Эффективная Зимняя война

[Некромант 1488]

Против немецких горных стрелков они нерулят. Горная подготовка и снаряжение откровенно паршивое. А часть войск с Кавказа и вобще в Руминии. Там котел будут.

А вот в горной тундре в 41-м против немецких горных егерей неплохо прорулили даже ординарные советские СД. Оказывается, когда соотношение сил дивизия на дивизию, вполне рулится.

Кавказ 1942 и другие места вроде Крима другое показало. Слабость советских горнострелкових войск это суровий реал. Мурманск в этой АИ таки возмут с привлечением флота и флангових десантов.

[Некромант 1488]

Обсуждать можно что угодно. Даже 6-ю танковую группу. Надуть и её виртуально можно.

Матчасть, матчасть ещо раз матчасть. И будут вам счастие. Незанать такую признаную вещ вещ .... http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/5tg/

в которых игроки вдруг начинают играть не за себя, а за ... дядю, да еще ресурсы берутся в неограниченном количестве из универсального синтезатора, который на схеме условно не показан. Ну, и расстояния и время произвольно сжимаются-разжимаются по потребности текущего обсуждения.

Хорошая характеристика ваших разсуждений колега.

[Некромант 1488]

А для французов военный союз с Гитлером чреват потерей и Сенегала и других колоний.

Не факт в этой АИ и золота там по любому уже небудут. да и то что на Мартинике скорее всего подлодками увезут.

[Некромант 1488]

Так нам НЕ кавалеристы нужны, а обычная пехота посаженная на коней - для боя они спешиваются, вообще можно лошадей в телеги запрячь и солдат посадить на телеги.

Так коней-то, похоже, всех выбрали. В идеальной организации ПД 1-й волны в каждой разведбат с самокатным и кавалерийским эскадронами. Однако, даже в них, судя по М-Г, они есть не во всех. Либо заменены велосипедистами, либо только самокатный эскадрон. А в других волнах это уже скорее как правило. И каввзвод в полках заменен самокатным. Видно, в конех мор, как у Ахмат хана на Угре.

Просто в РИ понимания нехватало. Армейцы вобше велосипед любили ибо он кушать не просят. И шапкозакидательно готовились. в 1941 году кроме наличной кавалерийской дивизии и наличной кавалерийской бригады СС восстановить ещо десяток полков и усилить все это трофейными танками для действий на вспомогательных и труднопроходимих направлениях, при разгромах катлов чтоб танкових дивизий от основных лишний раз не дергать, опрять организировать курсов для командир бронепоездов которих клепать на месте из трофейных советских танков и платформ не проблема. При желания усилить ударную мощ Вермахта можно довольно таки простими методами за счет трофейных ресурсов.

[Parafin]

Взял это из Истории морских операций ВМС США во ВМВ. Автор С.Э.Морисон. т.1, глава Остров Мартиника и патрулирование нейтральной зоны, стр. 73.

Я посмотрел книгу - да, там такое есть, но к сожалению историк ошибся. В Фор-де-Франс стоял крейсер «Эмиль Бертин», имеющий на борту 254 тонны золота. Это составляло примерно 14 % французского золотого запаса. При этом авианосец «Беарн» уже выгрузил свой груз золота в Галифаксе и стоял на Мартинике пустой (в этом смысле).

Для Гитлера Сенегал также недоступен, как и Мартиника.

1. На сколько я припоминаю, Вы говорили о том, что сами французы останутся без золота. Про "достанется Гитлеру" Вы не упоминали.

2. Кстати, для информации: бельгийское и польское золото, вывезенное французами в Сенегал немцы таки сумели получить. Значит ничего невозможного нет.

А для французов военный союз с Гитлером чреват потерей и Сенегала и других колоний.

ВВообще то Гитлер гарантировал суверенитет Франции над ее колониями. Если же Вы вдруг не верите Гитлеру, но у французов еще больше шансов лишится колоний от действий англичан - атака Дакара это очень наглядно показала.

пока в декабре 41-го сам вопрос о немецко-французском союзе не отлетел в небытие как пожухлый лист.

А как Вы в этом аспекте прокомментируете "Парижские протоколы" (как никак 1942 год).

В целом коллега ВАЛХВ, я не склонен пинать на Ваши многочисленные факторологические ошибки, но вопрос матчасти поднимали здесь несколько раз не зря.

[Voldi]

Спасибо, коллега. Я уже устал повторять, что болгария нейтральное буферное государство.

Вы хотели сказать типа нейтральных буферных государств Балтии? Или для Болгарии тов.Сталин по приказу коллеги ВАЛХВа сделает особый режим? Уточните плиз

[ВАЛХВ]

Вы хотели сказать типа нейтральных буферных государств Балтии? Или для Болгарии тов.Сталин по приказу коллеги ВАЛХВа сделает особый режим? Уточните плиз

Чисто нейтральное государство без присутствия советских войск. В качестве жеста доброй воли ей вернули Южную добруджу. Стороны пакта договорились не поставлять ей оружия, не направлять военные миссии, советников и пр.

[ВАЛХВ]

А как Вы в этом аспекте прокомментируете "Парижские протоколы" (как никак 1942 год).

Может быть Протоколы 41-го года? Вот эти:

Итогом этой вновь возникшей двусторонней заинтересованности в сотрудничестве явились подписанные в конце мая 1941 г. преемником Лаваля, Дарланом, с германским руководством «Парижские протоколы», которыми предусматривалось самое конкретное и самое далеко идущее военное сотрудничество в зоне Средиземноморья и Северной Африки (вплоть до постепенной трансформации франко-британских отношений в состояние войны), какое только знали германо-французские отношения периода второй мировой войны. Разумеется, и Парижские протоколы скоро разочаровали обе стороны. Уже через несколько дней после их подписания в Ираке потерпело поражение восстание Рашида Али, которому Франция должна была оказать поддержку; как в Берлине, так и в Виши выявилась значительная оппозиция отдельным положениям договоренностей, а в германском министерстве иностранных дел вообще вызвала серьезнейшую тревогу перспектива открытого конфликта Франции с Англией из-за опасения действий британсксго военно-морского флота против Северной Африки и даже против французской метрополии — действий, на которые у германской стороны не было сколько-нибудь убедительного ответа. Еще через некоторое время положения Парижских протоколов практически полностью утратили свою актуальность для немецкой стороны: спустя три недели начался германский поход на Восток, который рассматривался Гитлером как универсальное средство решения всех стратегических проблем и который поэтому окончательно низвел бассейн Средиземноморья до положения относительно малозначительного периферийного театра военных действий. (с.558)

http://library.by/portalus/modules/history/referat_readme.php?subaction=showfull&id=1143334073&archive=&start_from=&ucat=7&

А сам что скажу - вступление в войну США и немецкий облом под Москвой тем более выбили из под немецко-французского союза имевшую место хлипкую почву.

ВВообще то Гитлер гарантировал суверенитет Франции над ее колониями. Если же Вы вдруг не верите Гитлеру, но у французов еще больше шансов лишится колоний от действий англичан - атака Дакара это очень наглядно показала.

Дакар должен был отойти и отошел позднее не к Англии, а к Свободной Франции. Де Голь кто? Французский патриот.

1. На сколько я припоминаю, Вы говорили о том, что сами французы останутся без золота. Про "достанется Гитлеру" Вы не упоминали.

При победе гитлера Францию ожидало что - ассимиляция в рейх с перевариванием всех потрохов, включая золотые, желудочным соком германии.

[ВАЛХВ]

Просто в РИ понимания нехватало. Армейцы вобше велосипед любили ибо он кушать не просят. И шапкозакидательно готовились. в 1941 году кроме наличной кавалерийской дивизии и наличной кавалерийской бригады СС восстановить ещо десяток полков и усилить все это трофейными танками для действий на вспомогательных и труднопроходимих направлениях, при разгромах катлов чтоб танкових дивизий от основных лишний раз не дергать, опрять организировать курсов для командир бронепоездов которих клепать на месте из трофейных советских танков и платформ не проблема. При желания усилить ударную мощ Вермахта можно довольно таки простими методами за счет трофейных ресурсов.

Не знаю чего там у них не хватало - непонимания или банальных ресурсов лошадей, мехтранспорта, артиллерии, имущества связи, саперных парков, кадров офицеров и унтеров, ГСМ, запчастей для трофейных танков или овса. Но если нажимать по максимуму, то могли бы 32 пехотные дивизии 13 и 14-х волн превратить из непригодного на фронте эрзаца в полноценные соединения. По мне, это бы получилось скорее, проще и с большим толком, чем создавать какую-то тевтоно-татарскую орду.

[КотКот]

Так как там с желанием воевать за Гитлера шведов и турок. Вопрос очень простой ----- а им оно надо и что они с этого будут иметь. И главное ---- а нафига им победа Гитлера?

[kinhito]

Так как там с желанием воевать за Гитлера шведов и турок.

Они - как финны и румыны будут воевать за себя. Добавьте венгров, болгар и русских из Югославии.

[Иван Ситников]

Так как там с желанием воевать за Гитлера шведов и турок. Вопрос очень простой ----- а им оно надо и что они с этого будут иметь. И главное ---- а нафига им победа Гитлера?

С желанием воевать было все ок. Политически даже в рамках РеИ Гитлер вполне мог привлечь к Барбаре обоих. Собственно не стал он этого делать потому что во-первых дорого (Швеция и Турция, как и Испания, потребуют кучу военного снаряжения, оружия, и так далее), и во-вторых с ними придется делится своими трофеями - Баку, и так далее. Гитлер полагал, что без всяких трудностей разгромит СССР за короткий промежуток времени, а поэтому относительно дорогая и помощь и потом еще претенденты на трофеи ему не нужны. Финны, Румыны и Венгры в РеИ сами "очень хотели", поэтому их взял за компанию. А уговаривать - "не очень-то и нужно".

Коллега ВАЛХВ вот говорит, "А чего же в 42-м не вступили, когда просили и немцы в Сталинграде были" - а потому и не вступили, потому что СИТУАЦИЯ ПОМЕНЯЛАСЬ. И "на всех парах движущийся к победе" паровоз Рейха стал давать большие сбои. Поэтому запрыгивать в него стало уже далеко не так интересно.

Тем, кто уже запрыгнул - пришлось резко наращивать военное производство и мобилизироваться, см. Венгрия. А те, кто не запрыгнул, стали старательно забывать, что вообще думали об этом.

Насчет того, что они будут иметь тут уже написали. Швеция получит Финляндию (сателлитом или как еще, не суть важно), а Турция - Баку. И обе - огромные репарации, которые покроют издержки на войну.

А вот вопрос "нафига им победа Гитлера?" демонстрирует полное непонимание вами вообще геополитической ситуации того времени. Если бы эти две страны могли решать, победит Гитлер или нет, даже допустим действуя полностью сообща - то Швеция и Турция были бы ОЧЕНЬ серьезными игроками. Примерно ситуация ими оценивается так: "Гитлер победит с вероятностью 95 процентов. Если поможем - сделаем 98 процентов.". И вопрос "нафига им победа Гитлера" - вообще не ставится.

Я таки вполне допускаю, что победа Гитлера им не особо нужна. Хотя я думаю в этом вопросе (европейской гегемонии Германии) они безразличны. Шведы так точно. А Турции - примерно 80/20 (нужна/не нужна). Потому что после победы Гитлера - ВБ уйдет из Востока, и влияние Турции в регионе В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ серьезно возрастет. Конечно, вместо ВБ придет Германия, но у той поводок куда длиннее.

[КотКот]

И Швеция и Турция к тому времени имперской болезнью переболели. В развилке у нас Румынии, как полусамостоятельного игрока реала нет. Румынские бояре побираются в Европе. Крестьяне разделили землю. Венгры получили максимум, на что они могут рассчитывать и рисковать этим им не к чему.

[ВАЛХВ]

В отношении этих двух стран - железных нейтралов - я бы отметил три моментика из РИ. Шведское военное министерство в период между Зимней войной и ВОВ выпустило приказ: если воинская часть в ситуации вражеского вторжения получит распоряжение прекратить сопротивление, считать его недействительным, откуда бы оно не исходило. Также шведы выдали кредит Советскому Союзу. А вот турки таки обьявили войну германии, когда канонада грохотала уже под Берлином, типа мы тоже Объединенные нации.

[Berlinguer]

Румынские бояре побираются в Европе

или создают правительство в изгнании в Берлине. Которое ждет, когда СССР и Германия начнут войну между собой и правительство торжественно приедет в Бухарест

[ВАЛХВ]

Коллега ВАЛХВ вот говорит, "А чего же в 42-м не вступили, когда просили и немцы в Сталинграде были" - а потому и не вступили, потому что СИТУАЦИЯ ПОМЕНЯЛАСЬ. И "на всех парах движущийся к победе" паровоз Рейха стал давать большие сбои. Поэтому запрыгивать в него стало уже далеко не так интересно.

Коллега Валхв, помнится, писал в 41-42 гг. То есть немцы под Москвой и многие газеты в мире трубят об их скорой победе. В 42-м немцы у подножия эльбруса, тоже вроде поезд уходит, протяни руку Эффенди Гитлеру и дело в шляпе. Тем не менее турки на кавказские обещания целых два раза не повелись. Вообщем-то понятно, обещания, обещаниями, но самое вкусное и питательное немцы себе отгребут, как пить дать, а риски придется на себя взять. Наверное, и заветы Ататюрка не забыли еще. Ну, и пускать на свою территорию иностранные дивизии, тоже как-то не по-турецки. А в этой АИ подойдут ли немцы к московским предместьем - большой вопрос. Много против того. А до эльбруса точно бензина не хватит. Черный кофе можно пить спокойно.

или создают правительство в изгнании в Берлине. Которое ждет, когда СССР и Германия начнут войну между собой и правительство торжественно приедет в Бухарест

По дороге это правительство перестреляют мадьярские стрелки. Да и не будет его. Хорти вопрос ребром поставит - или мы, или они!

[Иван Ситников]

И Швеция и Турция к тому времени имперской болезнью переболели. В развилке у нас Румынии, как полусамостоятельного игрока реала нет. Румынские бояре побираются в Европе. Крестьяне разделили землю. Венгры получили максимум, на что они могут рассчитывать и рисковать этим им не к чему.

Дак про то что у Вас тут Румынии я помню. Я говорил про то, как в РеИ было. А вот для Венгрии (которая получила максимум, хотя предела совершенству, как известно, нет) - совершенно ничего не изменилось. Как они хотели отжать территорий у СССР, будучи сателлитом Германии после падения Франции, так и будут хотеть. Разве что опасность из-за более широкой границы с СССР больше, и поэтому они сразу, а не в 42-м, выставят мощный военный контингент, а не полторы дивизии, как в РеИ 41.

В отношении этих двух стран - железных нейтралов - я бы отметил три моментика из РИ. Шведское военное министерство в период между Зимней войной и ВОВ выпустило приказ: если воинская часть в ситуации вражеского вторжения получит распоряжение прекратить сопротивление, считать его недействительным, откуда бы оно не исходило. Также шведы выдали кредит Советскому Союзу. А вот турки таки обьявили войну германии, когда канонада грохотала уже под Берлином, типа мы тоже Объединенные нации.

И что?

[Иван Ситников]

Коллега ВАЛХВ вот говорит, "А чего же в 42-м не вступили, когда просили и немцы в Сталинграде были" - а потому и не вступили, потому что СИТУАЦИЯ ПОМЕНЯЛАСЬ. И "на всех парах движущийся к победе" паровоз Рейха стал давать большие сбои. Поэтому запрыгивать в него стало уже далеко не так интересно.

Коллега Валхв, помнится, писал в 41-42 гг. То есть немцы под Москвой и многие газеты в мире трубят об их скорой победе. В 42-м немцы у подножия эльбруса, тоже вроде поезд уходит, протяни руку Эффенди Гитлеру и дело в шляпе. Тем не менее турки на кавказские обещания целых два раза не повелись. Вообщем-то понятно, обещания, обещаниями, но самое вкусное и питательное немцы себе отгребут, как пить дать, а риски придется на себя взять. Наверное, и заветы Ататюрка не забыли еще. Ну, и пускать на свою территорию иностранные дивизии, тоже как-то не по-турецки. А в этой АИ подойдут ли немцы к московским предместьем - большой вопрос. Много против того. А до эльбруса точно бензина не хватит. Черный кофе можно пить спокойно.

Дак потому что вступят Турки не тогда, когда немцы будут в конце 41 под Москвой, а сразу, с началом кампании. Потому что в 41-то ситуация как бы не хуже, чем 22 июня. В 41-м уже ясно, что СССР оказался "не такой легкой добычей", да и ЛендЛиз развернулся, так что надежды на скорый конец войны нет. А вот 22 июня - еще нет.

Не говоря уже о 42.

А немцы, лучше подготовившись, и имея в союзниках Швецию, Турцию, Иран, Афганистан...Возможно Японию... - в этой АИ Москву таки возьмут.

И Сталинград возможно, что тоже.

Войну, конечно, выиграем, все-таки велика стойкость советского человека, одних турок и шведов для победы над ним - маловато. Но вот прольется намного больше советской крови, это факт. Не забываем кстати, что в условиях вступления Ирана - Ленд-Лиз который шел через него - получен не будет. Арктические конвои - очень опасное предприятие, а Япония вполне может вступить в войну...

Ох , чувствую СССР закончит эту войну "формальным победителем" наравне с Великобританией, и будет США абсолютным центром силы еще в 45-м...

Даже не знаю, позитива или нет. Но вот количество крови, которую пролили советские граждане, получив дополнительных врагов в лице Турции и Швеции, точно политических очков Сталину не добавит.

[Berlinguer]

Хорти вопрос ребром поставит

У вас не реальная Венгрия которая получилась после ПМВ, а какой-то монстр в центральной Европе, большая и сильная Транслейтания какая-то, которую опасается Германия.

И потом, что мешает румынскому правительству в изгнании отдать венграм Трансильванию в своих максимальных границах , подписав все договора предварительно ? Все равно все от немцев зависит после начала войны между СССР и Германией ( если Германия будет в ней выигрывать, конечно )

[ВАЛХВ]

Гитлеру живой союзник Венгрия ценнее, чем румынское саттелит-привидение. А венграм ирредентизм совершенно ни к чему. А монстризм - так от приятных сюрпризов иногда и голова кружится.

[sergey289121]

А вот в горной тундре в 41-м против немецких горных егерей неплохо прорулили даже ординарные советские СД. Оказывается, когда соотношение сил дивизия на дивизию, вполне рулится.

Это которые из Норвегии причапали? Ну этих в расчет можно НЕ брать - РН по ним отработал со всей тщательностью.

Так коней-то, похоже, всех выбрали. В идеальной организации ПД 1-й волны в каждой разведбат с самокатным и кавалерийским эскадронами. Однако, даже в них, судя по М-Г, они есть не во всех. Либо заменены велосипедистами, либо только самокатный эскадрон. А в других волнах это уже скорее как правило. И каввзвод в полках заменен самокатным. Видно, в конех мор, как у Ахмат хана на Угре.

Так выбрать все велосипеды, автобусы, машины со спец оборудованием, бронепоезда специально построить и/или переделать, французскую технику использовать - тотально Европу НЕ оббирали.

немцы под Москвой

Вот именно что под - были бы "В" тогда присоединились бы, а здесь - Вы НЕ оставляете нейтралам шанс ибо Сталин прихватывает все что НЕ под Германией.

По дороге это правительство перестреляют мадьярские стрелки. Да и не будет его. Хорти вопрос ребром поставит - или мы, или они!

Одно другому НЕ мешает, в Берлине Хорти скажут что он получит то что взял от Румынии и все.

[Некромант 1488]

Ох , чувствую СССР закончит эту войну "формальным победителем" наравне с Великобританией, и будет США абсолютным центром силы еще в 45-м...

Думаю война имеют шанс затянутся до 46-47 года как минимум. При этом не факт что СССР сохранится как единая структура а Британская империя скорее всего развалятся ещо во время войны. В послевоеном мире скорее всего огромную роль будут играть разные партизанские движения вроде УПА в Украине и маоистов в Китае (в Китай возможно переместится центр комунистического движения и Мао станут популярным не 60-е а ранше), мусульман разных, которие смогут заполнить "вакум силы на местах". Опять американцам в случие своей победы во многом придется юзать бывших немецких сателитов и возможно даже какие то части Вермахта для поддержание порядка. На самом то деле однополярный мир это не так просто как кажется. Если главный полюсь то один то субполюсов могут и получится больше чем при двуполярном мире. Весма сложный и интересный мир могут получится.

[Иван Ситников]

Ох , чувствую СССР закончит эту войну "формальным победителем" наравне с Великобританией, и будет США абсолютным центром силы еще в 45-м...

Думаю война имеют шанс затянутся до 46-47 года как минимум. При этом не факт что СССР сохранится как единая структура а Британская империя скорее всего развалятся ещо во время войны. В послевоеном мире скорее всего огромную роль будут играть разные партизанские движения вроде УПА в Украине и маоистов в Китае (в Китай возможно переместится центр комунистического движения и Мао станут популярным не 60-е а ранше), мусульман разных, которие смогут заполнить "вакум силы на местах". Опять американцам в случие своей победы во многом придется юзать бывших немецких сателитов и возможно даже какие то части Вермахта для поддержание порядка. На самом то деле однополярный мир это не так просто как кажется. Если главный полюсь то один то субполюсов могут и получится больше чем при двуполярном мире. Весма сложный и интересный мир могут получится.

Это да.

Впрочем, все равно идеи глобализма и либерализма под эгидой США и англосаксов восторжествуют. Плохо это.

[ВАЛХВ]

Это которые из Норвегии причапали? Ну этих в расчет можно НЕ брать - РН по ним отработал со всей тщательностью.

Это потом, позднее сказалось и действия РН и СФ и английской авиагруппы истребителей в Мурманске. А летом у немцев войска в 100% комплекте с заготовленными запасами, даже автодорогу к советской границе проложили. И все честно - 2-я и 3-я немецкие ГСД против 14-й и 52-й СД КА. Еще пограничники. Темп наступления горных егерей до ступора операции Голубой песец (среднесуточный) 0,95 км.

Так выбрать все велосипеды, автобусы, машины со спец оборудованием, бронепоезда специально построить и/или переделать, французскую технику использовать - тотально Европу НЕ оббирали.

Грузовиков на 88 дивизий натырили. Представляю себе картину - по всей европе немцы забирают все, до последнего хлама с мотором. Потом выясняется, что заправить это все нечем. А Виши будет протестовать против нарушения условий перемирия.

Вот именно что под - были бы "В" тогда присоединились бы, а здесь - Вы НЕ оставляете нейтралам шанс ибо Сталин прихватывает все что НЕ под Германией.

Так уж и все. За скобками больше. И шанс у железных нейтралов остаться в неприкосновенности только возрастает.

Одно другому НЕ мешает, в Берлине Хорти скажут что он получит то что взял от Румынии и все.

Понимаете, тут деликатная ситуация. За ВФ венгрия должна получить что-то от Г, то что досталось от С не в счет. В РИ получили северную транссильванию по арбитражу. Здесь же однозначно потребуют как минимум Валахию. А то и Молдову. И получат. Отношения Г с В не такие, чтобы по свистку бегать. Вспомните, что немцы пишут, почему Г решил не использовать территорию В для развертывания барбароссы.

[sergey289121]

Это потом, позднее сказалось и действия РН и СФ и английской авиагруппы истребителей в Мурманске. А летом у немцев войска в 100% комплекте с заготовленными запасами, даже автодорогу к советской границе проложили. И все честно - 2-я и 3-я немецкие ГСД против 14-й и 52-й СД КА. Еще пограничники. Темп наступления горных егерей до ступора операции Голубой песец (среднесуточный) 0,95 км.

Раньше, потопление почти всего снабжения, это раньше Барбары.

Грузовиков на 88 дивизий натырили. Представляю себе картину - по всей европе немцы забирают все, до последнего хлама с мотором. Потом выясняется, что заправить это все нечем. А Виши будет протестовать против нарушения условий перемирия.

А можно было минимум на 90 а то и на все 100 топливо можно взять из запасов - скокращение на 1-1,5мес вполне разумная плата, Виши можно заплатить золотом Польши.

Понимаете, тут деликатная ситуация. За ВФ венгрия должна получить что-то от Г, то что досталось от С не в счет. В РИ получили северную транссильванию по арбитражу. Здесь же однозначно потребуют как минимум Валахию. А то и Молдову. И получат. Отношения Г с В не такие, чтобы по свистку бегать. Вспомните, что немцы пишут, почему Г решил не использовать территорию В для развертывания барбароссы.

Германия вполне может на это пойти, плюс территорию СССР.

Так уж и все. За скобками больше. И шанс у железных нейтралов остаться в неприкосновенности только возрастает.

Турция, Швеция и Япония.