Эффективная Зимняя война

[kinhito]

"Революционного интуазизма" у финнских комми нет. Сталин почикал.

[КотКот]

"Органы зря никого не арестовывают" (по Г.Жеглову).

[Дюрнкурт]

"Органы зря никого не арестовывают" (по Г.Жеглову).

Толсто

[ВАЛХВ]

Но это очень сильно зависит от революционного интуазизма финских коммунистов...

Коллега, думаю, что финские коммунисты будут последними среди тех, кого о чем-то спросят. Важно другое - если сам Гитлер в разных оккупированных им странах проводил различную политику в широком спектре от мягкой с легальными коммунистами до СС-кратии, то ведь и Сталин не дурнее паровоза. Вспомним, что до падения Парижа в странах Балтии коммунисты не входили в правительства. Тем более Ф, ситуация в которой напрямую влияет на взаимоотношения со швецией, что весьма важно. Поэтому в Ф также прогнозирую датский вариант, то есть ФДР с коалиционным правительством, где коммунисты на вторых ролях. Если Маннергейм согласится пойти по пути графа игнатьева, то и ему место найдется. Почему нет?

Надеюсь теперь вы поняли, что оккупация Финляндии будет для СССР тяжёлой задачей?

Эта тяжесть по сравнению с 20 финскими дивизиями ничто.

[kinhito]

Поэтому в Ф также прогнозирую датский вариант,

Напрасно. Будет - югославский.

Эта тяжесть по сравнению с 20 финскими дивизиями ничто.

Резонно. Хотя - оценить ухудшение имиджа СССР оценить в дивизиях трудно. Сколько дивизий стоил ленд-лиз?

[Владимирович]

то ведь и Сталин не дурнее паровоза

но политику проводил везде единственно верную

[ВАЛХВ]

Резонно. Хотя - оценить ухудшение имиджа СССР оценить в дивизиях трудно. Сколько дивизий стоил ленд-лиз?

Пока жив Гарри Гопкинс за ленд-лиз можно не беспокоится. И вообще это явление нужное США не в меньшей степени, чем СССР.

но политику проводил везде единственно верную

Разную проводил.

[mactuca]

то есть ФДР с коалиционным правительством

С закономерным концом, все подобные истории плохо заканчивались для одной из сторон.

[Иван Ситников]

Резонно. Хотя - оценить ухудшение имиджа СССР оценить в дивизиях трудно. Сколько дивизий стоил ленд-лиз?

И вообще это явление нужное США не в меньшей степени, чем СССР.

Крррайне спорное утверждение. В чем необходимость этого явления для США?

Про ЛЛ уже все сказали, перетирать в 100500 раз одно и то же не буду.

[Иван Ситников]

И японцы подставят тыл американцам?

Которые ещё весной 1941 года объявили им блокаду.

За Китай.....

И воевать они на чем будут. Гидраты со дна моря они только сейчас начинают разрабатывать.

Северный Сахалин будет уничтожен.

Индонезию они ещё не заняли.

Тыл подставить можно Союзу, а не американцам. Так, чтобы США напали на Японию, пока та никого не трогает и мирно пилит СССР вместе с Германией - это, знаете ли, фантастика.

Блокаду им объявили позже, кстати. Воевать они будут на купленной у голландцев нефти, благо возможность ее купить есть.

Про "Сахалин будет уничтожен" - далеко не факт. Зная повсеместную неэффективность советской системы - могут и проспать.

Индонезию не обязательно занимать, нефть можно и покупать.

И тогда вместо дополнительных авиагрупп Япония снаряжает бОльшую сухопутную группировку, и начинает - вместе с Германией.

Как? Флот что ли распилит?

Зачем его пилить? Просто строить меньше. Вполне очевидно, даже для бОльшей части японского правительства было то, что по экономике страна с США выиграть войну не сможет. Поэтому отказаться от войны с США и воевать с СССР - оно вполне можно в рамках японской стратегии.

Впрочем, можно и с обоими, но это отдельный разговор.

[ВАЛХВ]

Нет, уже была. Суть в том, что Япония вместо южного варианта может предпочесть северный. В РеИ после пакта М-Р Япония почувствовала себя "кинутой" немцами, ибо собирались пилить СССР вместе (Хасан, Халхин-Гол), а тут вдруг пакт. А 22 июня 1941 менять планы было уже поздно. Здесь, если Гитлер начинает раньше опасаться СССР, и разрыва с Японией на почве "отказа" Германии бить СССР - не будет. И тогда вместо дополнительных авиагрупп Япония снаряжает бОльшую сухопутную группировку, и начинает - вместе с Германией.

Остается японцам только сообразить ради каких коврижек они должны пилить СССР. А то ведь в Китае и ЮВА есть все, что японской империи требуется: рынки сбыта, большая нефть ( не сахалинские слезы ), каучук, весь набор металлов, рис, наконец. При том все плантации, рудники, промыслы давно освоены с прекрасной инфраструктурой, в Сибире никакой равноценной альтернативы и близко не просматривается, кроме диких пространств с ужасным климатом, первобытной инфраструктурой ( и то не везде ). Конечно, можно представить, что самураи вдруг зарыдают о судьбе Ф и Р и не станут оккупировать индокитай в 40-м году. Но это совсем фантастика, как и то, что они уже имея сухопутный фронт в Китае, где они увязли как в смеси дерьма с гудроном, захотят заиметь еще один фронт. Но чего не напридумаешь.

[Иван Ситников]

Остается японцам только сообразить ради каких коврижек они должны пилить СССР. А то ведь в Китае и ЮВА есть все, что японской империи требуется: рынки сбыта, большая нефть ( не сахалинские слезы ), каучук, весь набор металлов, рис, наконец. При том все плантации, рудники, промыслы давно освоены с прекрасной инфраструктурой, в Сибире никакой равноценной альтернативы и близко не просматривается, кроме диких пространств с ужасным климатом, первобытной инфраструктурой ( и то не везде ). Конечно, можно представить, что самураи вдруг зарыдают о судьбе Ф и Р и не станут оккупировать индокитай в 40-м году. Но это совсем фантастика, как и то, что они уже имея сухопутный фронт в Китае, где они увязли как в смеси дерьма с гудроном, захотят заиметь еще один фронт. Но чего не напридумаешь.

Все преимущества Южного направления - они, тут я с Вами полностью согласен, налицо. Одно лишь НО - с опорой на послезнание можно с уверенностью заявить, что не существует ни единой возможности для Японии, как бы она ни действовала, безнаказанно оформить себе это "Южное направление". Не существует и все. Возможно сделать победивший Рейх до Урала и Гренландии. Возможно сделать коммунистическую Европу после ВОВ. Возможно сделать англофранцузскую гегемонию в Европе после мини-ВМВ. А вот Японскую Империю, раскинувшуюся на Китай и ЮВА - нет.

Причина в этом, как Вы уже наверное догадались, прозаична - США. Будь они неладны, но такой перспективный и важный регион как Азия целиком и полностью американцы Японии не уступят. Никак, без прямого военного поражения. Коего невозможно достигнуть даже записав в союзники Японии гипотетический Третий Рейх до Урала, СССР с коммунистической Европой или Британию, вместе с Францией раскатавшую нацистов в блин.

И таки огромное количество народу в Японии это понимают. Да, в РеИ сложилось так, что по многим причинам (основная, ИМХО, в том, что Японии все "легко давалось" - РЯВ, ПМВ, и они не осознавали, что войну можно и проиграть) - Япония начала самоубийственную войну и проиграла ее. А вот в АИ - более адекватный Гитлер, которого попытался надуть наглый Сталин, может оказаться той самой каплей, из-за чего Япония и предпочтет практически гарантированную победу на "Северном Направлении" взамен полной авантюры на "Южном направлении".

[КотКот]

Для решения этого вопроса Япония должна развернутся на север гораздо раньше, минимум с 1931 года.

Однако опыт 1918-1922 годов они прекрасно помнили, а тут ещё и Холкин-Гол....

Кроме того, в силу вялотекущей войны в Китае японцам будет довольно сложно сосредоточить все силы на Севере, да ешщё так неожиданно, как Германия.

Да и СССР, в случае войны в Приморье, никто не может запретить атаковать Манжурию.

А наглостью удивить тогдашних политиков ---- это вообще какой-то нонсенс.

Гитлера ,Черчиля, Рузвельта после обмана Мюнхена ещё можно чем-то удивить?

[Иван Ситников]

Для решения этого вопроса Япония должна развернутся на север гораздо раньше, минимум с 1931 года.

Однако опыт 1918-1922 годов они прекрасно помнили, а тут ещё и Холкин-Гол....

Кроме того, в силу вялотекущей войны в Китае японцам будет довольно сложно сосредоточить все силы на Севере, да ешщё так неожиданно, как Германия.

Да и СССР, в случае войны в Приморье, никто не может запретить атаковать Манжурию.

А наглостью удивить тогдашних политиков ---- это вообще какой-то нонсенс.

Гитлера ,Черчиля, Рузвельта после обмана Мюнхена ещё можно чем-то удивить?

Почему раньше? В РеИ вполне себе были планы на "сейчас", до самого 45. А Вы почему-то утверждаете, что надо раньше.

Опыт 18-22 они помнили. И помнят, почему у них "не получилось". Американцы не дали, ага. А здесь - возможность уникальная.

Насчет сосредоточения сил - Вы не правы. Вялотекущая война в Китае потому и вялотекущая, потому что реально лучшая и бОльшая часть сил сидит в Маньчжурии с перспективой наступать на СССР. 90 процентов того, что надо было сосредоточить - уже было сосредоточено в РеИ. И атаковать вместе с Германией - можно. И неожиданно можно - хотя не нужно. Скорее всего, через пару дней после начала Барбароссы. Просто потому что секретность.

СССР никто не запретит атаковать Маньчжурию, вот только делать это будет немного некому - немцы штурмуют Москву и вместе с Турцией отрезают СССР от Баку. Наиболее перспективная стратегия за СССР в данной ситуации, которая позволит выжить с наибольшей вероятностью - это отходить до Байкала, взрывая за собой все мосты, и держаться на Западе всеми силами. Ибо если война затянется, то все равно антигитлеровская коалиция победит и СССР Дальний Восток вернет. А вот если СССР отрежут от Баку или возьмут Москву - то велика вероятность либо проиграть по очкам (нечем и некому воевать), либо сломаться от морального поражения (Москва - символ - армия бежит - все дела). А после поражения тут уже мало что светит.

А наглость - это не нонсенс. Да, Гитлер был наглым и обманул в Мюнхене. И Рейх получил Нюрнберг. Вы хотите такую же судьбу Сталину и СССР?

[Владимирович]

Разную проводил.

Советизация и депортации ее врагов были повсеместно

И Рейх получил Нюрнберг. Вы хотите такую же судьбу Сталину и СССР?

Не так уж совсем мало коллег предпочитают мир в радиоактивных руинах миру распавшейся Священной Советской Империи Русской Нации

Изменено 14 May 2013 пользователем Владимирович

[Каминский]

И Рейх получил Нюрнберг. Вы хотите такую же судьбу Сталину и СССР?

Именно.

[sergey289121]

Почему?

Решат что СССР достаточно получил в Европе и Северная Корея будет лишней.

Под это дело Сталин и автоколонны в петсамо может пригнать. Но шведам и финнам это чревато попаданием в АГ-коалицию. Но у меня, коллега, все равно остаются по Ф большие сомнения. Вчера слушал передачу с питерским профессором про альтернативы ГВ в России. Усилила сомнения, когда упомянули про резню русского населения после захвата Выборга, устроенную финнами, без разбора, кто за белых или красных. Поэтому...

БРЕД, в таком варианте Финляндия будет нейтралом торгующим с обеими сторонами - с СССР продовольствием, с Германией - никелем, вступать Ф как и Ш никуда НЕ надо.

Остается японцам только сообразить ради каких коврижек они должны пилить СССР. А то ведь в Китае и ЮВА есть все, что японской империи требуется: рынки сбыта, большая нефть ( не сахалинские слезы ), каучук, весь набор металлов, рис, наконец. При том все плантации, рудники, промыслы давно освоены с прекрасной инфраструктурой, в Сибире никакой равноценной альтернативы и близко не просматривается, кроме диких пространств с ужасным климатом, первобытной инфраструктурой ( и то не везде ). Конечно, можно представить, что самураи вдруг зарыдают о судьбе Ф и Р и не станут оккупировать индокитай в 40-м году. Но это совсем фантастика, как и то, что они уже имея сухопутный фронт в Китае, где они увязли как в смеси дерьма с гудроном, захотят заиметь еще один фронт. Но чего не напридумаешь.

Вы сами ответили на свой вопрос - ради окончательного закрепления в Китае - СССР поддерживает борьбу Китая против Японии - покончим с СССР - покончим с Китаем.

[КотКот]

По договору 1941 года СССР прекратил помощь Китаю.

И правильно вспомнили, что Дальний Восток прихватить Японии в 1918-1922 не дали США.

С чего их позиция за 20 лет должна поменяться?

Короче вариант в случае капитулянских США.

Кроме того, как долго Британия будет смотреть на ничейный Индокитай.

Тоесть японцы полезут в нашу тайгу ----- а англичане в джунгли.

КАКИМИ РЕСУРСАМИ БУДЕТ ВОЕВАТЬ ЯПОНИЯ на длительный период?

[kinhito]

как долго Британия будет смотреть на ничейный Индокитай.

Тоесть японцы полезут в нашу тайгу ----- а англичане в джунгли.

Где вы нашли ничейные джунгли?

[КотКот]

Вьетнам однако.....

[Иван Ситников]

По договору 1941 года СССР прекратил помощь Китаю.

И правильно сделал. Иначе бы в 41 получил удар с заднего двора.

И правильно вспомнили, что Дальний Восток прихватить Японии в 1918-1922 не дали США.

С чего их позиция за 20 лет должна поменяться?

Ну, потому что в 1918 США не дали Германии прихватить не то что Бельгию с Польшей, но даже ее собственный Эльзас-Лотарингию. Великую Войну воевали. А сейчас Германия не то что Польшу захватила, а уже всю Бельгию и Францию. Как-то очевидно, что позиция США серьезно изменилась :3

Короче вариант в случае капитулянских США.

Поясните в чем суть, я не понял, что Вы хотели сказать? Нейтральные США = победа Оси в ВМВ. И шансов тут нет у СССР принципиально, хоть сколько Т-34-85 наклепай.

Кроме того, как долго Британия будет смотреть на ничейный Индокитай.

Очень долго. Пока не разберется с Германией, по крайней мере. А она не разберется в ближайшее время, это очевидно.

Тоесть японцы полезут в нашу тайгу ----- а англичане в джунгли.

Ну, если англичане полезут куда-то в Индокитай, в нарушение договоренностей с США (напомню, США хотят неоколониализма, новые британские колонии им ни к чему) - то я могу только посмеяться над попытками Сталина не проиграть ВОВ. Пока США и Великобритания будут выяснять отношения, СССР успеет проиграть войну несколько раз. Хотя бритты, конечно, не идиоты, ссориться с США.

КАКИМИ РЕСУРСАМИ БУДЕТ ВОЕВАТЬ ЯПОНИЯ на длительный период?

То есть, пояснять очевидный факт - у Японии нет ресурсов для войны на длительный период - не надо? Отлично.

Тогда сравните две альтернативы. Первая - агрессивно вероломно напасть на первую экономику мира, которая бесспорно год от года будет быстро наращивать военный потенциал -> война будет все тяжелее и тяжелее -> вероятнее всего следует ожидать поражения. Шансов на победу у Японии нету. Нету и все. Фантомные Ямамото и Хирохито могут придумать себе победу, но даже они понимают что шансы ничтожны.

Вторая - напасть вместе с Рейхом на СССР. Экономику далеко не первую, плюс вместе с союзником, который берет на себя основную часть обязательств. Фактически - предлагается "проехаться на немецком горбу", ибо основную тяжесть войны в любом разе понесет Германия. Да, выигрыш несколько меньший (да, далеко Сахалину и Дальнему Востоку до богатств Индонезии, Индокитая). Но зато шансов на победу - больше на порядки.

И с СССР как раз не придется воевать длительный период - стратегия "молниеносной войны", все дела. Они же видели, как лихо немцы выпилили Польшу и Францию. С СССР будет несколько подольше, конечно, но В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ намного легче и быстрее, чем с США.

[КотКот]

Но японцы в 1941 решили иначе.

Потому что США им вести эту войну так, как они хотят,не дадут.

А конфликт Британии и США из-за Индокитая ---- это вобще куром на смех.

Если американцы пока не могут вступить в войну, то они будут продолжать издеваться над Германией и Японией ---- чтобы те сами напали.

Или немцы случайно потопят американский пассажирский лайнер в Атлантике.

Мало ли способов вступить в войну?

Но все это далеко за пределами исходной развилки темы.

[Иван Ситников]

Но японцы в 1941 решили иначе.

Да. Но это было слищком на соплях решение. Плохое. Со всех точек зрения. Я бы не покривил душой, сказав что у нас реализовался вариант очень "маловероятный".

Потому что США им вести эту войну так, как они хотят,не дадут.

С СССР-то? Увы, помешать США не смогут. Даже если объявят эмбарго, но они и этого сделать не смогут.

Если американцы пока не могут вступить в войну, то они будут продолжать издеваться над Германией и Японией ---- чтобы те сами напали.

Или немцы случайно потопят американский пассажирский лайнер в Атлантике.

Мало ли способов вступить в войну?

Но все это далеко за пределами исходной развилки темы.

Будут. Можно подумать они первые будут терпеть издевки США. Это в РеИ они были поехавшими на всю голову, в том числе из-за смирного СССР, который как живность на убой ждал своей очереди, заключая пакт. А здесь - наглый СССР - более адекватная Ось как следствие.

Способов вступить в войну много, но сделать это не так-то просто, форумные коллеги с этим согласятся. В случае реальной угрозы - да, вступят.

Вопрос о том, что США вступят в войну - не стоит, я с этим и не спорю. Вступят. Вопрос в том, что они вступят тогда, когда Москва будет взята (Сибирские дивизии где-то на ДВ), и СССР поимеет ситуацию хуже РеИ. Хотя война и будет выиграна, в конце-концов, но более дорогой ценой.

[sergey289121]

Но японцы в 1941 решили иначе.

В РИ, в АИ СССР захапавший кучу стран станет для Японии угрозой номер один.

[КотКот]

Можно подумать сама Япония не этим же занимается.

В общем все подобные основания ---- чисто на основе пропаганды 90х годов.

К реальным Японии и Германии это отношения не имеет.

Обоснования супернеобходимости лезть в кашу Мировой Войны для Швеции и Турции так и не привели.

Как кстати и для Венгрии(с Трансельванией).

Кроме того, отсутствие в походе на СССР румынской и финской армий заведомо силу вермахта не увеличивает.

А США блокаду Японии(и Германии с Италией) объявили задолго до 22 июня 1941 года.