Эволюция цивилизаций

[Димитър]

Есть серьезные основания полагать, что наша цивилизация если и не первая в Галактике, то одна из первых. Это следует из сопоставления возраста Вселенной, нашего Солнца и эволюции Вселенной. Да, есть немало звезд, которые старше Солнца. И даже действительно на миллиарды лет. Но известно ведь, что звезды первых поколений не могли сформировать подходящие для жизни планеты. А самые ранние звезды и вообще планеты как таковые не могли сформировать. До эпохи сверхновых (в которую гибли первые поколения звезд) не было даже еще элементов тяжелее водорода, гелия и лития. Они появились в межзвездном газе только после "эры сверхновых". Весь этот процесс шел около десяти миллиардов лет. Только после этого в межзвездной среде возникло достаточно тяжелых элементов и началось образование звезд, принадлежащих к тому же поколению, что наше Солнце, вокруг которых появились настоящие "каменные" плаенеты. Раньше этого быть просто не могло за отсутствием строительного материала для них.

Ваша ошибка – в утверждении, что достаточно тяжелых элементов этого в межзвездной среде накопилось через 10 миллиардов лет. Дело в том, что массивные звезды первого поколения (которые взрываются как сверхновые) расходуют свое ядерное топливо за несколько десятков миллионов, или даже за несколько миллионов лет. Возраст Метагалактики - 13 - 14 миллиардов лет. Считается, что первые звезды появились около 1 миллиард лет после начала Большого взрыва. Добавьте еще 1 миллиард на накопление тяжелых элементов, и получим возраст первых «каменных» планет в 11-12 миллиардов лет. На 7 миллиардов лет старше Земли. Можете уменьшит эту оценку еще на пару миллиардов лет. Все ровно достаточно.

Я даже больше скажу. Мы пока знаем только одну форму разумной жизни - нашу собственную. Но нет никаких оснований полагать, что она это нечто исключительное и особенное. Развитие жизни и разума будет примерно сходным. Скорее всего мы, если все-таки вступим когда-то в контакт с "чужими", много знакомого увидим.

Вот, например, количество видов, которое может быть выстроено на основе ДНК хотя и огромно, но не бесконечно. 10 % из них уже реализовано на Земле. То есть, высадившись на другой планете, где "кипит жизнь" мы имеем вероятность 1 к 10 встретить уже знакомые виды. Даже существование похожих на нас "гуманоидов" вполне вероятно. Если, например, там тоже реализовалась цепочка событий ведущая к появлению приматов и у них развился разум.

Вполне возможно. Это только подтверждает то, о чем я пишу.

Наша история - яркий пример, как это может быть. Ведь в действительности, мы знаем не одну цивилизацию, поскольку нет единой человеческой цивилизации до сих пор. А раньше тем более не было. Мы можем видеть целую кучу путей, которыми шли разные цивилизации нашей планеты. И только один из них привел к появлению индустриального, а затем информационного общества, способного создавать космическую технику. Это был путь Европейской цивилизации. Остальные оказались тупиковыми (если, конечно, на первое место мы ставим постоянный прогресс). Вот эта цивилизация, способная к непрерывному прогрессу, действительно оказалась уникальной.

Вполне вероятно, что на других планетах возникла жизнь. Раз возникнув, жизнь неизбежно придет к разумной форме. Разумная форма даст цивилизацию. Но изначально это будет аграрная цивилизация. А они, как показывает наш опыт, редко идут дальше. Индустриальная же цивилизация на нашей планете явление как раз уникальное. На других - им могло так и "не повезти". Таким образом, вероятность, что мы на данный момент являемся, как минимум, одной из самых развитых в Галактике цивилизаций довольно высока.

Снова ошибка – Просто Европейская цивилизация первой пришла к индустриализации. И силой прекратила самостоятельного развития других! А у них развитие шло, хотя и немножко медленнее. Читайте историю! Но европейцы объединили всех этих отдельных цивилизаций в единую земную цивилизацию в 18-19 веке.

Учтем также, что из всего изобилия звезд в Галактике можно сразу исключить звезды ядра, рукавов и шаровых скоплений. Подходящие для существования жизни условия могут быть только на планетах возле звезд, расположенных между рукавами. Как у звезды есть "зона жизни", так и в Галактике есть нечто подобное.

А раньше писали, что существование планет вокруг двойных звезд исключено. После того, как таких планет нашли, перестали об этом писать…

Не забудем еще, что цивилизации не только возникают, но и погибают. И не обязательно от ОМП, но они могут, например, не развивая особо космической техники, пойти по пути "виртуальной реальности" (предпосылки есть и у нас) или вернуться к варварству (опять же есть у нас).

Это мы обсудим. А вот про утверждение, что цивилизация может вернуться к варварству, дайте ссылку, пожалуйста! Что-то я такого не заметил.

[Димитър]

предложите 99,99% населения Земли пойти по пути деградации - валяться молодым и здоровым под пальмой в окружении 100 секс роботов и несколько часов в день проводить в Матрице с приключениями. А потом покажите некоего типа, который ради "прогресса" решает рискнуть этим.

В принципе и такого уровня цивилизации не нужно. Дать среднему человеку сейчас 100 млн долларов и он об любом прогрессе забудет-даже о продлении молодости ибо добрые люди за его денежки его приласкают и успокоят так что ничего не понадобится.

Много раз писал, что "прогресс" это не что иное как удовлетворение потребностей крупного примата-в материи и информации.Что касается "скуки"-неудовлетворении примата в потоке внешней информации, то Инет решил эту проблему.

Я не отрицаю! Но существуют все-таки эти 0,1 %, которые пожелают пойти дальше! А 0,1 % из 7 миллиардов = 7 миллионов.

Кстати – о цифрах: Кто-то встречал хоть какую-то оценку процента людей, которых не удовлетворит просто «удовлетворение потребностей крупного примата»? А то здесь все «с потолка». :(

[Димитър]

Любопытно, почему никто не мечтает преодолеть, скажем законы сохранения? Или про энтропию помечтать. Почему-то не нравится именно скорость света.

Так если преодолеть закон сохранения, скажем, энергии, таk представляете какая классная житуха бы была - никогда и улетать не надо!

«классная житуха» у нас появляется сразу после создания полностью автоматического производства. О чем и говорит коллега Сеня. А энергия и вещество во Вселенной достаточно.

«Не нравится именно скорость света» потому, что ограничивает передвижение. Мешает сохранить единство цивилизации на междузвездных расстояниях.

[VIR]

Мешает сохранить единство цивилизации на междузвездных расстояниях.

Наоборот - сохраняет, поскольку не даёт разбежаться на межзвездные растояния

[Radsolar]

Наоборот - сохраняет, поскольку не даёт разбежаться на межзвездные растояния

Могут разбежатся, только лететь будут очень долго.

[Prishelec]

А зачем его сохранять? Разве Вы не хотели бы отделиться от всего остального мира и устроить свою собственную империю или целую цивилизацию? Ограничение по скорости света даст такую возможность.

И насчёт законов сохранения. Вечный двигатель это же классно! Победа экологического кризиса, наплевать на нефть - живи и радуйся. Нет, никто не мечтает. А скатерть-самобранка? Возможность получать материю из ничего, без затрат энергии? Почему бы не помечтать и об этом? Какие перспективы открываются! И с научной точки зрения всё это ничуть не более невозможно, чем сверхсвет. Подумайте об этом.

[mihail92]

А зачем его сохранять? Разве Вы не хотели бы отделиться от всего остального мира и устроить свою собственную империю или целую цивилизацию? Ограничение по скорости света даст такую возможность.

И насчёт законов сохранения. Вечный двигатель это же классно! Победа экологического кризиса, наплевать на нефть - живи и радуйся. Нет, никто не мечтает. А скатерть-самобранка? Возможность получать материю из ничего, без затрат энергии? Почему бы не помечтать и об этом? Какие перспективы открываются! И с научной точки зрения всё это ничуть не более невозможно, чем сверхсвет. Подумайте об этом.

Вам не понять величия Галакатической империи!

[Radsolar]

Мои комментарии читает кто-нибудь?

[Archer]

Ваша ошибка – в утверждении, что достаточно тяжелых элементов этого в межзвездной среде накопилось через 10 миллиардов лет.

Нет здесь никакой ошибки. Те крохи, что выбрасывались первыми сверхновыми это крохи и есть. Из них чего-нибудь приличного не могло образоваться. Вы представляете какие объемы должны накопиться в межзвездном газе, чтобы могла собраться целая звездная система с тяжелыми элементами? И насколько он разряжен? А нам ведь не одна планета нужна. Нам нужны сотни и тысячи, чтобы можно было говорить что где-то может планета быть в зоен жизни и что на ней жизнь сможет развиться.

Снова ошибка – Просто Европейская цивилизация первой пришла к индустриализации. И силой прекратила самостоятельного развития других!

Да что вы говорите! А остальные сидели тысячи лет и ждали, когда она придет и "прекартит"! Учите историю. Аграрное общество очень устойчиво и живет "в гармонии с природой". Ему не надо по сути меняться. В этом и проблема. Европейский эксперимент именно что был уникальным случаем. Если бы не он, так сидели бы те же китайцы с арабами и прочими майя и сейчас еще с трехпольем и арбалетами. Учите историю!

Было бы наоборот, Китай бы открыл Европу. У него было тысяча лет форы. Ан нет. Или майям всяким что мешало? Тоже нет. Про негров я вообще молчу.

Прекратили, блин Прекратили традицию маяться дурью. Это сейчас они повылазили с криками "мы самобытные!", а где вся та самобытность была, когда в Европе шел промышленный переворот?

Изменено 18 Mar 2013 пользователем Archer

[Крысолов]

Вот так и получается, что цивилизация, возникшая на Земле, скорее всего является одной из первых в Галактике

Ничего не получается. Для развития цивилизации достаточно тысяч и даже сотен лет, в рамках времени, потребного для формирования звезд это ничтожная статистическая погрешность.

А не фидим мы их по разным причинам. Туземцы острова Пасхи тоже не видели как там в Европе рушились и строились империи.

[Archer]

Для развития цивилизации достаточно тысяч и даже сотен лет, в рамках времени, потребного для формирования звезд это ничтожная статистическая погрешность.

Цивилизация, да еще "высокоразвитая" не с неба падает. И не из-под земли вылезает аки зубы дракона. Чтобы она возникла, ей нужна планета. Вот почему я говорил о 10 млрд лет, ранее которых то было невозможно. Солнце одна из первых звезд, которые такую возможность давали. Потом надо было еще планетам остыть, должна была сформироваться "вторичная атмосфера", жизнь должна была возникнуть и эволюционировать. Все это миллиарды лет. Если где-то цивилизация возникла и раньше, то никак не на миллиарды лет, как тут утвержадется.

А не фидим мы их по разным причинам. Туземцы острова Пасхи тоже не видели как там в Европе рушились и строились империи.

Это некорректная аналогия. И неверная в данном случае.

[чукча]

Так это классика, парадокс Ферми: "Соединение распространённой веры в то, что во Вселенной существует значительное количество технологически развитых цивилизаций, с отсутствием каких-нибудь наблюдений, которые бы её подтверждали, является парадоксальным и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны."

У него есть три базовых решения, можно выбрать по вкусу:

1) Технологически развитые цивилизации крайне редки и/или недолговечны (скажем регулярно гибнут от каких-то причин/никогда не возникали до сих пор, мы первые)

2) Цивилизации не могут достичь уровня позволяющего им быть заметными для нас (скажем летать между звездами/строить астроинженерные сооружения)

3) По каким-то причинам мы их не видим(они маскируются специально/используют методы неизвестные нам, как радио непонятно туземцам острова Пасхи)

Исходя из имеющейся информации можно выбрать любой из трех ответов, по вкусу. Но один надо выбрать обязательно.

Изменено 18 Mar 2013 пользователем чукча

[Archer]

"Люди как боги" читали. Так вот они как местные рамиры.

Читал давным-давно и пвпечатления не произвело, потому плохо помню. это которые ядро галактики перестраивали?

А вот про утверждение, что цивилизация может вернуться к варварству, дайте ссылку, пожалуйста

Какую такую ссылку? Историю... ну вы понимаете Был Рим и что стало? темные века на тысячу лет. Вот вам классический, но не единственный пример. И в наше время, если всякие деструктивные течения возобладают, вполне может это произойти. Подъем исламского фундаментализма ни о чем не говорит?

Исходя из имеющейся информации можно выбрать любой из трех ответов, по вкусу. Но один надо выбрать обязательно.

А то!

Вот я и выбираю самый реалистичный:

1) Технологически развитые цивилизации крайне редки и/или недолговечны (скажем регулярно гибнут от каких-то причин/никогда не возникали до сих пор, мы первые)

Коллеги же более склонны к I want to believe

P.S. Но "опередившие на миллиарды лет" это все равно нечто!

Изменено 18 Mar 2013 пользователем Archer

[Крысолов]

Чтобы она возникла, ей нужна планета. Вот почему я говорил о 10 млрд лет, ранее которых то было невозможно. Солнце одна из первых звезд, которые такую возможность давали. Потом надо было еще планетам остыть, должна была сформироваться "вторичная атмосфера", жизнь должна была возникнуть и эволюционировать. Все это миллиарды лет. Если где-то цивилизация возникла и раньше, то никак не на миллиарды лет, как тут утвержадется.

Да бога ради. Пусть эта планета вообще одновременно с Землей появится и разумный вид на ней разовьется одновременно с земными. А даже каменный топор одновременно сделает. А вот промышленная революция у них случится не в 18 веке, как у нас, а в 8-м (ну типо тамошний август Антемий умудрился загнобить своих вандалов и инопланетная "Европа" не погрузилась в тёмные века ;-). А то и в 8-м веке до н.э. (ну случилось у них кризиса Бронзового Века и тамошняя цивилизация продолжила поступательное развитие и доигралась до ПромРеволюции). Внимание вопрос - насколько будет превосходить нас цивилизация, начавшая свое техническое развитиа на одну или две тысячи лет раньше?)

Это некорректная аналогия. И неверная в данном случае.

Чем же она некорректна и неверна?

[VIR]

У него есть три базовых решения, можно выбрать по вкусу:

Есть еще одно, от Довлатова

- Внеземные цивилизации есть?

- Есть

- Развитые?

-Очень

- А почему ж они с нами не контачат?

- Именно потому что развитые, и мы им на хрен не нужны

[dead_imperator]

VIR,+0,5.

[чукча]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D1%86%D0%B0

Даже в ближних окрестностях Солнца не так уж и мало звезд подходящих под следующий критерий:

------------

температура отличается от солнечной не более чем на 50 градусов (то есть находится в пределах от 5720 до 5830 K)

металличность составляет 89-112 % от солнечной, подразумевая, что в протопланетном диске было столько же пыли, пригодной для формирования планет

отсутствие какого-либо компаньона

возраст, отличающийся от солнечного не более чем на 1 миллиард лет (то есть в пределах от 3,5 до 5,6 млрд лет)

------------

И это только в мизерном кусочке нашей галактики, одной из миллиардов.

[Archer]

А вот промышленная революция у них случится не в 18 веке, как у нас, а в 8-м

Хе-хе И де ж миллиарды лет? Уже на нескольких сотнях сошлись? Ну так может. Только цивилизаций таких не тысячи и не сотни, а может есть еще одна - две. Но нас они не шибко сильно опередили.

Чем же она некорректна и неверна?

Она и корректна и верна. Если вы считаете, что законы физики, химии и биологии отличаются в нашей Солнечной ситсеме и в их. Если же нет - то мы "туземцами Пасхи" быть не можем.

И это только в мизерном кусочке нашей галактики, одной из миллиардов.

Другие галактики для нас не важны. Что там происходит это за гранью. Если уж до звезд нашей Галактики далече, то что говорить про другие?

Аналоги Солнца

дык об чем и речь. Зацените их возраст. Где тут разница в миллиарды лет?!

P.S. Пардноньте, коллеги, но я ведь тут об одном говорю - не может быть цивилизации в нашей Галактике, развивавшейся миллиарды лет! Это какая-то антинаучная х..ня противоречит всему, что мы знаем об эволюции звезд, жизни и цивилизаций как таковых. Топикстартер же настаивает на обратном.

Изменено 18 Mar 2013 пользователем Archer

[чукча]

У него есть три базовых решения, можно выбрать по вкусу:

Есть еще одно, от Довлатова

- Именно потому что развитые, и мы им на хрен не нужны

Это очевидно разновидность ответа номер 3.

[Крысолов]

И де ж миллиарды лет?

Дурь это, я полагаю.

Уже на нескольких сотнях сошлись? Ну так может. Только цивилизаций таких не тысячи и не сотни, а может есть еще одна - две. Но нас они не шибко сильно опередили.

Считаете что несколько сотен лет при современных темпах развития - это мало? Ну-ну.

Если вы считаете, что законы физики, химии и биологии отличаются в нашей Солнечной ситсеме и в их. Если же нет - то мы "туземцами Пасхи" быть не можем.

Проясните.

[Vasilisk]

Картина маслом - коллега Арчер пытается на глаз отличить инопланетную цивилизацию, появившуюся 1 млрд лет назад, от инопланетной цивилизации, начавшей развитие всего-навсего 100 тыс. лет назад...

:rolleyes:

[чукча]

Аналоги Солнца

дык об чем и речь. Зацените их возраст. Где тут разница в миллиарды лет?!

Среди звезд схожей металличности, массы и спектрального класса в ближних окрестностях Солнца:

Бета Гончих Псов

37 Близнецов

HD 138573

HD 129357

HD 133600

Изменено 18 Mar 2013 пользователем чукча

[Archer]

Проясните.

Проясняю. Галактику целиком нельзя считать аналогом Земли в вашей аналогии. Потому как для жизни пригодны весьма ограниченные ее части. Таким образом мы уже не можем быть туземцами Пасхи вдалеке от Европ. Мы можем быть в самом худшем раскладе... скажем, Канарами. Смекаете? ;)

[Archer]

Картина маслом - коллега Арчер пытается на глаз отличить инопланетную цивилизацию, появившуюся 1 млрд лет назад, от инопланетной цивилизации, начавшей развитие всего-навсего 100 тыс. лет назад...

А вы, коллега, тоже считаете, что в нашей Галактике есть цивилизации, насичтывающие миллиарды лет? "Как быстро множатся ряды защитников ведьмы"! :haha:

[mihail92]

Кстати, вспомнилось.

Советская наука отрицала существование цивилизации, опередившей бы нашу в развитии. Просто потому, что слишком много нужно для этого совпадений - что бы возникла жизнь, что бы успел возникнуть разум, что бы были подходящие условия для цивилизации (а то будет подводная цивилизация и фиг она вам выйдет в космос) и наконец, что бы успела выйти в космос. Всё это заканчивалось комментарием - мол, хорошо что покорение космоса на Земле совпало с победным наступлением коммунизма, а то бы ждала инопланетян судьба ацтеков. И даже подозревали некий вселенский закон, запрещающий капиталистам осваивать космос. Смех смехом, но что то с крушением СССР освоением космоса особо не того...

Должно быть эту книгу читали в Голливуде и сняли Аватар.

Капиталистическая наука тоже подозревает Землю в уникальности из-за Луны, мол, она одна в Галактике такая, а без Луны разума не дождёшься. И даже печально насчитывают в Галактике от силы 10 цивилизаций. Я реферат делал в университете на эту тему, так что помню про 10 цивилизаций точно.

Одна альтернативно-советская наука и отечественная журналистика в лице Никонова с оптимизмом глядит в космос, усматривая тысячи Земель в Галактике - особенно вокруг Солнцеподобных звёзд.

Что считает китайская наука - не знаю.

Изменено 18 Mar 2013 пользователем mihail92