Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[serGild]

Ростовчанам Юрий надоел уже порядком, если битва и была - то была проиграна, Юрия выгнали из Ростова и отправили в Курск.

А ничего не треснет? Счас побегут Ростовчане своего природного князя менять а боярство на землю осевшее на свои головы чужаков приблудных с новым князем! Да и логистика на стороне восточных.

В общем Юрия из Залесья выковырять - всей Руси напрячься надо. А уж если он с Черниговом в союзе - и вовсе ловить нечего.

Черниговцы, посовещавшись, решили выдать Ольговичей Мстиславовичам, взяв слово, что слишком плохо с ними не поступят

Нда. В условиях когда галичане о своем думают, Новгородцы больше за вольности стараются, Вячеслав Туровский на племянников обижен, Андрей завсегда родного брата Юрия(т.е. и по матери) поддержит - тут конечно самое время ломать об колено Чернигов. Всеволод то конечно может, ему ума хватит, но вот результат - погром. И не Черниговских.

[LokaLoki]

Спасибо.

То есть, тогда вероятнее так?

А ничего не треснет? Счас побегут Ростовчане своего природного князя менять а боярство на землю осевшее на свои головы чужаков приблудных с новым князем! Да и логистика на стороне восточных.

Если в РИ Всеволод с Изяславом ходили на Юрия - могут и в АИ пойти, если их Всеволод Мстиславович гонит. А дальше - ростовчане и суздальцы запираются и сидят, кто кого пересидит - то ли новгородцам станет нечего есть, то ли ростовчанам и суздальцам? При это, скорее всего, проиграют новгородцы, а еще Юрий или Ростислав Юрьевич могут устроить рейд, так что придется союзникам отступать, после чего позиции Ростислава Мстиславовича в Новгороде, а Василька Святославовича в Полоцке зашатается во все стороны.

Всеволод то конечно может, ему ума хватит, но вот результат - погром. И не Черниговских.

В смысле, позже, уже когда вышлют Ольговичей в Муром? Или и выслать сил не хватит, надорвутся раньше?

[evigon]

Ростов - Юрий Владимирович,

Он вроде бы еще в 1125 году сбежал от ростовских бояр в Суздаль.

Тут еще такой момент: Мономаховичи, при Мстиславе Великом выступавшие в общем единым фронтом, разделились. И самое интересное то, что пропагандировали не великое княжение в Киеве, а помощь двум ветвям Святослава Ярославича. В итоге в РИ на северо-востоке закрепились потомки Юрия. Причем Андрей Юрьевич, немало повоевавший на юге, первым понял, что Киев и Южная Русь ему чужие, и он там чужой. Если бы это сообразил сам Юрий, то еще при его жизни Ростово-Суздальская земля стала бы недоступной для притязаний любого князя из рода Ярослава.

[LokaLoki]

Он вроде бы еще в 1125 году сбежал от ростовских бояр в Суздаль. Тут еще такой момент: Мономаховичи, при Мстиславе Великом выступавшие в общем единым фронтом, разделились.

Спасибо, исправил.

Мономаховичи - скорее, Мстиславовичи против Мономаховичей пошли. А Ольговичи-Давыдовичи, как кажется, были просто самыми сильными доступными союзниками на тот момент. Хотя 12ый век знаю плохо. С интересом бы почитал развитие развилки на Руси :)

[evigon]

Мстиславовичи против Мономаховичей

Они тоже из Мономахова корня. И потом, Вячеслав Владимирович постоянно за племянником Изяславом таскался, даже дружину свою ему доверял. Как ни крути, здесь Мономаховичи и Святославичи против Мономаховичей и Святославичей. Силы оказались примерно равными, и многое стало зависеть от Владимира Галицкого и Полоцких князей.

[LokaLoki]

Силы оказались примерно равными, и многое стало зависеть от Владимира Галицкого и Полоцких князей.

Если верить тому, что я читал, то силы остаются примерно равными - кого бы ни поддержал Полоцк, Владимир Галицкий поддержит вторую сторону, чтобы никто чрезмерно не усилился :)

[Ostgott]

Это лучшая тема месяца, Георг, как всегда, - ВЕЛИКЪ.

[evigon]

Владимир Галицкий поддержит вторую сторону, чтобы никто чрезмерно не усилился

Владимир Володаревич последовательно боролся и с Всеволодом Ольговичем, и с Изяславом Мстиславичем, неизменно поддерживая Юрия Владимировича. Он пожалуй первый из Рюриковичей никуда не кидался из своеего удела, а стремился к полной независимости, по этому же пути пошел и Ярослав Осмомысл (даже порядок наследования изменился: отец-сын-внук). Жаль, что у Ярослава не оказалось столь же верных и последовательных наследников, как он сам у своего отца.

[LokaLoki]

Владимир Володаревич последовательно боролся и с Всеволодом Ольговичем, и с Изяславом Мстиславичем, неизменно поддерживая Юрия Владимировича.

Может, я не так понял, что читал.

Но Владимир получит достаточные силы только в 1141/44 (или, скорее, при ближайшем ослаблении Киевской власти), а "сейчас" - 1138ой.

В этой АИ, как кажется, и есть шанс нарушить баланс сил - Полоцк становится на силу Мстиславовичей, это может помочь им удержать Новгород, плюс коллега Georg "подарил" Мстиславовичам торков - это вполне может помочь удержать Переяславль. И далее везде Относительное возрождение единства Руси, как при Мстиславе - временное, понятно, только при Мстиславичах, сыновья их уже наверняка перегрызутся.

[evigon]

Относительное возрождение единства Руси, как при Мстиславе - временное, понятно, только при Мстиславичах, сыновья их уже наверняка перегрызутся.

Изяслава Мстиславича Ипатьевская летопись даже царем называла. И всё. После него киевские князья менялись иногда по нескольку раз в год, а в 1169-1174 Киевским столом распоряжался (из Владимира) Андрей Боголюбский. Из Черниговского княжеского дома до конца 12 века вроде только двоим посчастливилось сидеть в Киеве. Основными претендентами и правителями в Киеве были именно Мстиславичи, Смоленские или Волынские. Если бы они еще между собой не собачились... Киев, Смоленск, Туров, Волынь, потом Галич и Переяславль - мощнейшая сила, под властью одного княжеского рода. А если бы им еще лидера вроде Мстислава Владимировича или Изяслава Мстиславича? :victory:

[LokaLoki]

А если бы им еще лидера вроде Мстислава Владимировича или Изяслава Мстиславича?

В РИ Всеволод простудился в 1138м, пока бегал по Новгородам и Псковам, чуть-чуть не дожив до княжения в Киеве.

В принципе, можно его "уморить" и в АИ, тогда лидером сразу становится Изяслав. А можно угробить его в усобице, заодно будет ясно, отчего Мстиславовичи обозлились то ли на дядю, то ли на Святославовичей - тогда Ярославичи Муромские могут просто не успеть вмешаться.

Тогда весна 1138го 1139го, поправила разведка, получается такой:

18е - умер Ярополк;

21е - прискакал Всеволод и стал Киевским князем;

22е - прискакавший Вячеслав ругается матом, его пытается утихомирить митрополит, вече выбирает Всеволода.

27е - с отрядом торков подходит Святополк Мстиславович, и "Вячеслав, убравшись, пошел к Турову со всякою тихостию."

Дальше, как и в РИ - "Всеволод немедленно с братиею Святославом и Владимиром не в великом войске пришел к Вышгороду, а оттуда к Киеву марта 1-го дня. И став в Копыреве конце, послал к Всеволоду говорить, чтоб ехал с честию на свой удел, а Киев ему, как старейшему после отца и деда, оставил".

Всеволод Мстиславович слыша то, созвал вельмож киевских и, желая уведать их намерение, требовал их совета, которые хотя довольно верность свою ему утверждали, но при том невозможность к сопротивлению великой силе Олеговичей представляли. Он же, уверясь их верностию, сказал им, что он лучше хочет за свою вотчину на месте умереть, нежели со стыдом оной лишиться. И с тем ко Всеволоду послал сказать: «Если вам отцовского и дедовского не довольно, а хотите меня лишить моего наследия, то сначала убейте меня и потом владейте, а я жив не уйду. Ибо так и прежде было: Ярополк I по навету убил брата Олега и область его взял, Святополк точно так же, не довольствуясь определенным ему от отца, братию побил. Но долго ли оные братоубийцы тем неправым владели, о том сами знаете, и, себе в пример взяв, рассудите».

Всеволод Ольгович велел некоторые дворы зажечь. От этого киевляне в смятение пришли, и Всеволод Мстиславович, собрав всех, кого смог, с отрядом торков и братом, пошел в бой - и скакал впереди, как подобает истинному рыцарю, с подобающими случаю криками.

В сшибке Всеволода ткнули копьем в бок, Святополк вынес его с поля боя и увез в Торческ, где 4го марта Всеволод Мстиславович помер, а в Киеве сел Всеволод Ольгович.

Из Новгорода спешил Изяслав Мстиславович, и новости о событиях на юге встретили его в Смоленске - где он и начал совещаться с братом Ростиславом.

Всеволод Ольгович тем временем передал Чернигов Владимиру Давыдовичу и отправил Святослава Ольговича с войсками на Переяславль, оставшийся без князя. Посадник не обладал геройским характером Андрея, а потому ворота открыл.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем LokaLoki

[LokaLoki]

В Полоцке народ восстал на Васильку.

- Никогда, - сказали ему на вече. - Не было такого, чтоб Полоцк под Киевом был!

- Да как же никогда? - удивился Василька. - Да и выгоднее же...

- Он еще спорит! - возмутились полочане и выгнали князя в ночь.

Василька ускакал в Витебск, неожиданно свалившись на голову братца Вячеслава.

Призвали Рогволода Борисовича Друцкого, и кое-кто шептался, что тут не обошлось без вмешательства Всеволода Ольговича.

Особенно громко шептал Давыд Святославович, брат Васильки, князь Минский. Минчане под шумок возобновили разговоры, что Минск ничем не хуже Полоцка, тоже столица, у них сам Глеб Всеславович правил.

Юрий Владимирович, прикинув так и сяк, предложил племянникам союз против Всеволода Ольговича: его, Юрия, в Киев, Изяслава Мстиславовича - в Переяславль. Изяслав согласился. Переговоры были тяжелыми, что кому достанется обсуждали жарко, хотели дверьми хлопать, но вспоминали, что на кону - и продолжали искать компромиссы.

Отправили гонца Ярославичам Муромским с предложением союза против Чернигова.

- Как папеньку обижали - так нас в Муром, а как самих прижали, так понадобились? - позлорадствовали Ярославичи, но помочь согласились.

На юге Всеволод Ольгович развивал бешеную активность, как, собственно, и в РИ.

Оотправил Святослава Ольговича с половцами против Святополка Мстиславовича с торками. Основные силы торков еще были на зимовке, и после ожесточенной сечи торки откочевали на юг, спасая князя. Половцы преследовали - но не слишком усердно, торки отбивались.

Изяслав Давыдович ходил на Вячеслава, и, разорив область, вернулся.

Иван Василькович Галицкий, женатый на дочке Всеволода, отправился с Владимиром Володаревичем на Владимир против Андрея. Всеволод отправил войска в помощь - и в АИ они не переполошились внезапно, а взяли город в осаду вместе с галичанами. С запада еще и поляки нажали, с которыми Всеволод договаривался о союзе. Андрей, скорее всего отмахался - и не от таких отбивался, но область и ему разорили.

А в Киеве митрополит костерил и материл Всеволода за убийство родича, чем сильно раздражал великого князя и снижал ему рейтинги среди киевлян.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем LokaLoki

[moscow_guest]

А откуда же половцы при Святослава Мстиславиче? Они же по условию развилки ушли в Византию.

[LokaLoki]

А откуда же половцы при Святослава Мстиславиче? Они же по условию развилки ушли в Византию.

Так эти - левобережные, а в Византию ушли правобережные, вроде?

В 1129 Мстислав Великий пытался организовать большой поход на половцев... Причем направлен он был явно не на левобережных "шары-кипчаков", а на правобережных куманов... Левобережные половцы к этому времени были разгромлены... Развилка - поход на куманов в 1129 году все же начался... Мстислав, собрав огромную рать, выступает в степь несколькими колоннами, громит куманов и гонит их к Дунаю... и куманы перейдя Дунай, навеки покидают Причерноморье.

...Для Руси развилка быстро схлопнется - Изяслав и Юрий так же подерутся, и "дикие половцы", явившись в Приднепровье как союзники Юрия, займут-таки степи позднейшего "Едисана"...

Вот эти самые "дикие" и есть.

[Georg]

Коллега LokaLoki, зело интересно. Продолжайте.

Кстати непонятно, насколько кочевники "Торческого княжества", получив куманские земли, будут сильнее "черных клобуков" реала. И не подгребет ли Торческ часть РИ "Галицкого Понизья", то бишь Бесарабию.

Изменено 4 Apr 2013 пользователем Georg

[sigulin.maxim]

Кстати непонятно, насколько кочевники "Торческого княжества", получив куманские земли, будут сильнее "черных клобуков" реала

Уже через лет 30 будут одной из решающих сил на Руси. Главное что бы их не задавили пока они "чайники". На описываемый момент силенок скорее всего еще маловато

[LokaLoki]

Коллега LokaLoki, зело интересно. Продолжайте.

Спасибо Просьба критиковать, не скупясь

Святополк Владимирович отошел к основным силам торков, и "послал к королю венгерскому просить помощи, который немедленно прислал 10000 берендеев" (РИ, 1138). Соединившись с берендеями, Святополк пошел на Галич и осадил там Ивана Васильковича. Владимир Володаревич переметнулся на сторону Святополка, и город вскоре был захвачен - и передан Владимиру. Часть западных земель отошла венграм, южные области - торкам.

После чего торки, берендеи и галичане, при поддержке Андрея Владимировича, пошли на Киев с запада.

Приблизительно в это же время Юрий Владимирович созвал в Смоленск братьев и племянников с войсками суздальскими, ростовскими (сам Юрий с сыновьями), новгородскими (Изяслав Мстиславович), смоленскими (Ростислав Мстиславович), витебскими (Василько Святославович), минскими (Давыд Святославович), туровскими (Вячеслав Владимирович) и с оными пошел к Киеву с севера.

С востока на Чернигов напали Ярославичи Муромские.

Всеволод решил бить врагов по одному. Собрал войска и быстрым маршем, неожиданно, встретил Юрия и К под Любечем.

Сеча была лютая, кто побежал первым - спорили еще лет сто. Новгородцы ли, смольняне или ростовцы. Почему минчан вернулось мало, и принесли только тело Давыда, - потому что стояли насмерть или потому, что половцы рубили бегущих всю ночь. Почему Юрий Долгорукий спасся со всеми сыновьями, и оказался уже в Ростове - а раненого Изяслава притящаил в Смоленск Ростислав и приготовился отбиваться, пока сил хватит.

Факт - Всеволод разбил Мономаховичей, хотя и потери у него были не маленькие.

Новгородцы, услышав про битву, прогнали Изяслава Мстиславовича и попросили в князья Святослава Ольговича. Или хотя бы Игоря Ольговича.

Полочане, узнав подробности, возрадовались, что не полезли в пекло - и пошли подчинять Минск, но ничего не добился.

Тем временем Святополк с венграми и галичанами пдошел к Киеву - и без проблем вошел в город. Игоря Ольговича киевляне схватили сами и выдали Мстиславовичу в оковах. Митрополит примчался просить за жизнь Ольговича, а Святополк стал готовиться к обороне.

Но у Всеволода войско стало стремительно сокращаться. Киевляне разбежались, как только узнали про взятие города. Переяславцы тоже навострили лыжи. Черниговцы негодавали, что чужие вотчины воюют, а свои не берегут - там уже Ярославичи Муромские многие села и города выжгли.

Ко всему прочему Всеволод в очередной раз поссорился с Давыдовичами - те просили Переяславль, раз Святослав уходит в Новгород. Или хотя бы Новгород-Северский и землю вятичей. А поскольку Всеволод отказал, Давыдовичи отправили послов в Смоленск - к Изяславу, просили мира и сохранения Чернигова - а взамен предлагали голову Всеволода. Ростислав дал согласие от имени брата - и дружину Всеволода порубили, а самого его в цепях отправили в Смоленск.

Святослав успел убежать в Новгород - но долго ему править не пришлось. Узнав последние новости, новгородцы его схватили и посадили в поруб. Звать обратно Мстиславовичей побоялись - и обратились за помощью к Юрию, тот и отправил им сына Ростислава, а сам поехал в Киев.

Изяслав возражать не стал, но сильно затаил обиду за Новгород. Ростислав же, которому по праву надо было ехать в Новгород, сделал вид, что все в порядке. По крайней мере, пока что не были они готовы продолжить усобицу.

На конец 1139го получаются княжения:

Киев - Юрий Долгорукий;

Новгород - Ростислав Юрьевич;

Вышгород - Андрей Юрьевич;

Белгород - Борис Юрьевич;

Суздаль и Ростов - Глеб и Мстислав Юрьевичи.

Переяславль - Изяслав Мстиславович;

Смоленск - Ростислав Мстиславович;

Торческ - Святополк Мстиславович;

Курск - Владимир Мстиславович.

Чернигов - Владимир Давыдович;

Новгород-Северский - Изяслав Давыдович.

Ярославичам отдали вятичскую землю, хотя и плакали горько, что отдают.

Полоцк и Друцк - Рогволод Борисович;

Витебск - Вячеслав Святославович;

Минск - Василько Святославович.

Туров - Вячеслав Владимирович,

Владимир - Андрей Влдаимирович,

Галич - Владимир Володаревич.

Ольговичи же пострижены в монахи и сидят под присмотром митрополита - грехи замаливают, свои и братьев своих.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Как-то быстро Чурилу Пленковича Всеволода Ольговича заломали, я думал он еще побарахтается, подобно Изьяславу Давыдовичу в РИ. Но не спорю - князь вполне мог "утерять социальную базу", если муромцы набедокурили на Северщине. Кстати у Юрия и Мурома тоже должны бы найтись свои половецкие союзники, пусть и совсем восточные?

И эта.... Вячеслав не бузит насчет княжения Юрия в Киеве "мимо брата старейшего"?

[LokaLoki]

я думал он еще побарахтается, подобно Изьяславу Давыдовичу в РИ. Но не спорю - князь вполне мог "утерять социальную базу", если муромцы набедокурили на Северщине.

У него Киев отобрали и назад едва ли вернут, Давыдовичи боятся, что он потребует Чернигов назад, а им отдавать очень не хочется. Как-то так мысль шла.

Кстати у Юрия и Мурома тоже должны бы найтись свои половецкие союзники, пусть и совсем восточные?

Показалось, Юрий не сразу начал обращаться к половцам - но, может, не так понял. Ярославич к половцам от Андрея Боголюбского удирал, но это тоже позже было. В 1139м, если я правильно понимаю, половцев надо аж с Дона звать, к тому же тут они - враги, с Ольговичами сотрудничали, может, их пока не будут сильно использовать в усобицах?

И эта.... Вячеслав не бузит насчет княжения Юрия в Киеве "мимо брата старейшего"?

Должен, по идее, его еще и Мстиславовичи могут поддержать, за Новгород обиженные.

Но оно тогда как-то все начинает к РИ сползать :)

[Georg]

У него Киев отобрали и назад едва ли вернут, Давыдовичи боятся, что он потребует Чернигов назад, а им отдавать очень не хочется. Как-то так мысль шла.

Логично.

половцев надо аж с Дона звать, к тому же тут они - враги, с Ольговичами сотрудничали, может, их пока не будут сильно использовать в усобицах?

Согласен. "Дикие" на тот момент прочно повязаны с Черниговым.

Должен, по идее, его еще и Мстиславовичи могут поддержать, за Новгород обиженные.

Но оно тогда как-то все начинает к РИ сползать

Тут расклад интереснее. Новгород Новгородом, а Изъяславу Мстиславичу достался Переяславль в обход не только Вячеслава, но и Андрея (который так и остался на Волыни). Выступив против Юрия на стороне "лествичного права", Мстиславичи мало что выигрывают.

Андрея кстати Юрий может удоволить, прирезав ему к Волыни некоторые города, к примеру в последствии и так присоединенные к Волыни Берестье и Дрогичин. Судя по тому что в РИ Всеволод Ольгович предлагал их в удел кому-то из Давыдовичей, они на тот момент в Киевской волости.

[Владислав]

Вячеслав не бузит насчет княжения Юрия в Киеве "мимо брата старейшего"?

У меня сложилось из давно прочитанного Грушевского впечатление что Вячеслав Владимирович был слабейшей личностью из Мономаховичей, так что утрется

[LokaLoki]

Согласен. "Дикие" на тот момент прочно повязаны с Черниговым.

А как они отреагируют на предательство Давыдовчией в отношении Ольговичей? Никак? Или пройдутся огнем, мечом и арканом по землям предателей, перед тем, как в степь уйти? Имхо - вряд ли, не в том они состоянии, чтоб сильно себя показывать.

Тут, как кажется, Юрию Владимировичу логично устроить очередной поход на половцев, чтоб загнать обратно за Дон - чтоб лишить Давыдовичей поддержки, а заодно укрепить свои общерусские "рейтинги".

Тут расклад интереснее. Новгород Новгородом, а Изъяславу Мстиславичу достался Переяславль в обход не только Вячеслава, но и Андрея (который так и остался на Волыни). Выступив против Юрия на стороне "лествичного права", Мстиславичи мало что выигрывают.

Значит, вероятен вооруженный до зубов мир, пока одна из сторон чего-нибудь не выкинет

Андрея кстати Юрий может удоволить, прирезав ему к Волыни некоторые города, к примеру в последствии и так присоединенные к Волыни Берестье и Дрогичин. Судя по тому что в РИ Всеволод Ольгович предлагал их в удел кому-то из Давыдовичей, они на тот момент в Киевской волости.

По Татищеву "Оный сказал, что дает по городу каждому из Туровской области, а именно Берест, Дорогобуж, Черторыйск и Клецк" - это как раз, когда Вячеслав взял Переяславль, а Всеволоду отдал Туров. И, если я правильно понимаю, Вячеслав их обратно забрал в 1146м.

Как кажется, скорее "Межибож и Бужеск с прочими, всего 5 градов", которые "Изяслав Мстиславич сестреничу своему Святославу Всеволодичу отдал" в 1146м. Возможно, еще и Пересопницу отдаст - вроде как, Киевский город.

Может еще что-то "отщипнуть" от Галицкой земли - в наказние за поддержку Ольговичей.

У меня сложилось из давно прочитанного Грушевского впечатление что Вячеслав Владимирович был слабейшей личностью из Мономаховичей, так что утрется

По Татищеву, в 1146м, когда Изяслав сел в Киеве в обход Вячеслава:

Вячеслав Владимирович туровский, услышав, что племянник его Изяслав восшел на родительский престол, радовался тому. Но бояре его, желая в Киеве богатиться, возмутили его, как старейшего во Владимировичах, чтоб, пойдя, Изяслава выгнал и города у него отнял. Он же, не обменявшись известиями о том с Изяславом, тотчас послал войска и те грады, что у него Всеволод отнял, все побрал; а к тому владение Святослава Мстиславича Владимир взял и посадил во Владимире племянника своего Владимира Андреевича.

Правда, все закончилось ничем:

Но Изяслав, послав брата Ростислава и сестренича Святослава с войсками, немедленно все оные у Вячеслава отнял и, Туров взяв, епископа Иоакима и посадника Жирослава, как главных возмутителей, в Киев привел и посадил в заключение, а в Турове сына своего Ярослава оставил.

Но, имхо, слухи о слабости Вячеслава все же несколько преувеличены.

В АИ, учитывая согласие Юрия с Мстиславовичами, войны, скорее всего, не будет, но Вячеслав будет требовать себе города - и, как кажется, вполне может получить. Вручий и Любеч, что ли, если они оба Киевские.

[LokaLoki]

На всякий случай - собираюсь уходить в офф-лайн до 22го апреля :)

[Владислав]

На всякий случай - собираюсь уходить в офф-лайн до 22го апреля

причина?

[LokaLoki]

причина?

Отпуск :grin: