Эффективная Зимняя война

[Некромант 1488]

Замечание по ходу обсуждения. Излишне и совершенно безосновательно драматизируется момент оценки гитлеровским руководством силы-слабости СССР в свете проведенных операций в Ф и Р. На глобальную оценку Гитлером и его окружения военного потенциала Сталина они повлиять не могут. Что с того, что разбил? Так в Ф населения меньше, чем в одной Москве, арсенал никакой. Румыния тем паче, что такое её армия мы в ПМВ видели. Все равно СССР - стратегическая труха. Так считал не один только гитлер, а большинство его стратегов. Иодль сделал Варлимонту отлуп: хватит приставать с вашими дурацкими расспросами по предстоящей русской кампании. Советский Союз - "свинячий пузырь, ткни и лопнет". Поэтому побушует Гитлер, побушует и успокоится после уколов своего фельдмедика. Подумаешь, ухудшились стартовые возможности Барбароссы. В РИ полагали решить дело за 8 недель, в АИ поставят в график 12 недель. Только и всего.

Это все лиш ваши домислы не боле. РИ оценка опиралась на реальную малобоеспособность продемонстрированую РККА в Финляндии. И оценка эта было в целом верной - неучли малость - размер територии и то что СССР сможет создать новую армию вместо уничтоженой у западных границ. Вы изменили реальносчть - изменится и оценки.

Кстате будут вовремя заготовлена зимньая одежда, лижи и марозостойкая смазка. А зимой вместо "фрица - мороженого" в масовом порядке в бой пойдет немецкие лижники с инструкторами из финнов. Опять возможно увеличит количество кавалерии в подвижных частях и скомбинируют с танками при состояние советских дорог будут явным бонусом для немцев. Фронт у СССР шире от афганских грааниц до Мурманска, немцы подготовились лутше, наступают большими силами, менше проблем с топливом.

[ВАЛХВ]

Специально для вас мало слов: гитлер не бонапарт и реальность изменена не столь существенно, чтобы случилась такая метаморфоза. Гитлер - просто гитлер. А кто из голландцев и прочих шведов хотел воевать на ВФ, они и без ваших новаций воевали. А кому такие приключения на фиг не нужны, те пили кофий.

[Иван Ситников]

Специально для вас мало слов: гитлер не бонапарт и реальность изменена не столь существенно, чтобы случилась такая метаморфоза.

А Вам говорят - существенно! И основания для этого таки есть - цифры оценки СССР в штабах Германии были, так что все шансы на адекватную подготовку к войне - есть. В РеИ не воспользовались, но тут могут и воспользоваться.

А голландцев и прочих шведов теперь не только "те кто хотел", но и те кому заплатят, кому объяснят необходимость пойти на фронт пропагандой, или те, кого просто призовут в армию. И это таки будет на порядок больше, чем в РеИ.

[ВАЛХВ]

Встречались разные цифры гужевой мобилизации вермахта на барбароссу. Максимум 900000 голов. Но даже 500000 страшно представить, Чингис-хан бы помер от зависти. Еще 600000 механических устройств от мотоцикла до танка. Всю европу обшарил. Немцы пишут, что в последствии вермахт уже никогда не имел в ВМВ такой широкой базы маневроспособности. Понятное дело, лошади от российских дорог, корма и погоды дохли, машины ломались. На каких ресурсах вы собираетесь еще более накачивать группировку вторжения, известно вам одному. Хотя, да, голландцам ведь обозы и автоколонны не нужны. Рюкзак за плечи с лыжами (на смазке) и вперед на Урал!

[Некромант 1488]

Специально для вас мало слов: гитлер не бонапарт и реальность изменена не столь существенно, чтобы случилась такая метаморфоза. Гитлер - просто гитлер. А кто из голландцев и прочих шведов хотел воевать на ВФ, они и без ваших новаций воевали. А кому такие приключения на фиг не нужны, те пили кофий.

То есть опять ваше имхо. В начале у вас такой алтернативный Гитлер отказался от Руминии. То вам про нефтепровода Киркук - Триполи и Киркук - Хайфа неведомо. То про минеральные ресурсы Алжира. Тепер вот непонятны преемушества лиж зимой и непонятно разница между количеством голов скота и конно - механизироваными группами. Прелесть просто. :grin:

[ВАЛХВ]

Ведомо про Киркук. Но реальному гитлеру до него в 41-м как до луны.

[ВАЛХВ]

Замечание по ходу. Раз до сих пор никто не ответил на вопросы, почему турки в победные для рейха 41-42 гг не вздумали пойти воевать за Гитлера (несмотря на обещания отдать не только Кавказ, но и все на свете впридачу), а в 43-44 гг без всякого риска не повелись воевать за Черчилля, задам еще один вопросик. Почему Гитлер в 41-м, а потом и в 42-м тоже не пошел к Баку коротким путем мимо РККА через турцию? И в тот же Киркук, в конце концов, ведь даже два зайца одним патроном стреляются. Не пошел, однако, хотя по воздушной линии от Андрианополя до Баку в 4-5 раз короче, чем от люблина. До Киркука еще ближе. И мимо РККА опять же.

[ВАЛХВ]

Тепер вот непонятны преемушества лиж зимой и непонятно разница между количеством голов скота и конно - механизироваными группами. Прелесть просто. ipb.global.registerReputation( 'rep_post_664624', { domLikeStripId: 'like_post_664624', app: 'forums', type: 'pid', typeid: '664624' }, parseInt('') ); Наверх Ответить Цитата

Вот именно, что понимаю хорошо. И знаю, что научить взрослого человека сносно ездить верхом (так, чтобы воевать, а не щелкнуться на фотку) задача не тревиальная. Сделать ездюка на грузовик или тягач гораздо проще.

[Некромант 1488]

Ведомо про Киркук. Но реальному гитлеру до него в 41-м как до луны.

Уже разбирали - близко.

[чукча]

Замечание по ходу. Раз до сих пор никто не ответил на вопросы, почему турки в победные для рейха 41-42 гг не вздумали пойти воевать за Гитлера (несмотря на обещания отдать не только Кавказ, но и все на свете впридачу), а в 43-44 гг без всякого риска не повелись воевать за Черчилля,

Вам ответили. Но вы скорее всего ответа не поняли. Ну а так как судя по всему вы не можете абстрагироваться и посмотреть на ситуацию глазами турок, финнов, шведов - и не поймете.

Изменено 15 Apr 2013 пользователем чукча

[Некромант 1488]

Замечание по ходу. Раз до сих пор никто не ответил на вопросы, почему турки в победные для рейха 41-42 гг не вздумали пойти воевать за Гитлера (несмотря на обещания отдать не только Кавказ, но и все на свете впридачу), а в 43-44 гг без всякого риска не повелись воевать за Черчилля, задам еще один вопросик. Почему Гитлер в 41-м, а потом и в 42-м тоже не пошел к Баку коротким путем мимо РККА через турцию? И в тот же Киркук, в конце концов, ведь даже два зайца одним патроном стреляются. Не пошел, однако, хотя по воздушной линии от Андрианополя до Баку в 4-5 раз короче, чем от люблина. До Киркука еще ближе. И мимо РККА опять же.

Уже разбирали но ещо раз по пунктам.

1) Англичане рядом. На два фронта воевать некомфильно. А против англичан воевать особого желания нету вобше. Турки отмобилизировали армию и развернули ее к советской границе. Но Роммель однако огреб под Аламейном.

2) Турция - все же прогерманская страна.

3) Турецкая армия достаточно сильна и многочислена. При всей прогерманости в случие нападения Германии будут дратся. То есть на Турцию нападать можно вместо нападения на СССР можно после победы над СССР а лутше вместе с Турцией напасть на СССР. Для чего нужно изгнать англичан с БВ что в 1940-41 легко сделать.

Вот именно, что понимаю хорошо. И знаю, что научить взрослого человека сносно ездить верхом (так, чтобы воевать, а не щелкнуться на фотку) задача не тревиальная. Сделать ездюка на грузовик или тягач гораздо проще.

В Германии в тот момент подходяшего персонало ещо хватают.

[sv19]

Замечание по ходу обсуждения. Излишне и совершенно безосновательно драматизируется момент оценки гитлеровским руководством силы-слабости СССР в свете проведенных операций в Ф и Р. На глобальную оценку Гитлером и его окружения военного потенциала Сталина они повлиять не могут. Что с того, что разбил? Так в Ф населения меньше, чем в одной Москве, арсенал никакой. Румыния тем паче, что такое её армия мы в ПМВ видели. Все равно СССР - стратегическая труха.

Очень прошу прощения, но вроде Вы и предлагали устрашить Германию этими операциями.

Верно, в военном смысле ничего особенного не произошло.

А вот стратегически - все для Германии плохо, отобрана нефть и выпало из орбиты государство - враг СССР.

Поэтому к войне нужно готовиться более серьезно. И в том числе идти на БВ за другой нефтью. Попутно снося англичан, коих и надо сносить, пугая Турцию (и радуя германофилов в ней), и подбираясь к Баку.

[Voldi]

пугая Турцию (и радуя германофилов в ней)

Ну это излишне. Оказавшись на турецкой границе тов. Сталин все сделает сам. К примеру потребует от турок вернуть "независимой" БолССР земли потерянные во второй балканской. Тов. Сталин -- большой затейник, он сумеет.

Изменено 15 Apr 2013 пользователем Voldi

[Иван Ситников]

пугая Турцию (и радуя германофилов в ней)

Ну это излишне. Оказавшись на турецкой границе тов. Сталин все сделает сам. К примеру потребует от турок вернуть "независимой" БолССР земли потерянные во второй балканской. Тов. Сталин -- большой затейник, он сумеет.

Или попытается вернуть Карс и получить контроль за зоной проливов. Как после войны, только до войны.

[sv19]

пугая Турцию (и радуя германофилов в ней)

Ну это излишне. Оказавшись на турецкой границе тов. Сталин все сделает сам. К примеру потребует от турок вернуть "независимой" БолССР земли потерянные во второй балканской. Тов. Сталин -- большой затейник, он сумеет.

Ну, по вводной в Болгарии РККА нет, правительству Болгарии "всего лишь" запрещено дружить с Германией. А разные миссии и советники могут и поселиться в Софии, да. До новой советской границы от Софии вообще немногим более 100 км, так что Болгария как-никак попадает "в оборот".

[sv19]

А не полыхнет ли в этой развилке в Югославии еще ДО Барбароссы? Советское влияние, немецкое влияние, румыны вполне могут спасаться в Югославии, ведь в Венгрии - Болгарии не выходит, и завязывается такой узел..

Или немцы быстро возьмут Югославию в оборот (в Ось) еще в августе-октябре 1940? И учредят "комитет помощи потерявшим родину румынам", помимо прочего?

[sergey289121]

Вот именно, что понимаю хорошо. И знаю, что научить взрослого человека сносно ездить верхом (так, чтобы воевать, а не щелкнуться на фотку) задача не тревиальная. Сделать ездюка на грузовик или тягач гораздо проще.

Так нам НЕ кавалеристы нужны, а обычная пехота посаженная на коней - для боя они спешиваются, вообще можно лошадей в телеги запрячь и солдат посадить на телеги.

Оказавшись на турецкой границе тов. Сталин все сделает сам. К примеру потребует от турок вернуть "независимой" БолССР земли потерянные во второй балканской. Тов. Сталин -- большой затейник, он сумеет.

Скорее вернуть армянские земли.

[ВАЛХВ]

) Англичане рядом. На два фронта воевать некомфильно. А против англичан воевать особого желания нету вобше. Турки отмобилизировали армию и развернули ее к советской границе. Но Роммель однако огреб под Аламейном.

Что из этого вытекает:

А. Турки не видят безусловность победы Гитлера и осознают, чем чревата пронемецкая авантюра

Б. Им выгодно не воевать, а торговать с германией и одновременно получать английские кредиты и

торговать с ними. А появятся в анатолии немецкие войска, торговля коммерческая превратится в

доильный клиринг, как повсюду в новой европе. См. данию - немцы закупают товары в кредит с погашением

после войны. Ха-ха-ха! До немецкого военного присутствия румыны нефть продают, после передают в разы

больше. И турки и те же шведы такие ньюансы учитывают. И правильно делают.

Турки развернули войска и во Фракии. то есть оборона по всем азимутам, кто бы не попытался вторгнуться.

3) Турецкая армия достаточно сильна и многочислена. При всей прогерманости в случие нападения Германии будут дратся. То есть на Турцию нападать можно вместо нападения на СССР можно после победы над СССР а лутше вместе с Турцией напасть на СССР. Для чего нужно изгнать англичан с БВ что в 1940-41 легко сделать.

ОКВ это учитывало, поэтому до победы над СССР не планировало проход по турецкому коридору. Потому что Турция - сильная естественная крепость, окруженная морями и горами. И они готовы защищаться со всей яростью. Проход через неё муторное дело. Да и те же горы с юга и запада хорошо защищают советское Закавказье. Что там светит вермахту - высокогорный бездорожный регион с лунным ландшафтом. По мне, так лучше встретить немцев там, где у них длиннющее коммуникационное плечо и отсутствует почва для маневренных действий (как под Мурманском). По крайней мере, 19 горно-стрелковых дивизий КА можно использовать по прямому назначению, а не губить их на равнинах Украины.

Важно и то, что немцы в 41-м на БВ - это огромный минус из группировок барбароссы. Этот немецкий негатив покажет первая же штабная игра в ОКХ.

Очень прошу прощения, но вроде Вы и предлагали устрашить Германию этими операциями. Верно, в военном смысле ничего особенного не произошло. А вот стратегически - все для Германии плохо, отобрана нефть и выпало из орбиты государство - враг СССР. Поэтому к войне нужно готовиться более серьезно. И в том числе идти на БВ за другой нефтью. Попутно снося англичан, коих и надо сносить, пугая Турцию (и радуя германофилов в ней), и подбираясь к Баку.

Не представляю себе, как можно серьезнее готовиться к барбароссе. чем в РИ. Вымели в Европе всех лошадей и грузовиков, прогнали на картах все мыслимые варианты вторжения, удвоили количество подвижных дивизий. начальные операции и их маскировка отработаны филигранно. Забили только на один фактор, что СССР - прочное государство с крепкой властью и от первых ударов не развалится. Но это уже ментальный пробел у фюрера и его окружения. По их представлениям еврейско-комиссарская власть не может быть дееспособной в принципе и поднять народ на борьбу не получится. Тут надо вспомнить, что гитлер - овен, то есть баран. Упорный, упрямый человек, не склонный кого-то слушать и оценивать ситуацию во всей её многомерности. Овен идет к цели прямолинейно, снося все препятствия боданием в лоб, но однажды встречает стенку, об которую размозжит башку. Сделайте фюрера козерогом, девой, тогда можно о чем-то другом серьезно говорить. А в реале неизбежны прямолинейные решения по самым коротким траекториям, либо возможно резкое абсолютное изменение планов. Например, откладывание Барбароссы на какое-то будущее в 42-43 гг. В конце концов нефтяной кран не перекрыт. Какие-то замысловатые компромиссы не для овна. Например, геринг твердо обещает, что в два счета захватит господство в воздухе над Каналом и принудит англичан к миру, значит будет слушать его, а не консультантов из МФГ. Действительно, все можно сделать быстро и мощно, на коротком плече изменить дислокацию Люфтваффе, завести запасы и начать операцию по понуждению Черчилля к миру без всякой мороки с переговорами с муссолини, который еще не огреб, и с вишистами, которые себе на уме. Провалится затея, будет искать другие ворота для сноса.

[ВАЛХВ]

Ну, по вводной в Болгарии РККА нет, правительству Болгарии "всего лишь" запрещено дружить с Германией. А разные миссии и советники могут и поселиться в Софии, да. До новой советской границы от Софии вообще немногим более 100 км, так что Болгария как-никак попадает "в оборот".

Спасибо, коллега. Я уже устал повторять, что болгария нейтральное буферное государство.

[Иван Ситников]

) Англичане рядом. На два фронта воевать некомфильно. А против англичан воевать особого желания нету вобше. Турки отмобилизировали армию и развернули ее к советской границе. Но Роммель однако огреб под Аламейном.

Что из этого вытекает:

А. Турки не видят безусловность победы Гитлера и осознают, чем чревата пронемецкая авантюра

Б. Им выгодно не воевать, а торговать с германией и одновременно получать английские кредиты и

торговать с ними. А появятся в анатолии немецкие войска, торговля коммерческая превратится в

доильный клиринг, как повсюду в новой европе. См. данию - немцы закупают товары в кредит с погашением

после войны. Ха-ха-ха! До немецкого военного присутствия румыны нефть продают, после передают в разы

больше. И турки и те же шведы такие ньюансы учитывают. И правильно делают.

Турки развернули войска и во Фракии. то есть оборона по всем азимутам, кто бы не попытался вторгнуться.

Ну и опять Вы рассматриваете ситуацию ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО однобоко. Доильный клиринг - ситуация исключительно плохая только в случае проигрыша Оси. В случае победы - это возможность как "ближайшего друга Гитлера" внесшего решающий вес на весы успеха Барбароссы - претендовать на что угодно. В том числе и получить после войны возмещение стократ этого "надоя" во время войны со всяких неудачников типа англичан или советов в качестве репараций, территориальных уступок и прочего.

У вас ощущение, что Вы войну уже выиграли. Это НЕ так.

[Grom]

Для коллеги ВАЛХВа.

Вы уже 15 раз повторили о золотом запасе Франции на Мартинике и вы вывели из этого "сильный довод" про "мысли рентье".

Так вот практически весь золотой запас французов находится во ФРАНЦУЗСКОМ СЕНЕГАЛЕ под контролем Виши.

Вы уж извинете, коллега, но тут подходит только банальное "учите матчасть".

[Некромант 1488]

«Что из этого вытекает:

А. Турки не видят безусловность победы Гитлера и осознают, чем чревата пронемецкая авантюра

Б. Им выгодно не воевать, а торговать с германией и одновременно получать английские кредиты и торговать с ними.»

Не в этой АИ. Англия гораздо бистрее становится банкротом и трещит по швам. Превосходство Германии боле очевыдно. В 1941 году рядом только Германия и она же становятся почти монопольным торговим партнером. В такой ситуации опасно тянуть да и стороников Германии в Турции всегда хватало.

«Да и те же горы с юга и запада хорошо защищают советское Закавказье. Что там светит вермахту - высокогорный бездорожный регион с лунным ландшафтом.»

Баку. И професиональная выучка горных егерей позволяют получать преемушества на таком ТВД.

«По мне, так лучше встретить немцев там, где у них длиннющее коммуникационное плечо и отсутствует почва для маневренных действий (как под Мурманском).»

При атаке чуть большими чем в РИ силами при подержки флота Мурманск падет.

«По крайней мере, 19 горно-стрелковых дивизий КА можно использовать по прямому назначению, а не губить их на равнинах Украины.»

Против немецких горных стрелков они нерулят. Горная подготовка и снаряжение откровенно паршивое. А часть войск с Кавказа и вобще в Руминии. Там котел будут.

«Важно и то, что немцы в 41-м на БВ - это огромный минус из группировок барбароссы. Этот немецкий негатив покажет первая же штабная игра в ОКХ.»

Это все лиш ваши заблуждения.

«Не представляю себе, как можно серьезнее готовиться к барбароссе. чем в РИ.»

Это ваша проблема что вы не представляйте.

Пятая танковая группа. Усиленые французскими танками кавалерийские бригады и конно – механизированые группы. Масовое подготовка строительство бронепоездов из советских трофейных танков и ЖД составов. Танковый батальон в каждой моторизированой дивизии. Накачка трофейными танками союзных армий. Широкое подключение флота к вторжению с проведением десантов. ... ещо маса вещей. Люди это все уже давно обсуждают.

«Тут надо вспомнить, что гитлер - овен, то есть баран. Упорный, упрямый человек, не склонный кого-то слушать и оценивать ситуацию во всей её многомерности. Овен идет к цели прямолинейно, снося все препятствия боданием в лоб, но однажды встречает стенку, об которую размозжит башку. Сделайте фюрера козерогом, девой, тогда можно о чем-то другом серьезно говорить. А в реале неизбежны прямолинейные решения по самым коротким траекториям, либо возможно резкое абсолютное изменение планов. Например, откладывание Барбароссы на какое-то будущее в 42-43 гг. В конце концов нефтяной кран не перекрыт. Какие-то замысловатые компромиссы не для овна.»

В бой пошли хороскопы. Поздравляю вы только что накрили эту АИ медним тазом. Овен вместо того чтобы отдать Руминию просто пошлет советы очень далеко, возможно для этого даже спецтально парочку русских слов выучат. Гитлер он имел много недостатков но что он понимал четко так это значение нефти. А у вас какой то алтернативный Гитлер кому нефть не нужна. Такой хитрий Гитлер многое могут наделать. Вот ознакомит немцы румин с советскими требованиями и те сами попросят ввести в руминию немецкие войска. И введут и оставят СССР с вот таким носом. И возможно поляков познакомят с советскими требованиями и Германия вдруг вполне окажется готова поддержать Польшу оружием и инструкторами в деле разширения Восточных Кресов.

«Например, геринг твердо обещает, что в два счета захватит господство в воздухе над Каналом и принудит англичан к миру, значит будет слушать его, а не консультантов из МФГ. Действительно, все можно сделать быстро и мощно, на коротком плече изменить дислокацию Люфтваффе, завести запасы и начать операцию по понуждению Черчилля к миру без всякой мороки с переговорами с муссолини, который еще не огреб, и с вишистами, которые себе на уме. Провалится затея, будет искать другие ворота для сноса.»

Не надо колега приписать свои заблуждения немцам и молоть чуш про «понуждению Черчилля к миру» . Морской Лев уже разбирали.

Так что поворот на Юг сразу. Как изначальная часть «хитрого плана».

[ВАЛХВ]

Против немецких горных стрелков они нерулят. Горная подготовка и снаряжение откровенно паршивое. А часть войск с Кавказа и вобще в Руминии. Там котел будут.

А вот в горной тундре в 41-м против немецких горных егерей неплохо прорулили даже ординарные советские СД. Оказывается, когда соотношение сил дивизия на дивизию, вполне рулится.

Пятая танковая группа. Усиленые французскими танками кавалерийские бригады и конно – механизированые группы. Масовое подготовка строительство бронепоездов из советских трофейных танков и ЖД составов. Танковый батальон в каждой моторизированой дивизии. Накачка трофейными танками союзных армий. Широкое подключение флота к вторжению с проведением десантов. ... ещо маса вещей. Люди это все уже давно обсуждают.

Обсуждать можно что угодно. Даже 6-ю танковую группу. Надуть и её виртуально можно. Как и заставить играть петена за победу германии, хотя реальному маршалу франция дороже и при победе гитлера его республике ничего не светит, разве что побыть какое-то время изделием №2. Одноразового применения. Поэтому не верю в такие многоэтажные альтернативы, в которых игроки вдруг начинают играть не за себя, а за коричневого дядю, да еще ресурсы берутся в неограниченном количестве из универсального синтезатора, который на схеме условно не показан. Ну, и расстояния и время произвольно сжимаются-разжимаются по потребности текущего обсуждения.

[ВАЛХВ]

Так нам НЕ кавалеристы нужны, а обычная пехота посаженная на коней - для боя они спешиваются, вообще можно лошадей в телеги запрячь и солдат посадить на телеги.

Так коней-то, похоже, всех выбрали. В идеальной организации ПД 1-й волны в каждой разведбат с самокатным и кавалерийским эскадронами. Однако, даже в них, судя по М-Г, они есть не во всех. Либо заменены велосипедистами, либо только самокатный эскадрон. А в других волнах это уже скорее как правило. И каввзвод в полках заменен самокатным. Видно, в конех мор, как у Ахмат хана на Угре.

[ВАЛХВ]

Для коллеги ВАЛХВа. Вы уже 15 раз повторили о золотом запасе Франции на Мартинике и вы вывели из этого "сильный довод" про "мысли рентье". Так вот практически весь золотой запас французов находится во ФРАНЦУЗСКОМ СЕНЕГАЛЕ под контролем Виши. Вы уж извинете, коллега, но тут подходит только банальное "учите матчасть".

Взял это из Истории морских операций ВМС США во ВМВ. Автор С.Э.Морисон. т.1, глава Остров Мартиника и патрулирование нейтральной зоны, стр. 73. Если Морисон не прав или частично прав, по сути дела это ничего не меняет. Для Гитлера Сенегал также недоступен, как и Мартиника. А для французов военный союз с Гитлером чреват потерей и Сенегала и других колоний. Рано или поздно. Настоящий (не виртуальный) Петен это понимал, поэтому и крутил динамо долго и упорно, пока в декабре 41-го сам вопрос о немецко-французском союзе не отлетел в небытие как пожухлый лист.