Эффективная Зимняя война

[Иван Ситников]

Из какой стали сделают эти танки? У японцев вся сталь ушла на боевые корабли.Так что это просто нереально. Япония нацелилась на юг и уже не может остановиться.

Это в ваших фантазиях. Перед ударом об стену всегда можно остановиться, каким бы не были замечательными перспективы в случае, если стену пробить.

У Японии достаточно стали, чтобы сделать достаточно танков. Да, качество основной массы танков оставляет желать лучшего - ну так да, они вкладывали во флот, вместо танков. Но пересмотреть вложения никогда не поздно. Тем более в эпоху ВМВ, когда наиболее быстрый технологический прогресс.

Собственно, надоело заниматься бесполезным спором. Вики - 22 июня 1941 у Японии 700 тысяч развернуто для войны с СССР, и у СССР 703 тысячи. Иными словами, воевать и отвлечь силы вполне можно. А большего и не требуется.

[КотКот]

Собственно, при таком соотношении сил каков смысл Японцам вести войну.Просто пострелять?

[Иван Ситников]

Собственно, при таком соотношении сил каков смысл Японцам вести войну.Просто пострелять?

Ага. Просто взять и отвлечь силы.

Хотя, возможен даже вариант "формальной" войны, он активно разрабатывался в РеИ. Войну объявляем, заставляем СССР усилить снабжение войск на Дальнем Востоке, но наступать - не наступаем. В результате отвлекаем войска СССР от действий на фронте с Германией, но никаких особых потерь не несем. СССР сам тоже наступать не начнет, во-первых для этого ему надо будет ЕЩЕ больше армий с фронта с Рейхом перебросить, и во-вторых он понесет, как сторона атакующая, все-таки более серьезные потери.

[КотКот]

А патроны и оружие Заратушта помешает слать китайцам?

[Иван Ситников]

А патроны и оружие Заратушта помешает слать китайцам?

Ну, больше оружия китайцам - меньше оружия на фронте с Рейхом. Оно ведь обоюдоострая вещь. Довольно предсказуема судьба СССР, который вместо того, чтобы воевать с Рейхом в полную силу, как в РеИ, гадит Японии по мелочи.

Китацам-то это оружие все равно ничего не изменит, основная часть оружия у них от Англии и США через Бирму едет. А поставки СССР - они исход войны в Китае не решают.

[КотКот]

Глупости сами придумываете, а потом героически опровергаете! Понятно, понятно. Играйтесь дальше.....

[Иван Ситников]

Глупости сами придумываете, а потом героически опровергаете! Понятно, понятно. Играйтесь дальше.....

Сами себя обманываете? Контраргументов нет? Все ясно...

[КотКот]

А какое эта дискуссия об Японии ИМЕЕТ к развилке данной темы.

Создавайте развилку с Японией, которая пошла на север вместо юга, там об подобных вещах и поговорим.

А так ----- объективных причин к перемене направления экспансии Японии не представлено.

Кроме "хочу". А вторая развилка в теме ----- уже полный бардак, можно фантазировать бесконечно.

[Иван Ситников]

А какое эта дискуссия об Японии ИМЕЕТ к развилке данной темы.

Создавайте развилку с Японией, которая пошла на север вместо юга, там об подобных вещах и поговорим.

А так ----- объективных причин к перемене направления экспансии Японии не представлено.

Кроме "хочу". А вторая развилка в теме ----- уже полный бардак, можно фантазировать бесконечно.

Объективная причина - Гитлер сказал Хирохито сделал. Аргументы за более адекватного Гитлера уже были высказаны здесь. Можно долго спорить будет ли Япония слушаться Гитлера или нет, аргументы ЗА ЭТО я выдал, в том числе подкрепленные анализом возможных исходов, то есть обосновал, почему Японии выгоднее послушаться, чем нет.

Вы контраргументов не привели.

[КотКот]

Какое это отношение имеет к развилке данной темы?

[Иван Ситников]

Какое это отношение имеет к развилке данной темы?

Логическую цепочку уже я прямо выше написал - наглый Сталин -> умный Гитлер -> вправление мозгов Хирохито -> Япония в войне.

Если и это не понятно, то я даже не знаю.

[КотКот]

А США с эмбарго Японии куда делись?

[Иван Ситников]

А США с эмбарго Японии куда делись?

Эмбарго может и не быть, в РеИ оно было объявлено после взятия Вьетнама, просто так его не будет.

[КотКот]

А да, вместо фруктов Индокитая, японцам срочно потребовались медведи.....

[ВАЛХВ]

Теперь поясните, чем вариант: "сожрать немного и с малым риском, и большими перспективами" хуже, чем вариант "сожрать дохрена но умереть в любом варианте". Только не надо плс про оборонительный периметр, который США предпочтут не пробивать. В любом варианте войны на западе - США БУДУТ пробивать этот периметр, ибо это выгодно. Это американская Азия, и они ее не отдадут без боя.

Хотеть можно что угодно. Но как хотелки втиснуть в прокрустово ложе реальности? А она далека от хотелок бесконечно. У нас здесь тема про наглого Сталина в европе, а не про многомудрого Хирохито, в конце концов. А если уж и его брать, то все равно ничего не вытанцовывается. Оглянитесь назад. В августе 39-го, когда советские танки наматывали самурайские жилы на свои гусеницы, Гитлер, перечеркивая все прежние германо-японские договоренности, заключает пакт кидалово. С этого места всякое совместное стратегическое планирование двух империй прекращается и взаимное доверие больше никогда не восстанавливается. Банальное дружба дружбой, а табачок врозь. Далее по накатанной. Единственный лоббист войны с СССР в ЯИ штаб квантунской армии посрамлен и лишился влияния в токио. Верх и однозначный берут два других могущественных сегуната в японской военной системе - штаб китайского фронта и штаб обьединенного флота. Их руление зиждется и на серьезной материально-финансовой основе соотношение затрат на квантунскую армию и расходы на войну в китае + развитие флота соотносятся как 1 к 10-12. Какие могут быть вопросы на таком фоне и где предпосылки дляальтернативной стратегии? А с логической точки зрения ваши придумки также никуда не помещаются. Японцы давно для себя решили, что если они захватят Китай и обьяпонят его, то станут мировой державой №1. Еще Г.Уэллс в фантастическом романе "Война в воздухе" ( еще до ПМВ) живописал, как Япония оккупировав Китай, покрыв его паутиной дорог и тясячами гигантских заводов, становится столь могучей, что победоносно вторгается в калифорнию и далее, вычищая американов как тараканов. А бесценное в стратегии время уходит, процесс буксует и реально палки в колеса им ставят США и Англия, а не СССР. А вы хотите, чтобы они еще и сами убили запас времени на Сибирь, от которой пользы ноль. Ну, смешно. В РИ японцы внимательно следили за ходом событий в европе и тщательно перебирали все варианты своих действий. Что они видели? Взять английский остров Гитлер не может, США де-факто невоюющий союзник англии. Гитлер мечется, как загнанный волк в своей новой европе. Попер на СССР, но там блицкриг не получается. Уже в августе посольство в берлине прислало донесение, что война обернулась затяжной и непредсказуемой (июльско-августовский ступор Барбароссы). И без ваших подсказок они проигрывали вариант выступления на север. Но у них ничего красивого не получалсь. СССР ведь не один в поле воин, а участник АГ-коалиции сразу де-факто и вскоре де-юре. А там главный кукловод Рузвельт. И для него и для Черчилля нет сомнений в важности сохранения советского фронта в планах войны. Исходя из этого, японцы сочли неизбежным жесткий прессинг со стороны западных держав в случае своего нападения на СССР. А время, между тем, уходит. Нефтепродукты в хранилищах тают. Окошко для выполнения операции в южных морях сьеживается. В этих условиях есть два варианта или воевать далее на два фронта или на три в достаточно скором времени. Естественно, они выбрали то, что выбрали. Тем более ведь квантунские стратеги не могут поклясться на самурйском мече, что удержат манчжурию с её угольно-металлургической базой. Говорят, нам надо много танков, артиллерии на мехтяге. А где их взять, если в Японии нет базы для массового производства их, даже примитивных японских танкеток. А вот флот и еще какой сильный есть. И чего же его не пустить в дело, когда Гитлер связал войной СССР и Англию, а Рузвельт считает фюрера врагом рода человеческого со всеми вытекающими. Явный шанс, который надо использовать. А у вас вот что - в вермахте всем ветеранам первой зимней кампании были выданы почетные значки, которые солдаты прозвали "мороженное мясо". Предлагаете японцам обзавестись значком "мороженные яица" для ветеранов сибирского похода?

[Иван Ситников]

Слов много, лозунгов много, с большинством утверждений я согласен. Вот только какое ваш пассаж имеет отношение к непосредственно ДЕЛУ?

Япония разгоняется перед ударом об стену. Есть вариант остановиться и пойти хотя бы попытаться перелезть через забор. Лучше, конечно, ничего не делать и выжидать, но если так уж хочется - можно попробовать пойти перелезть через забор, есть риск порвать штаны - но по крайней мере остаться живым.

Вы же утверждаете, что они без вариантов будут убиваться об стену, не рассматривая другие варианты. Ну, как топикстартера ваше дело, но в целом это нерационально.

И да, если вы без рациональных обоснований решили, что они будут именно убиваться об стену - то почему только об одну? Пусть пойдут забор тоже попинают, раз уж все равно убиваться.

Впрочем, если ваша цель подыграть СССР без оглядки на действия всех остальных игроков на мировой арене, которые как юниты будут продолжать свою РеИ политику, несмотря на изменившиеся относительно РеИ условия - то дело ваше.

[ВАЛХВ]

Логическую цепочку уже я прямо выше написал - наглый Сталин -> умный Гитлер -> вправление мозгов Хирохито -> Япония в войне. Если и это не понятно, то я даже не знаю.

Император в Японии - существо божественное, да и сама ЯИ не то государство, которому какой-то то ли штирский, то ли богемский ефрейтор может что-то там вправлять. Вот это и непонятно как раз. Да и с какого перепугу Гитлер может пойти на такой риск нанести самураям смертельную обиду? До Битвы за москву Гитлер столь же скептически относился к необходимости участия Японии в войне с СССР. Генерал Варлимонт приводит его высказывание про Японию: "Нам не нужны помошники для обыскивания трупов". В данной АИ абсолютно нет никаких предпосылок, чтобы фюрер и его соратники изменили свою оценку силы и устойчивости СССР. Наглость это ведь не свидетельство силы. В РИ Сталин слопал три страны и еще куски от двух других. Здесь лопает 4 страны и половину пятой. И что такого изменится в глазах фюрера? Население одной - половина жителей Ленинграда. Другая, а что другая, разбить армию Р, терминаторы не требуются. Есть ли где-то в источниках хоть намек на то, что Гитлер и его соратники высказывали тень сомнения в своих представлениях о Союзе как тухлой трухе, которая рассыпится от одного крепкого удара тевтонского сапога? Я такого не знаю. Даже после московского облома Гитлер абсолютно был уверен в победе, ну, не за одну, так за две кампании. Все остальное - от лукавого. В том числе, и косоглазого. Как говорил весной 41-го Иодль, СССР - гнилой пузырь, ткни и лопнет.

[КотКот]

Ещё раз вопрос ---- какое отношение это имеет к данной развилке.

После ХолКинГола для Японии остался только один путь --- на юг.

Поход на север приведет их только к быстрому исчерпанию малых наличных ресурсов, колапсу в Китае и катастрофе.

И японцы это понимали.Хочуха тут никак не поможет.

Потеря для СССР Забайкалья(хотя это далеко ещё не факт) болезненна, но несмертельна даже в РИ, а уж в данной АИ вообще блошинный укус.

И в любом случае такой поворот японской стратегии требует точного знания японцев о 22 июня, а в этом случае утечка информации в СССР гораздо более вероятна.

[Иван Ситников]

Император в Японии - существо божественное, да и сама ЯИ не то государство, которому какой-то то ли штирский, то ли богемский ефрейтор может что-то там вправлять. Вот это и непонятно как раз. Да и с какого перепугу Гитлер может пойти на такой риск нанести самураям смертельную обиду? До Битвы за москву Гитлер столь же скептически относился к необходимости участия Японии в войне с СССР. Генерал Варлимонт приводит его высказывание про Японию: "Нам не нужны помошники для обыскивания трупов". В данной АИ абсолютно нет никаких предпосылок, чтобы фюрер и его соратники изменили свою оценку силы и устойчивости СССР. Наглость это ведь не свидетельство силы. В РИ Сталин слопал три страны и еще куски от двух других. Здесь лопает 4 страны и половину пятой. И что такого изменится в глазах фюрера? Население одной - половина жителей Ленинграда. Другая, а что другая, разбить армию Р, терминаторы не требуются. Есть ли где-то в источниках хоть намек на то, что Гитлер и его соратники высказывали тень сомнения в своих представлениях о Союзе как тухлой трухе, которая рассыпится от одного крепкого удара тевтонского сапога? Я такого не знаю. Даже после московского облома Гитлер абсолютно был уверен в победе, ну, не за одну, так за две кампании. Все остальное - от лукавого. В том числе, и косоглазого. Как говорил весной 41-го Иодль, СССР - гнилой пузырь, ткни и лопнет.

Ну а теперь вы противоречите заданным вами же в развилке условиях. В РеИ-то почему сложилось об СССР мнение, как об "днище полном", которое Вермахту противостоять не может? От той самой зимней войны, которая была ниразу не эффективной, а наоборот показала все слабости РККА, которые только возможно вообще было продемонстрировать. Поэтому Гитлер и решил, что "ему не нужны помощники для того, чтобы обыскивать трупы". А тут фейлов Зимней войны нет - значит и недооценки РККА нет. А если еще Румыния - то ну ясно, что не все так просто.

[Иван Ситников]

После ХолКинГола для Японии остался только один путь --- на юг.

Поход на север приведет их только к быстрому исчерпанию малых наличных ресурсов, колапсу в Китае и катастрофе.

И японцы это понимали.Хочуха тут никак не поможет.

Вы это вообще никак не доказали. Ваша хочуха здесь и только.

Совершенно неочевидные предположения. Я тоже могу сказать что-то в стиле "У СССР остался только один путь - на свалку истории". Бездоказательные утверждения как есть.

Потеря для СССР Забайкалья(хотя это далеко ещё не факт) болезненна, но несмертельна даже в РИ, а уж в данной АИ вообще блошинный укус.

И в любом случае такой поворот японской стратегии требует точного знания японцев о 22 июня, а в этом случае утечка информации в СССР гораздо более вероятна.

С чего бы это блошиный укус-то?

И да. О 22 июня передавали. Сталин не поверил.

[master1976]

Эмбарго может и не быть, в РеИ оно было объявлено после взятия Вьетнама, просто так его не будет.

Ограничения на поставки в Японию стратегических видов сырья и пром.оборудования,ЕМНИП введены были до оккупации японцами Фр.Индокитая.Не совсем в том объеме,что введены были уже после оккупации,но все же....Сократились нефтепоставки...

[master1976]

с 1938 года Америка все сильнее и сильнее ограничивала свой экспорт в Японию. Началось все с "морального эмбарго" 1938 года на поставку авиационной техники. В сентябре 1940 был ограничен экспорт в Японию авиабензина и сырья для черной металлургии (лом, железная руда). И наконец, 25 июля 1941 года правительство США обьявило о замораживании всех японских финансовых активов, что эффективно привело к полному торговому эмбарго, в том числе и нефтяному.

Hапомню, что тема нефтяного эмбарго против Японии дискутировалась в американском правительстве с 1939 года, однако даже после июля 1940 Рузвельт неизменно давил все попытки провести планы такого эмбарго в жизнь.

Эмбарго не прекращало, а лишь ограничивало американо-японскую торговлю. Государственный департамент разъяснил органам, ведавшим торговлей с Японией, что они могут выдавать лицензии на экспорт в эту страну с тем, чтобы вывоз нефти (экспорт авиационного бензина воспрещался) равнялся примерно уровню 1935—1936 годов. Поскольку японские активы были заморожены, предписывалось следить за тем, чтобы стоимость экспорта примерно равнялась стоимости импорта. Ограничения должны были действовать три месяца, по истечении которых в зависимости от политической обстановки торговлю можно было вновь расширить на основе клиринга, то есть безналичного расчета.

Изменено 20 May 2013 пользователем master1976

[ВАЛХВ]

Вы же утверждаете, что они без вариантов будут убиваться об стену, не рассматривая другие варианты. Ну, как топикстартера ваше дело, но в целом это нерационально.

Так они рассматривали и тщательно все возможные варианты. Естественно только без фактора послезнания. И выбор был сделан в ходе достаточно демократической процедуры аналитических прений. За Сибирь голосовал только квантунский сегунат, все остальные против. Китайский штаб надеялся, что после исполнения сигнала "западный ветер - ясная погода", чанкайшисты будут отрезаны от снабжения из США и Англии и тоже падут в японскую корзину как спелая хурма. Адмиралы говорили, что в США строят циклопический флот двух океанов и если ничего не делать, нас все равно выкинут и из Китая и из Сибири. А мы сильно продвинулись в авианосном деле, дайте нам шанс разгромить неприятеля по частям, пока это возможно. Вероятно, на мой взгляд, что при послезнании японцы бы скорее решили двинуть квантунскую армию на Чана, чтобы ликвидировать один действующий фронт пока западные союзники их напрямую не трогают. Про Сибирь все равно не верю, потому что проку от её оккупации чуть, затраты огромные, и нет уверенности в победе все равно. Им до лампочки, плохо СССР или совсем плохо. Просто для Японии три фронта еще хуже. Да и риск потерять манчжурские ресурсы нельзя со счета сбрасывать. Тоже самое с Гитлером. При твердом послезнании он бы возможно и забил на барбароссу, пошел бы завоевывать Африку и БВ - непочатый край для захватов - раз Сталин войны не хочет и ему тоже не с руки остаться один на один с США и БИ. А дальше видно будет. Но без послезнания фюрер считал, и все окружение ему подыгрывало, что вся недолга с Союзом 8 ,ну, с Ф и Р, 12 недель. Таковы банальные факты и нет нужды кому-то что-то подыгрывать. Вот если бы Сталин схапал еще Словакию, Венгрию, Югославию, болгарию, грецию, турцию, тогда да - на лицо великая развилища. А так ведь с точки зрения стратегии блицкрига и представлений о всемогуществе немецкого оружия, развилка Ф и Р просто мелочевка. Лишние две, ну, три недели и линия А - А в кармане.

Изменено 20 May 2013 пользователем ВАЛХВ

[Иван Ситников]

Так они рассматривали и тщательно все возможные варианты. Естественно только без фактора послезнания. И выбор был сделан в ходе достаточно демократической процедуры аналитических прений. За Сибирь голосовал только квантунский сегунат, все остальные против. Китайский штаб надеялся, что после исполнения сигнала "западный ветер - ясная погода", чанкайшисты будут отрезаны от снабжения из США и Англии и тоже падут в японскую корзину как спелая хурма. Адмиралы говорили, что в США строят циклопический флот двух океанов и если ничего не делать, нас все равно выкинут и из Китая и из Сибири. А мы сильно продвинулись в авианосном деле, дайте нам шанс разгромить неприятеля по частям, пока это возможно. Вероятно, на мой взгляд, что при послезнании японцы бы скорее решили двинуть квантунскую армию на Чана, чтобы ликвидировать один действующий фронт пока западные союзники их напрямую не трогают. Про Сибирь все равно не верю, потому что проку от её оккупации чуть, затраты огромные, и нет уверенности в победе все равно. Им до лампочки, плохо СССР или совсем плохо. Просто для Японии три фронта еще хуже. Да и риск потерять манчжурские ресурсы нельзя со счета сбрасывать. Тоже самое с Гитлером. При твердом послезнании он бы возможно и забил на барбароссу, пошел бы завоевывать Африку и БВ - непочатый край для захватов - раз Сталин войны не хочет и ему тоже не с руки остаться один на один с США и БИ. А дальше видно будет. Но без послезнания фюрер считал, и все окружение ему подыгрывало, что вся недолга с Союзом 8 ,ну, с Ф и Р, 12 недель. Таковы банальные факты и нет нужды кому-то что-то подыгрывать. Вот если бы Сталин схапал еще Словакию, Венгрию, Югославию, болгарию, грецию, турцию, тогда да - на лицо великая развилища. А так ведь с точки зрения стратегии блицкрига и представлений о всемогуществе немецкого оружия, развилка Ф и Р просто мелочевка. Лишние две, ну, три недели и линия А - А в кармане.

Коллега. Аргумент в стиле "они тупые необучаемые обезьяны все равно пойдут на убой как в РеИ". Тут спорить уже бессмысленно, вопрос веры. Я все-таки думаю что вариант "одуматься и начать действовать лучше" за Ось тоже весьма и весьма возможен. Если вы думаете что Ось опять примет неверные решения имея ДРУГУЮ информацию - окей, они тупые необучаемые обезьяны. Дальше говорить не о чем.

Я все-таки думаю, что Ось тоже, из-за изменившихся условий, будет действовать иначе. У вас она картонная, думать не умеет.

[ВАЛХВ]

Ну а теперь вы противоречите заданным вами же в развилке условиях. В РеИ-то почему сложилось об СССР мнение, как об "днище полном", которое Вермахту противостоять не может? От той самой зимней войны, которая была ниразу не эффективной, а наоборот показала все слабости РККА, которые только возможно вообще было продемонстрировать. Поэтому Гитлер и решил, что "ему не нужны помощники для того, чтобы обыскивать трупы". А тут фейлов Зимней войны нет - значит и недооценки РККА нет. А если еще Румыния - то ну ясно, что не все так просто.

Да. ничуть. Зимняя война - это мелкая иллюстрация к базисным представлениям Гитлера об СССР, основанным на:

1. Расовом контексте - славяне и пр. азиаты суть недочеловеки, неспособные создать крепкое государство, сильную армию

и эффективное вооружение в принципе.

2. Идеологическом контексте - иудо-комиссарский режим аморфная система, которая держится только на терроре НКВД и

после первых поражений развалится в хлам.

3. Политическом контексте - РККА многонациональная армия, что есть нонсенс сам по себе, и как организация она

развалится. Так же и государство, потому что интернационализм - это фантосмагория.

4. Национал-социалистическом контексте - В Германии создана силой национал-социалистческих идей армия с

небывалой моральной прочностью и мотивацией солдат. Немецкому оружию не может противостоять никто.

5. Историческом контексте - Опыт ПМВ показал, что даже царская армия в боях против немецкой проявила боевую

импотенцию. А уж красная...

6. Под руководством фюрера в германии создана и отработана новационная методика ведения боевых действий,

позволяющая ломать любое сопротивление и преодолевать любые пространства.

А вообще, как бывалый солдат ПМВ, Гитлер должен был осознавать хотя бы в глубине души. что в ЗВ КА столкнулась с нетревиальными проблемами и сумела их преодолеть. Однако в свете вышеуказанных тезисов, все это мелочи жизни,

никак не могущие затенить главное.