Эффективная Зимняя война

[Berlinguer]

Английское общество уже поймало драйв неукротимой борьбы

имхо "драйв борьбы" появился после налетов, после Лондона и Ковентри

[sv19]

Самое сильное - снять Черчилля нефтяным лобби из-за нефти Р ( по мировым меркам тьфу и растереть )

Из-за того, что Сталин от пропаганды свержения капиталистов перешел к практическим действиям

[Иван Ситников]

Английское общество уже поймало драйв неукротимой борьбы

имхо "драйв борьбы" появился после налетов, после Лондона и Ковентри

Я бы не назвал это "драйвом борьбы" - скорее, ожесточением позиции. Одно дело когда Черч и полтора милитариста втягивают тебя в войну где-то на континенте, и другое дело когда на твои города (не военные объекты, а города!) сыпятся бомбы.

Поэтому позднее и расчет янки на то, что в Германии "покончат с сопротивлением" из-за тотальных бомбардировок мирного населения - не оправдался.

[ВАЛХВ]

Одной капли достаточно, чтобы склонить Британию к миру. Поставят лорда Галифакса (уважаемого человека!) премьером, он выступал за мир с Германией. Пока суть да дело - заключат мир. Драйв борьбы, как же. Вы бы еще сказали что Советский Народ хотел повоевать против фашистов. А почему бы и нет? Такой-то драйв борьбы!

Обострение советско-германских отношений это как раз не капля, а гиря на чашу весов в пользу бьемся до победы. В РИ этого не было, послание Ч к С в июле 40-го осталось без ответа. А тут и ответа не надо, все понятно и так. Без драйва борьбы отстоять москву и сталинград было бы невозможно.

Одно дело когда Черч и полтора милитариста втягивают тебя в войну где-то на континенте, и другое дело когда на твои города (не военные объекты, а города!) сыпятся бомбы.

Согласен. Каждая немецкая бомба работала в противоположную торону. Но драйв-то был налицо. Разве в августе-сентябре 40-го среди личного состава английский ВВС было уныние и отчаяние? Дрались отважно и яростно. На флоте было не хуже.

[Некромант 1488]

Какое такое обострение советско – германских отношений? Незаметно его! Все же в рамках Пакта. Финляндия – друг англичан, а Руминия – союзник французов. Вы думайте с чего это вдруг в РИ англы хотели Баку бомбить? С того.

Драйв борбы это хорошо (те же вишисты без драйва борбы против англичан неудержали бы Дакар) но британскую политику определяют не он а интерес элитных кругов завязаных на колониализм.

А теперь эти круги с ужасом ожидают то чего англичане боялись ВЕКАМИ – поход русских в Индию. И участие КБФ в «Морском Лве» тоже не исключают.

[sv19]

англичане боялись ВЕКАМИ – поход русских в Индию

А почему нет? Если Гитлер так убоится СССР, что предложит Молотову этот поход всерьез, а Барбароссы не будет - неужто Сталин откажется?

[kinhito]

Обострение советско-германских отношений это как раз не капля, а гиря на чашу весов в пользу бьемся до победы.

Позиция понятна - с Хитлером не дружить, но преимущества от дружбы с ним получить. На ёлку влезть и жо не оцарапать.

Где-то близко к РеИ позиции Сталина - именно это и подвело. Царапины до сих пор ноют?

[Иван Ситников]

Одной капли достаточно, чтобы склонить Британию к миру. Поставят лорда Галифакса (уважаемого человека!) премьером, он выступал за мир с Германией. Пока суть да дело - заключат мир. Драйв борьбы, как же. Вы бы еще сказали что Советский Народ хотел повоевать против фашистов. А почему бы и нет? Такой-то драйв борьбы!

Обострение советско-германских отношений это как раз не капля, а гиря на чашу весов в пользу бьемся до победы. В РИ этого не было, послание Ч к С в июле 40-го осталось без ответа. А тут и ответа не надо, все понятно и так. Без драйва борьбы отстоять москву и сталинград было бы невозможно.

К сожалению, то, чем отстаивали Москву и Сталинград - называть драйвом борьбы - преступление. Я понимаю, что мы все здесь диванные вояки, но все таки. Если бы Сталинград или Москву отстаивали "драйвом борьбы" - их бы не отстояли. У немцев драйву-то побольше было, ага. Отстояли их стоя насмерть, по причине зверств захватчиков. Боролись не за режим, не за Сталина, не за интересы элит, но за свою собственную свободу и жизнь. Иначе бы и быть не могло, иначе бы и войну проиграли.

А обострения отношений, как уже заметил коллега Некромант, нет. Ведь это все в рамках пакта. То есть Гитлер заранее готов на такие жертвы, то есть раздел ничейного добра между двумя континентальными союзниками прошел чуть западнее. И все. Англичанам от этого только чуть более боязно за Индию, но в целом пофиг.

Такие дела. На самом деле соглашусь с коллегой kinhito - желание на елку влезть и жо не оцарапать - оно ведь именно в РеИ Сталина и подвело. И здесь будет еще больнее, только и всего.

Не хочу разменивать десять миллионов советских граждан на Румынию, которая итак будет советской после войны. Смысл?

[komo]

Насчет позиции нейтралов и прочих стран Европы и азии, что типа все считают германию непопедимой, это ошибка. Болльшинство стран считает германскую армию, да и ввс сильнейшими и это так и есть, но еще укоренилось мнение что Великобритания проигрывает битвы, но никогда не проигрывает войны + британское влияние экономическое и дипламатическое, бриты до начала войны контролируют от четверти до трети мирового потока денег и вполне на уровне сша в финансовом отношение находятся. Начавшаяся война конечно изменет баланс в пользу сша, но что так быстро никто кроме бриов и американцев еще не знает, статистика и анализ все же с запозданием работает.

[kinhito]

Насчет позиции нейтралов и прочих стран Европы и азии, что типа все считают германию непопедимой, это ошибка.

До разгрома Запада на континенте так никто не считал. После - ничего другого не оставалось.

[Некромант 1488]

англичане боялись ВЕКАМИ – поход русских в Индию

А почему нет? Если Гитлер так убоится СССР, что предложит Молотову этот поход всерьез, а Барбароссы не будет - неужто Сталин откажется?

Смутно помню где то такая тема лежит.

[asdetr]

Обострение советско-германских отношений это как раз не капля, а гиря на чашу весов в пользу бьемся до победы.

Позиция понятна - с Хитлером не дружить, но преимущества от дружбы с ним получить. На ёлку влезть и жо не оцарапать.

Где-то близко к РеИ позиции Сталина - именно это и подвело. Царапины до сих пор ноют?

Вы удивитесь, но к огорчению отдельных германофилов эта стратегическая линия была вполне реализуема в интервале (как минимум) до поражения Франции. Возможно, удалось бы выкрутиться даже и в последнем случае, если бы в ходе Зимней войны не была продемонстрирована категорически отвратильная боеспособность РККА.

У кого какие царапины ноют... Вы таки уверены, что выяснение этого вопроса лично для Вас так уж желательно?

[kinhito]

Вы удивитесь, но к огорчению отдельных германофилов эта стратегическая линия была вполне реализуема в интервале (как минимум) до поражения Франции.

На переговорах, которые привели к Пакту, с германской стороны было особо указано, что Германия имеет серьёзные экономические интересы в Румынии. Автор АИ полагает, что это должно быть похерено, и заявлено, что вся Румыния должна отойти в зону влияния СССР. Автор уверен, что необходимость Пакта заставит Хитлера пойти на любые уступки. Вероятно имеется предположение, что желание надрать задницу полякам ослепит Адольфа настолько, что он не заметит такой детской хитрож.пости котрахента.Вы согласны с такой установкой?

если бы в ходе Зимней войны не была продемонстрирована категорически отвратильная боеспособность РККА.

Кто ж мог подумать, что кончится таким фиаско? Вы предлагаете плодами Пакта не пользоваться, или бросить на "козявку" всю мощь "самой сильной" Красной Армии?

У кого какие царапины ноют... Вы таки уверены, что выяснение этого вопроса лично для Вас так уж желательно?

А мне по-барабану. Я - не националист, и считаю, что почти все получили по заслугам.

[Иван Ситников]

А мне по-барабану. Я - не националист, и считаю, что почти все получили по заслугам.

А кто не получил?

[kinhito]

Некоторые огребли незаслуженно. Другие - недополучили. Но - по другому не бывает.

[Владимирович]

А кто не получил?

Австрийцы : победи Третий рейх - раса господ-сверхчеловеков, проиграл - невиноватые мы, он сам пришел

[kinhito]

он сам пришел

...из Австрии. ))

[sergey289121]

Насчет позиции нейтралов и прочих стран Европы и азии, что типа все считают германию непопедимой, это ошибка. Болльшинство стран считает германскую армию, да и ввс сильнейшими и это так и есть, но еще укоренилось мнение что Великобритания проигрывает битвы, но никогда не проигрывает войны + британское влияние экономическое и дипламатическое, бриты до начала войны контролируют от четверти до трети мирового потока денег и вполне на уровне сша в финансовом отношение находятся. Начавшаяся война конечно изменет баланс в пользу сша, но что так быстро никто кроме бриов и американцев еще не знает, статистика и анализ все же с запозданием работает.

Так НЕ осталось никого в Евразии - все либо под Гитлером либо под Сталином либо под Хирохито либо под Муссолини либо под Черчилем, Турция разве что нейтральна.

[ВАЛХВ]

Такие дела. На самом деле соглашусь с коллегой kinhito - желание на елку влезть и жо не оцарапать - оно ведь именно в РеИ Сталина и подвело. И здесь будет еще больнее, только и всего. Не хочу разменивать десять миллионов советских граждан на Румынию, которая итак будет советской после войны. Смысл?

Все говорит за обратное. Жирный минус в жертвах. Ибо больший километраж пробега Барбароссы, трудности с развертыванием вторжения в горах, отсутствие двух десятков румынских дивизий, проблемы с ГСМ, загрузка промышленности рейха большим обьемом советских заказов перед войной (значительно), затем загрузка его заводов заказами на оборудование для восстановления нефтепромыслов. Решительно все за позитив. Против разнообразные фантастики типа инфаркта у петена и пр.

[ВАЛХВ]

А почему нет? Если Гитлер так убоится СССР, что предложит Молотову этот поход всерьез, а Барбароссы не будет - неужто Сталин откажется?

Такое предложение почти РИ. Но примет ли такой подарок Сталин, глубоко сомневаюсь. Дело это долгое, длинное и хлопотное, да и с БИ ссорится ему не с руки. Но главное то, что пока в европе немецкая армия имеет свободу рук, главная угроза она и абстрагироваться от неё на всякие индии - чистое сумашедствие. А вот вести занудные переговоры, обещать туманы, отбывать номер - это вполне вероятно.

[ВАЛХВ]

Рантье у вас идиоты желаюшие закусать баландой в Аушвице или просто песком? Мертвецам золото то ненужно. А побить Англию и та все по репарациям возместит.

А теперь намечаются развилка – либо немцы отберет у них эти самие колонии (вместе с жизню или как минимум свободой) либо они сохранит колонии и вместе с немцами будут отбирвать колонии у англичан и навариватся на этом.

Получается Гитлер затеял вторую мировую войнушку ради того, чтобы загрузить Францию английскими репарациями и еше колониями в придачу? Интересная историографическая новация. Получается, что Петен действительно упустил на переговорах с гитлером крупный куш. А он-то недалекий думал - в 39-м Г наплевал на договор с Францией великой державой с высокого дерева, а теперь на что надеятся, что фюрер будет считаться с её останцем, какой-то там курортной резервацией. Никогда в жизни. Тем более порвет бумажку и скажет, как в 39-м, я передумал. Вы совсем уже из петеновцев делаете каких-то лохов. Поэтому и сказано было: 6 месяцев уйдет на обсуждение этой темы (франко-германский альянс) и 6 месяцев, чтобы всю эту белеберду забыть. И сделать ничего гитлер не может, ведь оккупировать резервацию это в стратегическом плане из разряда "нарочно мамке уши отморожу".

[ВАЛХВ]

Насчет позиции нейтралов и прочих стран Европы и азии, что типа все считают германию непопедимой, это ошибка. Болльшинство стран считает германскую армию, да и ввс сильнейшими и это так и есть, но еще укоренилось мнение что Великобритания проигрывает битвы, но никогда не проигрывает войны + британское влияние экономическое и дипламатическое, бриты до начала войны контролируют от четверти до трети мирового потока денег и вполне на уровне сша в финансовом отношение находятся. Начавшаяся война конечно изменет баланс в пользу сша, но что так быстро никто кроме бриов и американцев еще не знает, статистика и анализ все же с запозданием работает.

+100!

[ВАЛХВ]

Замечание по ходу обсуждения. Излишне и совершенно безосновательно драматизируется момент оценки гитлеровским руководством силы-слабости СССР в свете проведенных операций в Ф и Р. На глобальную оценку Гитлером и его окружения военного потенциала Сталина они повлиять не могут. Что с того, что разбил? Так в Ф населения меньше, чем в одной Москве, арсенал никакой. Румыния тем паче, что такое её армия мы в ПМВ видели. Все равно СССР - стратегическая труха. Так считал не один только гитлер, а большинство его стратегов. Иодль сделал Варлимонту отлуп: хватит приставать с вашими дурацкими расспросами по предстоящей русской кампании. Советский Союз - "свинячий пузырь, ткни и лопнет". Поэтому побушует Гитлер, побушует и успокоится после уколов своего фельдмедика. Подумаешь, ухудшились стартовые возможности Барбароссы. В РИ полагали решить дело за 8 недель, в АИ поставят в график 12 недель. Только и всего.

[Некромант 1488]

Такие дела. На самом деле соглашусь с коллегой kinhito - желание на елку влезть и жо не оцарапать - оно ведь именно в РеИ Сталина и подвело. И здесь будет еще больнее, только и всего. Не хочу разменивать десять миллионов советских граждан на Румынию, которая итак будет советской после войны. Смысл?

Все говорит за обратное. Жирный минус в жертвах. Ибо больший километраж пробега Барбароссы, трудности с развертыванием вторжения в горах, отсутствие двух десятков румынских дивизий, проблемы с ГСМ, загрузка промышленности рейха большим обьемом советских заказов перед войной (значительно), затем загрузка его заводов заказами на оборудование для восстановления нефтепромыслов. Решительно все за позитив. Против разнообразные фантастики типа инфаркта у петена и пр.

Ну если винести СССР за две кампании то может жертв будут менше а немцы будут ещо долго воевать с янки а может и не менше. + турецкие дивизии, иранские дивизии, афганские дивизии, французские дивизии + вся нефть Ближнего Востока+ удар по Баку из Тебриза - должно хватать. А так фантастика у вас да. а у нас - реализм.

[Некромант 1488]

Рантье у вас идиоты желаюшие закусать баландой в Аушвице или просто песком? Мертвецам золото то ненужно. А побить Англию и та все по репарациям возместит.

А теперь намечаются развилка – либо немцы отберет у них эти самие колонии (вместе с жизню или как минимум свободой) либо они сохранит колонии и вместе с немцами будут отбирвать колонии у англичан и навариватся на этом.

Получается Гитлер затеял вторую мировую войнушку ради того, чтобы загрузить Францию английскими репарациями и еше колониями в придачу? Интересная историографическая новация. Получается, что Петен действительно упустил на переговорах с гитлером крупный куш. А он-то недалекий думал - в 39-м Г наплевал на договор с Францией великой державой с высокого дерева, а теперь на что надеятся, что фюрер будет считаться с её останцем, какой-то там курортной резервацией. Никогда в жизни. Тем более порвет бумажку и скажет, как в 39-м, я передумал. Вы совсем уже из петеновцев делаете каких-то лохов. Поэтому и сказано было: 6 месяцев уйдет на обсуждение этой темы (франко-германский альянс) и 6 месяцев, чтобы всю эту белеберду забыть. И сделать ничего гитлер не может, ведь оккупировать резервацию это в стратегическом плане из разряда "нарочно мамке уши отморожу".

Вы написали просто многослофф! А смисла в них то нету. Вы ведь реальность то изменили хэ хэ! Гитлер хотел победить. В связе с этим оценивал ситуацию и подбирал союзников и расплачивался с ними тем или иным. Брал далеко не всех кого мог. СССР – сильнее = просто союзных солдат наберет больше. Всего то делов. Шведов и голандцев вместо финнов, турок и франков вместо румин. Киркук вместо Руминии. По круче получаются.