Эффективная Зимняя война

[КотКот]

Что им такого могут предложить обе коолиции? Ничего.

Интересно, с чего бы это Вы полагете веской причиной для войны только стремление что-то захватить, а желание отстоять независимость совершенно не признаете ? Вы, наверно, москвич ?

После захвата Румынии Германия может предложит всем странам-соседям СССР помощь и поддержку в предотвращении вступления в дружную семью советских народов, не так уж и мало

А шведов и венгров никто в эту семью не зовет.

Или вы боитесь. что как только местный народ познакомится с реалиями жизни в СССР, он плюнет на свои правителства и войдет в СССР?

Изменено 23 May 2013 пользователем КотКот

[ВАЛХВ]

"28 октября король Густав V отправил через шведское посольство в Берлине личное послание Адольфу Гитлеру с благодарностью за то, что он решил разгромить большевизм, представлявший угрозу не только для Скандинавии, но и для всей Европы. Король поздравлял Гитлера с уже достигнутыми большими успехами и заверял его в том, что большинство шведского народа придерживается того же мнения и что он будет стремиться влиять на колеблющихся."

Дык, старика короля можно понять. Швеция оказалась как бы в немецкой пасти - в Дании и Норвегии вермахт, с востока союзная Гитлеру Финляндия. Пришлось крутиться ради сохранения нейтралитета и независимости. Но чуть ветер поменялся, зазвучало другое. 14 июня 1943 года шведский посол в Москве озвучил и такую оценку своего правительства: "Швеция прекрасно понимает, что если она до сих пор остается вне войны, то только благодаря военным успехам СССР. Швеция признательна за это Советскому правительству и прямо об этом говорит." Где чего больше, старческого маразма, политико-дипломатического хамелеонства, затрудняюсь сказать. Но понять их деликатные обстоятельства можно.

[ВАЛХВ]

http://www.runivers....?PORTAL_ID=6758 Думаю окупация Финляндии как раз переубедит сомневаюшийся что с подобным соседом нужно кончать.

За эту ссылку отдельное вам спасибо. Интересная хронологическая подборка. Что-то я не думал, что советские подводники могли так интенсивно попадать торпедами. В АИ вероятно тоже не удастся совсем обойтись без инцидентов на море, но скорее всего, их будет минимум. Договор о мерах военного доверия не может быть без части, касающейся ВМС-аспектов. Придется на шведскую руду забить ( ловить её вне территориальных вод по крайней мере ). Зато будет доступ к заказам шведским заводам. Вот здесь из вашей ссылки самое интересное:

"26 февраля Швеция отклонила просьбу Финляндии о разрешении транзита через ее территорию англо-французских войск.

2 марта 1940 г. Великобритания и Франция обратились к Швеции с просьбой транзита их войск в Финляндию. Сроки высадки ориентировочно намечались на 20 марта 1940 г.

4 марта Швеция дала отрицательный ответ на просьбу Великобритании и Франции.

12 марта Великобритания и Франция вновь просили Швецию о транзите их войск в Финляндию и вновь получили отрицательный ответ.

11 апреля 1940 г. Швеция минировала свои западные территориальные воды и провела всеобщую мобилизации, увеличив численность своих вооруженных сил с 110 000 до 320 000 человек." Союзники дважды просили Стокгольм использовать шведскую территорию для антисоветской операции и оба раза нарывались на фиг с маслом. А мобилизация шведской армии это следствие немецких действий 9 апреля. СССР тут не причем. Это все красноречиво говорит об очень многом. Хотя в АИ Зимней войны как таковой не будет и тем не менее. То есть шведы безусловно будут защищаться при любой агрессии, неважно чьей - немцев, англичан, советских, а вот соучаствовать в каких либо военных действиях против СССР даже с АиФ не пожелали. Тем более с фашистами. Нейтралитет дороже всего. Не трогай их и будут сидеть смирно.

[ВАЛХВ]

Как раз очень сильный пример. что будут делать АиФ Гитлер не знал потому все время пребывал в жутком стресе ожидая наступление на Рур и масированые бомбардировки. А тут СССР практически лишил себя возможности серезно играть на Главном Поле развязав сразу целых две локальных войн и этим связав своих валентных сил на двух сложных и очень удаленых от Германии ТВД. То есть СССР решив под шумок пошакалить сам лишил себя возможности угрожать Германии "здесь и сейчас". И кто ему доктор?

Не знаю, не знаю, вспоминается, что он как раз успокаивал своих генералов, что "эти черви не посмеют двинуться". А вот в других реальных случаях он именно похеривал стратегию и оперативное искусство сиюминутными тактическими позывами. А что касается СССР, тут надо помнить, что у Германии с Японией есть договоры, в которых говорится о взаимопомощи при нападениях третьих стран. Сталин об этом помнит и сам прямо на германию нападать из-за этого опасается. А вот больно ужалить косвенно - другое дело. Но Г в точности об этом не ведает и что будет через неделю знать не может.

[ВАЛХВ]

То есть получаются что Сталин подталкивают Гитлера исправить одну из его главных ошибок - незахват Средиземного моря и обширных ресурсов северной Африки и Востока.

Вы забываете важное обстоятельство - когда Гитлер подталкивал Муссолини к вступлению в войну, тот согласился при четких условиях - боевые действия на СМ будут вести сами итальянцы и французские и прочие пироги их законная добыча. Иначе никак, Дуче это вам не какой-нибудь Хорти. Нужно время, чтобы что-то тут переменилось, цепочка итальянских провалов. Пока их нет, всякие попытки влезть в итальянскую епархию, учить Муссолини детей делать - чистая фантастика. А то ведь будет как с Грецией, съесть хотел Рим, а оккупировал Берлин. Муссолини такие метаморфозы совершенно неприемлемы.

[Владимирович]

А шведов и венгров никто в эту семью не зовет.

"Обещаю, что не буду звать шведов и венгров в дружную семью советских народов ! Честное советское слово, под салютом всех вождей, зуб даю, гадом буду !" - клянется товарищ Сталин, а в глазах хитринка и за спиной фигу показывает

[Некромант 1488]

Вы забываете важное обстоятельство - когда Гитлер подталкивал Муссолини к вступлению в войну, тот согласился при четких условиях - боевые действия на СМ будут вести сами итальянцы и французские и прочие пироги их законная добыча. Иначе никак, Дуче это вам не какой-нибудь Хорти. Нужно время, чтобы что-то тут переменилось, цепочка итальянских провалов. Пока их нет, всякие попытки влезть в итальянскую епархию, учить Муссолини детей делать - чистая фантастика.

Вы забываете боле важное - что это не совсем так - Афган, Иран, Ирак это немецкая епархия. Сирия и Ливан это тоже по перемирю с Францией обговорили как немецкую епархию причем Франция взяла на себя обязаность силой французского оружия оборонять эту епархию от англичан и заметим честно эти обязательства выполняло.

Цепочка неудач уже началось - в Альпах италы огребли и не Тунись не чего то ещо немцы им недали ибо незаслужили.

Италии тоже нужна нефть. Вобшем таймлайн я сделал - взял сроки максимальные.

Могло и бистрее получится - ведь англичане по началу отступали перед италянцами ибо у них было мало войск и после франции боевой дух низкий. Мальту англи на полном серезе хотели бросить. сомневались в возможности удержать Египет. В этой реальности им некто недаст передишки и время на пополнение войск. так что 1940-41 все територия до границ Индии становяытся зоной влияния Оси и вся ресурсная база региона тоже. Без вариантов у ВБ просто нету сил и времени этому помешать.

[Некромант 1488]

Как раз очень сильный пример. что будут делать АиФ Гитлер не знал потому все время пребывал в жутком стресе ожидая наступление на Рур и масированые бомбардировки. А тут СССР практически лишил себя возможности серезно играть на Главном Поле развязав сразу целых две локальных войн и этим связав своих валентных сил на двух сложных и очень удаленых от Германии ТВД. То есть СССР решив под шумок пошакалить сам лишил себя возможности угрожать Германии "здесь и сейчас". И кто ему доктор?

Не знаю, не знаю, вспоминается, что он как раз успокаивал своих генералов, что "эти черви не посмеют двинуться". А вот в других реальных случаях он именно похеривал стратегию и оперативное искусство сиюминутными тактическими позывами. А что касается СССР, тут надо помнить, что у Германии с Японией есть договоры, в которых говорится о взаимопомощи при нападениях третьих стран. Сталин об этом помнит и сам прямо на германию нападать из-за этого опасается. А вот больно ужалить косвенно - другое дело. Но Г в точности об этом не ведает и что будет через неделю знать не может.

Может быть он так успокаивал себя и своих генералов, но реально не мог знать и бояляся жутко об этом есть достаточно.

Г точно знают что через неделю советские дивизии будут ползать по Карпатам и финнским болотам, а значит будут безопасными для Германии. Собственно последний шанс добить гитлеровский паровоз пока он ещо чайник был ударить в спину во время Западного похода. То есть сделать то же что и Николай номер 2. и Гитлер должен был это понимать. И это наибольшей степени обясняют его повишеную нервозность. Так что узнав о советском вторжение в Руминию и Финляндию Адик скорее успокоится - ибо пронесло. А вот дальше немножко другой мир с франками и поход за нефтю.

А вот "больно ужалить косвенно" это не дело, это по сути ухудшеный вариант РИ политики советского шакальства. В лутшем случие немцы ответят тем же и возможности у них к этому большие и разнообразные.

[КотКот]

Даже если допустить, что британцы потерпят поражение и вылетят из Египта, это не сильно изменит общую ситуацию.

До индии идти далеко и пустынно.Да и Иран ---- прямая угроза СССР. Москва мгновенно вспомнит договор 1921 года.

[Иван Ситников]

Даже если допустить, что британцы потерпят поражение и вылетят из Египта, это не сильно изменит общую ситуацию.

До индии идти далеко и пустынно.Да и Иран ---- прямая угроза СССР. Москва мгновенно вспомнит договор 1921 года.

А вот и нет. Ну то есть в РеИ-то может быть и вспомнили бы. А здесь - Москва занята в Финляндии и Румынии. Или Вы предлагаете вторгнуться еще и в Иран? Договор-договором, переписать его всегда можно.

И когда европейские газеты красочно опишут не только жестоких красных комиссаров в Финляндии и Румынии, но и в Иране....

Тут не только Швеция с Турцией вступят в Ось - тут еще и Британия задумается "а правильно ли мы выбрали врага?". Ну то бишь "все, что могло быть потеряно" - уже потеряно. В РеИ стимул продолжать войну был в том, что иначе существовал шанс, что Гитлер в очередной раз "кинет" и полезет лазить по британским колониям - Африке и Ближнем Востоке. Тут уже по факту - Африка и Ближний Восток - потеряны.

Подводная блокада ежедневно обескровливает британскую экономику, капиталы уходят за океан, а прогресса в войне как не было, так и нет. И Гитлер давно и настойчиво ищет мира.

То есть аргумент "хотели бы мира - пошли бы в 40-м" - он, конечно, тоже имеет право на существование.

Но очень часто бывают ситуации, когда "меньшее зло", с которым раньше не готовы были мириться, уступает место "большому злу", и меньшее зло берется в союзники.

Как это было с церковью в СССР, например. Пока большевики могли нагибать народ и так - попов вешали, а на месте церквей делали военные склады. Потом пришли нацисты, и выбили почву из под ног красных бандитов. Красные бандиты, дабы сохранить свою незаконную власть над населением, были вынуждены прибегнуть к помощи религии, которую сами еще недавно искореняли.

Такие дела. Так что Британия МОЖЕТ пойти на мир. Это тоже ВОЗМОЖНОСТЬ в рамках данной альтернативы. Как и уже упомянутая ВОЗМОЖНОСТЬ того, что Гитлер поумнеет, будет действовать более рационально, и таки добьется победы на Восточном Фронте.

Так что ВОЗМОЖНОСТИ для негативного для СССР сценария - имеются.

Хотя для позитивного, конечно, признаю (и всегда признавал!) - тоже имеются, и немаленькие.

Только вот ваше желание подыграть в одни ворота СССР - оно, конечно, может с вашими идеологическими взглядами, и хорошо, но не на ФАИ, где принято как раз высказывать "возражения". И раз вы акцентируете внимание на позитивных возможностях - негативные остаются невысказанными, вот и приходится их высказывать.

Если бы сценарий наоборот предусматривал в основном негативное влияние, и о нем бы говорилось в негативном ключе - я бы наоборот выискивал возможности для позитивы.

И еще, коллега КотКот, не думайте, я не пытаюсь сделать из вашей темы филиал "Победы Оси во Второй Мировой" или чего-то подобного. Боже упаси, у меня есть своя тема, и мне ее вполне хватает.

Я именно что пытаюсь сбить "настрой всехпобедизма", когда заявляется развилка, которая не отличается от РеИ ничем, кроме повышенной наглости одного из игроков, и на базе этой наглости предлагается надурить оппонентов - причем, всех сразу и так, чтобы никто не попытался воспрепятствовать - извините, появляется вполне естественное желание поискать варианты, при которых повышенная наглость наоборот обернется в долгосрочной перспективе повышенными потерями или даже совсем поражением.

[Некромант 1488]

Зато будет доступ к заказам шведским заводам. Вот здесь из вашей ссылки самое интересное:

"26 февраля Швеция отклонила просьбу Финляндии о разрешении транзита через ее территорию англо-французских войск.

2 марта 1940 г. Великобритания и Франция обратились к Швеции с просьбой транзита их войск в Финляндию. Сроки высадки ориентировочно намечались на 20 марта 1940 г.

Небудеть доступа ибо немцы скажут нет. Да и вывозить будут нельзя. Это они с немцами воевать нехотели. Ибо понимали что не Финляндию англы спасать хочет а окупировать шведские рудники и мешать торговать с Германией. Вы забывайте что в этой АИ на територии Швеции к 22 июния 1941 года скопится как минимум боле 300 000 бежинцев из Финляндии (из них огромное количество шведов) и страну будут перманентно лихорадить. Это + овер 9000 популярности антисоветским партиям а просоветских политиков и советских торгових представителей как бы не начали просто убивать на улицах. Потому самое интересное в моей силке это это формерование на територии Швеции датских и норвежских частей. Теперь сформеруют финские бригады. И когда немцы достигнет Ладога и возмут Ленинград. И это произойдет довольно бистро ибо в этой АИ немцы будут широко применять морских десантов в Эстонии и не исключено что достигнет Ленинграда ранше чем бегушие советские части из Прибалтики. Вобшем когда наступаюшие немцы нарушат связаности Финляндии с СССР то эта армия усиленая шведами просто перережут слабих советских гарнизонов и это будут називатся Финское народное восстание. Официально стгольм могут даже отрицать свое участие. Да и до того финские партизаны будут ходить зимовать в Швецию как афганские моджахеди в Пакистан и обратно ходили. веселая там жизнь будут.

[VIR]

А восстанавливать Финляндию кто будет?

Те, кого не раcстреляют. А то и своих зэков нагонят

Изменено 23 May 2013 пользователем VIR

[КотКот]

Шведы на свою территорию бегущих финов не пустят.

Оно им надо?

Если вам этого хочется, это не изначит, что так бУДЕТ,

Шведы юнитами не являются.

А торговать с СССР Шведы будут и до 22 июня и после. .

Они марионетками Гитлера не являются.

[Иван Ситников]

Шведы на свою территорию бегущих финов не пустят.

Оно им надо?

Это еще почему? Оно им действительно надо - там во-первых есть финские шведы, а во-вторых в целом братский народ. Ну это как если бы Германия не приняла беженцев с Австрии, нагибаемой Италией (гипотетически).

А торговать с СССР Шведы будут и до 22 июня и после. .

Они марионетками Гитлера не являются.

В РеИ почему-то не торговали. С более наглым Сталиным - проникнутся красивыми речами оккупировавшего Финляндию красного бандита и будут?

[КотКот]

Во главе государств психи не стоят.

Финны после финдялизациии Финляндии шведов уже не интересуют.

Только как соседнее государство, их бывшая колония....

Как и Норвегия, кстати...

И уж по вопросу торговать или нет с СССР они точно ни с кем консультироваться не будут, только сами с собой.

[kinhito]

Совершенно бесполезный спор - громыханье ИМХОв.

Если попытатся разобрать предложенную ситуацию - надо начинать с отсутствия Зимней войны.

Хотя - не понятно - а зачем тогда вообще на Финляндию нападать?

[Berlinguer]

А шведов и венгров никто в эту семью не зовет. Или вы боитесь. что как только местный народ познакомится с реалиями жизни в СССР, он плюнет на свои правителства и войдет в СССР?

А зря. Без венгров и без шведов СССР был какой-то неполный, может потому и умер СССР.

А больше всех украсила бы СССР Испанская соц. республика, имхо. С Испанией в составе СССР прожил бы минимально лет 200 , наверное.

А вместо них Сталин Туву присоединил (

Изменено 23 May 2013 пользователем Berlinguer

[kinhito]

А вместо них Сталин Туву присоединил (

Хотел наверное и Испанию - да кто ж даст? С другой стороны - зачем Вождю Гренада? Поди - поконтролируй.

Гы... Вдолбил бы ещё миллионы, а Красная Испания послала бы в помощь СССР одну Дивисьён Рохо.

[Berlinguer]

С другой стороны - зачем Вождю Гренада?

нормальный выход к морю. Возможности которые этот выход открывает. Усиление влияния в Лат. Америке ( а это 2\3 континента )

Курорты для элиты ( Крым и Абхазия надоели, вот и захотели в Ниццу и во Флориду, и развалили СССР чтобы ездить туда )

Цитрусовые для населения. Хотя сейчас некоторые скажут что в Испанской ССР был бы дефицит мандаринов. Ну пусть говорят

[kinhito]

нормальный выход к морю.

Выход к морю - это когда национальная экономика может подвезти продукт по ж/д в порт. Имеете в виду военно-морскую базу? Вопрос снабжения оставим в стороне... Вот выбил Сталин у финнов Ханко... Оказалось - глупость.

Тут камарaды правильно полагают: что бы иметь базы - надо контролировать страну. Вопрос лишь в политической цене. Камерадов данный скользкий вопрос не интересует - они уверены, что "война всё спишет". Я в этой теме, потому, что полагаю, что оккупация Финляндии было логическим следствием Зимней войны. Только вероятные последствия геноцида финнов я вижу другие.

Изменено 23 May 2013 пользователем kinhito

[Фрерин]

В принципе, быстрая победа в Финской войне (с советизацией Финляндии) представляется благом для СССР.

Плюсы:

+ нет блокады Ленинграда (а то само по себе колоссальный плюс - и с гуманистической точки зрения, и с военной).

+ нет финской армии

+ высвобождаются войска, что в реальности стояли против финнов.

+ у немцев нет кое-каких важных ресурсов.

Минусы:

- присоединение территории с недружественным населением. Ну будет еще одна Прибалтика...

- ухудшение отношений с другими странами. Впрочем, все равно все вернется на круги своя.

Пока выходит что советизация Финляндии - огромная позитива для СССР. Мировая война пройдет легче.

Вариант "не воевать с Финляндией" тоже интересен. Но ИМХО нет гарантий что финны не вмешаются в войну на стороне Германии.

Изменено 23 May 2013 пользователем Фрерин

[VIR]

победа в Финской войне (с советизацией Финляндии) представляется благом для СССР

Это смотря с чем сравнивать. Если ваще и не пытаться захапать Финляндию, то ко всем позитивам еще добавятся сохраненные жизни - и русские и финские.

И не исключено, что Финнляндия вмешается в войну. Но разумеется, на стороне Антанты - еще одна позитива.

Во главе государств психи не стоят.

Это кто вам такое сказал?

[kinhito]

И не исключено, что Финнляндия вмешается в войну. Но разумеется, на стороне Антанты - еще одна позитива.

Зачем финнам вмешиваться? Вся Скандинавия традиционно сохраняет нейтралитет.

[VIR]

Вся Скандинавия традиционно сохраняет нейтралитет.

Это так. Но Германия нарушила нейтралитет оккупацией Норвегии. Так что, могут быть варианты.

[Berlinguer]

Ну будет еще одна Прибалтика...

В каком именно смысле ? "Еще одна Прибалтика" в 1941-44 - ?