в Хайфу и от туда танкерами куда надо. Апокалипсис да. :rofl: :rofl:

Это сирая нефть, а кроме того НПЗ «Бритиш Петролиум» кстате есть и в Багдаде, Абадане (крупнейший в мире - гордость Ирана), (ЕМНП) Хайфе.

[ВАЛХВ]

У гитлера и не было серьезных рычагов давления на Виши. Только оккупация Южной Франции. А она ему нужна?

Все, что можно по ресурсам, он уже поимел. Флот в основном за морем, не достанешь. Колонии тоже. А проблем после оккупации наберешь торбу. Ему это надо? Поэтому посидели, поблаблакали и разошлись. Или из-за румынии Гитлер все же возьмет и осободит Францию из под ареста? Такой альтернативный гитлер? Но золотишко-то ему все равно недоступно. Да и колонии не защитит.

[ВАЛХВ]

Несмешите! Авиабензин идет соженый в Битве за Британию, пороходы в большенстве ещо на угле ходят, крупных морских сражений нету ибо британский флот в основном топят с воздуха. Автоплечи куда короче чем на ВФ и первозить по ним нужно менше опять же. А не позднее мая в количествах пойдет нефть из Ирака.

Тогда Гитлер полный идиот. Ему говорят война с россией безумие. Чего тогда дергаться - взял за 8 недель в теплом климате и пей шампанское. Дурачек, да и только, поперся на зимний курорт.

[Некромант 1488]

У гитлера и не было серьезных рычагов давления на Виши. Только оккупация Южной Франции. А она ему нужна?

До хрена было ричагов. Просто несошлись в цене ибо СССР себя таким позорным слабаком показал что Гитлдер думал что победа у него уже в кармане.

Все, что можно по ресурсам, он уже поимел.

И близко не все.

Флот в основном за морем, не достанешь. Колонии тоже. А проблем после оккупации наберешь торбу. Ему это надо? Поэтому посидели, поблаблакали и разошлись.

А теперь ему нужен этот флот и главное Сирийская групперовка.

Или из-за румынии Гитлер все же возьмет и осободит Францию из под ареста? Такой альтернативный гитлер?

Скосит срок. По началу. Проведет в камеру кабельное телевидене. РИ Независимая Государства Хорватия наприер. Правдо потом и выпускать придется но это потом.

Да и колонии не защитит.

Ну в Дакаре вполне даже самостоятельно справились. Теперь Британию прибют до коматозного состояния так что главные колониии в безопасности.

[чукча]

Эта "глубокая линия" - 90 с небольшим обычных дотов и 7 "миллионников".

А речь посполитая что-то похожее имела, например?

Конечно. Силезкий и Хельский укрепрайоны. Силезский например был в 2 раза мощнее линии Маннергейма.

Но в целом все это замечательно. 35 дивизий на Карельском перешейке с огневой плотностью на участках прорыва в 150 стволов хватит для пробоя + все наличные Т-34 и КВ-1. Второй активный участок наступления сеерная тундровая зона - 15 дивизий. Пассивный участок - к северу от Ладожского озера до тундровой зоны -10 дивизий.

Айне колонне марширт, цвайте колонне марширт...

Без послезнания, имея 60 дивизий против 3 кадровых и 6 резервно-ополченческих, никаких пассивных участков не будет. А значит будет Ратская дорога или ее аналоги, при минимально маневренной войне РККА немедленно влезает в окружения, уровень подготовки командного состава отрицательный. Да и сосредотачивать 60 дивизий без послезнания непонятно с каких коврижек будут, на бумаге и так более чем трехкратное превосходство. А с послезнанием(да на самом деле и без послезнания, исходя из простой логики) нужны совершенно другие действия, в которых Финляндии вообще нет места.

Финны-то? Ох, сомнительно, что такие мощные и опытные..

Немцы, французы, англичане, поляки, венгры, чехо-словаки, пожалуй, получше будут

Финнская армия до 1939 - это почти ноль, у них армии практически не было. Горстка солдат и резервистов, фактически нет танков, современной ПТО, авиации, артиллерия устарела и ее с гулькин нос итд. Но 1940-1941 они, наученные горьким опытом, полностью потратили на армейское строительство, на военные расходы уходило под 50% бюджета и к июню 1941 у них уже было 7 армейских корпусов, неплохо обученных и вооруженных(хотя танков все равно было очень мало и тылы моторизировать они в достаточной степени не смогли), а не 3 оснащенные хрен знает чем дивизии, как летом 1939. С другой стороны без значительного стимула, предостваленного товарищем Сталиным, они на такие жертвы не пойдут.

Изменено 8 Apr 2013 пользователем чукча

[Некромант 1488]

Несмешите! Авиабензин идет соженый в Битве за Британию, пороходы в большенстве ещо на угле ходят, крупных морских сражений нету ибо британский флот в основном топят с воздуха. Автоплечи куда короче чем на ВФ и первозить по ним нужно менше опять же. А не позднее мая в количествах пойдет нефть из Ирака.

Тогда Гитлер полный идиот. Ему говорят война с россией безумие. Чего тогда дергаться - взял за 8 недель в теплом климате и пей шампанское. Дурачек, да и только, поперся на зимний курорт.

Эмоции колеги ВАЛХВа такие эмоциональные.

[ВАЛХВ]

В том что Гитлер-эффенди могут в случие желание турок посидеть принять решение оставить в покое СССР а забить Турцию. (Тем боле что Греция возможно в этой реальности сама к немцам побежала после неудачной попитки местных комми захватить власть). Это називаются «предложение от которого нельзя отказиватся» и в Анкаре это прекрасно понимают даже без обяснений немецкого посла.

Вот здесь пробита единственная реалистичная развилка. Немцы выносят Турцию и пробивают себе дорогу на БВ. Остальное - фантастика. Пока в дело не вступили два крупных игрока и не показали на что они способны, серьезные политики от Франко и далее на победу Гитлера ставить не могут Кроме кретинов-авантюристов. Все еще на воде вилами написано.

[Некромант 1488]

В том что Гитлер-эффенди могут в случие желание турок посидеть принять решение оставить в покое СССР а забить Турцию. (Тем боле что Греция возможно в этой реальности сама к немцам побежала после неудачной попитки местных комми захватить власть). Это називаются «предложение от которого нельзя отказиватся» и в Анкаре это прекрасно понимают даже без обяснений немецкого посла.

Вот здесь пробита единственная реалистичная развилка. Немцы выносят Турцию и пробивают себе дорогу на БВ. Остальное - фантастика. Пока в дело не вступили два крупных игрока и не показали на что они способны, серьезные политики от Франко и далее на победу Гитлера ставить не могут Кроме кретинов-авантюристов. Все еще на воде вилами написано.

Это у вас фантастика ибо в Анкаре не дураки сидят и под угрозой выноса встанет на стороне Германии (предаст конечно когда придет американцы но СССР это уже непоможет).

[чукча]

Пока в дело не вступили два крупных игрока и не показали на что они способны, серьезные политики от Франко и далее на победу Гитлера ставить не могут Кроме кретинов-авантюристов. Все еще на воде вилами написано.

Если их не испугать достаточно - то да. Воевать за какие-то захваты и земли мало кто хочет. А если испугать, то Швеция, Турция, Югославия, возможно Греция к Гитлеру все-таки придут. Как в ПМВ - победа Антанты означала расчленение Турции и поэтому они все таки вступили в войну на стороне централов, хотя и не видели для себя в этом особых перспектив и выгод.

[ВАЛХВ]

Без послезнания, имея 60 дивизий против 3 кадровых и 6 резервно-ополченческих, никаких пассивных участков не будет. А значит будет Ратская дорога или ее аналоги, при минимально маневренной войне РККА немедленно влезает в окружения, уровень подготовки командного состава отрицательный. Да и сосредотачивать 60 дивизий без послезнания непонятно с каких коврижек будут, на бумаге и так более чем трехкратное превосходство. А с послезнанием(да на самом деле и без послезнания, исходя из простой логики) нужны совершенно другие действия, в которых Финляндии вообще нет места.

Совершенно без послезнания. Такая развилка, что в 38-39 гг выявилась слабость бывших территориальных дивизий и решили товарища, что реальная боевая практика быстрее и лучше всего закалит войска КА для грядущих испытаний. Поэтому и на севере и на юге по 60 дивизий. Обязательно пассивный участок, потому что вести индейскую войну в лесах без дорог бессмысленно и незачем. В день М, конечно, как в РИ атакуют погранзаставы и уничтожат их. Глубокие задачи не ставятся. Северное крыло действует на открытой местности в полярный день в условиях невозможности скрытого маневра. Как и в РИ зимой, но в АИ летом берет Печенгу, никелевые рудники и обтекает противника с севера. На главном южном направлении движение вдоль моря при содействии флота, последовательно прикрываясь с севера озерной областью. Здесь за счет подавляющей огневой мощи перемалываются главные силы противника. Никаких открытых флангов, плотная эшелонированная группировка. Два крыла встречаются примерно в районе пересечения ЖД шведской границы. На аландские острова десант. По мере ухода сил противника с центрального участка на главное направление оттуда можно взять часть дивизий.

Недобитые войска противника вытесняются в центральную лесную часть страны. Оборона изолированной территории строится по межозерным дефиле, рекам, каналам, непроходимым болотам. Насколько времени там хватит еды? Вряд ли больше чем на несколько месяцев. Начнут сдаваться поневоле. Какие-то упертые останутся зимовать, борясь с голодом, холодом, дистрофией, чахоткой. Но это уже не войсковая операция.

[чукча]

Без послезнания, имея 60 дивизий против 3 кадровых и 6 резервно-ополченческих, никаких пассивных участков не будет. А значит будет Ратская дорога или ее аналоги, при минимально маневренной войне РККА немедленно влезает в окружения, уровень подготовки командного состава отрицательный. Да и сосредотачивать 60 дивизий без послезнания непонятно с каких коврижек будут, на бумаге и так более чем трехкратное превосходство. А с послезнанием(да на самом деле и без послезнания, исходя из простой логики) нужны совершенно другие действия, в которых Финляндии вообще нет места.

Совершенно без послезнания.

......

что в 38-39 гг выявилась слабость бывших территориальных дивизий и решили товарища, что реальная боевая практика быстрее и лучше всего закалит войска КА для грядущих испытаний.

......

Поэтому и на севере и на юге по 60 дивизий.

......

Обязательно пассивный участок, потому что вести индейскую войну в лесах без дорог бессмысленно и незачем.

.....

Глубокие задачи не ставятся.

Первая фраза противоречит последующим.

[Иван Ситников]

Вот здесь пробита единственная реалистичная развилка. Немцы выносят Турцию и пробивают себе дорогу на БВ. Остальное - фантастика. Пока в дело не вступили два крупных игрока и не показали на что они способны, серьезные политики от Франко и далее на победу Гитлера ставить не могут Кроме кретинов-авантюристов. Все еще на воде вилами написано.

Вы удивительно сильно опираетесь на послезнание. Просто писец как сильно. Если бы все европейские политики были такими сильными "как моя Сара потом" - то Гитлера бы сразу убили, а не возились бы до 44 года с ним.

Просто немыслимо.

Картина маслом, ситуация в 1940-м году: Франция, обладавшая лучшей европейской армией, прикрытая мощнейшей оборонительной линией пала за каких-то полтора месяца. Британия стремительно истощается экономически, подводная блокада и прочее. Немецкая авиация убедительно доказала свое превосходство, тогда как RAF Францию защитить не смог. Сомнительно, что даже с бонусом "родной земли" он сможет отразить воздушное наступление немцев. Остальные страны Европы стремительно заключают с Гитлеровской Германией пакты о дружбе и согласии, при этом наперегонки пытаясь запрыгнуть отходящий поезд - поход на Ближний Восток и в Африку сулит огромные перспективы, поделить британское наследство, тогда как бритты позорно сливаются и отступают везде где только можно. Германская экономика еще даже не переведена на тотальное военное производство, а уже на первом месте в мире по этому показателю. В то время как Советский Союз, например, доказал свою полнейшую тормознутость, слабость и неспособность справиться даже со слабейшим противником. Финляндию, мирное государство с какими-то тысячами офицеров и мобилизованным ополчением - били с такой кровью и сложностями.

В дело уже вступили ВСЕ, кого считали за крупного игрока. Германия, Франция и Британия. Франция пала, Британия, кажется, не продержится еще и пол-года. СССР и США НЕ СЧИТАЮТСЯ крупными игрокам. В самом деле, кто станет считать крупным игроком страну, которая миллионными армиями так долго пилила ФИНЛЯНДИЮ? В представлении всех - СССР это картонные танки и боеспособность армии ужасающе низкого уровня. Да, где-то там были столкновения с Японией, но помилуйте, Япония во-первых тоже не много сил приложила, и во-вторых - где Япония, а где - Финляндия.

США и вовсе беззубый торгаш в глазах Европы. Мощнейшая экономика - и армия всего в 174 тысячи человек. Это вообще что? Да еще и океан и изоляционистская политика. Да никто без послезнания никогда не сказал бы, что США сыграют решающую роль в войне! (Я в курсе, что Сталин очень высоко оценивал США, и благодаря этому вывозил, но это один Сталин).

Поэтому, суммируя вышеизложенное: Положение в мире на 1940 практически на 100 процентов очевидно для абсолютного большинства. Они все в плену заблуждений. И поэтому очень многие стремятся "запрыгнуть на последний поезд" в союзники к Германии, а не "ставить ставки не могут".

Разберем конкретно, тех кто Вы считаете не может сделать ставку на Гитлера. Франко - во-первых, ему это не очень нужно. То есть нужно, но не так чтобы очень. И самое главное, ему надо восстановить страну и он очень зависим от поставок, из Америки, т.к. Европа воюет. Поэтому он готов вступить, если ему компенсируют поставки, которые перекроет Британия в случае войны. Это реальное предложение, Франко НЕ заламывал цену.

Франция - да, былинный фейл оказаться против немцев с предателями англичанами. Но, к сожалению, они УЖЕ выступили позорными соглашателями. Они НЕ МОГУТ ПРЕДСТАВИТЬ, что какая-то английская марионетка (предателей, катапультировавших флот!) сможет гениально сыграть на противоречиях между ПОКА НЕ СУЩЕСТВУЮЩИМИ В СОЗНАНИИ будущих Сверхдержав- США и СССР. Это невероятно. В понимании Виши и Франции в целом - их ждет, в случае поражения Германии (шансы на которое, я напомню, очень невелики! СССР - союзник Германии, Британия истощается подводной войной, все шансы на победу - у Германии) - позорная оккупация, новые репарации, теперь уже в пользу ПРЕДАТЕЛЕЙ АНГЛИЧАН. В то время как запрыгнув в поезд к Германии, можно получить свою метрополию, ослабить репарации, и самое главное - оказаться на стороне вероятного победителя. Поживиться за счет английских колоний, когда Англия капитулирует после воздушного наступления, например.

Турция. Исторические ошибки дорого дались стране, поэтому риск ввязываться даже в "очевидные" по исходу мероприятия - велик. И все же, кое-какие претензии у Турции есть. К сожалению, не на Ближнем Востоке, с которого османов после ПМВ погнали ссаными тряпками, и возвращения их никто не желает, а к СССР. Закавказье и проч. Поэтому очевидно предприятие помочь Германии - проникнуть на Ближний Восток с помощью Франции (получить немного концессий за помощь!), плюс присоединить Иран и Афганистан к сплошному фронту против СССР - немецкие советники уже там есть. В РеИ осторожность взяла верх, хотя все шансы затянуть Турцию в Ось у Гитлера были. Просто недооценивая СССР, он также недооценивал и Турцию, полагая что она не сможет оказать значительной помощи. Если СССР сильнее - то пригодится любая помощь, за ценой не постоим, в ход идут все средства, в том числе и более ранняя мобилизация промышленности, а значит Турция в Оси. Следом Иран, Афганистан, ну а Багдад-Касабланка под немцами (и их союзниками! собственность более коллективная, чем в РеИ, немцы понимают, что рядом с сильным СССР нужны союзники, которые завлечены пряниками).

В конце-концов- Япония. Успешно бившая русских в РЯВ, все помнят эту войну, где Россия сразу скатилась в революцию, здесь в политическом и военном союзе с Германией. В случае тотальной войны против большевизма - маловероятно, что она окажется нейтральной.

В общем, получаем войну СССР по всей протяженности государственной границы. Может быть, за исключением Китая.

И что характерно, это вполне вероятно, в вашей тут альтернативе.

Если бы я играл за Гитлера, я бы именно так и сделал. Союзники в лице Турции, Ирана, Японии - очень помогут если не уничтожить, то сковать силы РККА, чтобы те не отразили удар на Москву, потом Сталинград, а там и СССР завалится.

Шансы на победу Рейха возрастают.

[КотКот]

Получается, относительная слабость СССР в Финляндии оказалась в перспективе лучше, чем быстрая победа там же......

[Berlinguer]

Получается, относительная слабость СССР в Финляндии оказалась в перспективе лучше, чем быстрая победа там же......

Неизвестно, это поле для рассуждений и для альтернатив.

В этой теме, например, постоянно учитывается возможное изменение позиций при таком развитии ситуации ( с разным уровнем изменения позиции, конечно ) Швеции, Германии, США, Британии, даже Румынии ( РИ-позиция Румынии в ответ на советский ультиматум не детерминирована ведь, есть варианты поведения )

[ВАЛХВ]

Поэтому и на севере и на юге по 60 дивизий.

Пардон, здесь север и юг Финляндия и Румыния.

[КотКот]

.... Румынии ( РИ-позиция Румынии в ответ на советский ультиматум не детерминирована ведь, есть варианты поведения )

У неё есть вариант сдаться и вернуть Бессарабию или сопротивляться и потерять всё(правящей верхушке), вплодь до РуССР.....

Изменено 8 Apr 2013 пользователем КотКот

[ВАЛХВ]

Если бы я играл за Гитлера, я бы именно так и сделал. Союзники в лице Турции, Ирана, Японии - очень помогут если не уничтожить, то сковать силы РККА, чтобы те не отразили удар на Москву, потом Сталинград, а там и СССР завалится.

Реальный гитлер так и хотел и очень старался про Турцию, Японию, Швецию и пр. Не срасталось у него, как ни старался. Даже корифан Франко его кинул. А реально, если не считать мелкие страны фабрикации фашизма типа хорватии, за него пошли очень немногие:Ф, Р, В и И. По разным причинам, но есть и нечто общее в каждой были сильны военизированные организации фашиствующего толка, в сознании социума витали всякие идейки типа великой - имя рек. Там, где этого не было, государства не шли под коричневых даже под угрозой выноса - Греция, Югославия. Полагали, что вынос это еще не потеря национальной независимости и суверенитета. Так было при Гитлере в зените его силы и успехов. При ущемленном Гитлере в этой АИ тем более не будет. Потому что фашизм.