Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[serGild]

А вот с Неокесарией не очевидно. В рельефе Понта половцы не сумеют быть особо полезными.

Кроме того, у Византии уже есть немалые контингенты - туркопулов, вардариотов и прочих поселенцев из половцев, печенегов, потомков венгров. Нельзя сказать, что Боняк сделает революцию в армии Комнинов.

Возьмет ли Иоанн Конью в 1146 ?

Вряд ли. Тут детерминизм не рулит. Во первых нет потери темпа Комнином, как младшим сыном, получившим престол в обход старшего и нуждающемся во времени, чтобы утвердиться (а там проблемы вроде были и в дальнейшем, жаль Магдалино в москве остался, надо главу про семью К посмотреть)

[Читатель]

Вместо того чтоб воевать Восток...

А куда собственно? С Египтом и Сирией мы разобрались - кончатся там мусульмане очень быстро. Палестина и так христианская. Малую Азию отвоевали.

А дальше куда? В Ирак и Персию, что ли?

[serGild]

Я кстати нашел время одолеть одну из тех англоязычных книг, на которые вы ссылались в теме про Алексея – посвященную армии Комнинов. И начал вторую – Паоло Магдалино, «Империя Мануила Комнина».

Хорошие книжки. Кстати, а Анголда нет со второйчастью, а то все, что смог скачать и открыть в гугл-книге - только до смерти Алексея - часть 1.

Кстати, рекомендую Степаненко, "Византия в международных отношениях на Ближнем Востоке 1071-1176" если что:

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/3423/1/1093329.pdf

матчасть проработана весьма и весьма.

В АИ в кампаниях 1130ых годов (Гангры, Анкира, Неокесария) Иоанн осознает, что располагая половецкой ордой, может успешно вести наступление против турок даже в степных регионах Нагорья.

Так наступление он и так вести мог - удержание дорого выходило а прибыли нет. И в АИ не будет. А с Киликии вспом войска, налоги можно собирать, с той же Александрии аналогично. Даже в РИ лайт-варианте сколько под Мариокефал пришло из Антиохии и из Киликии? А тут ведь о том, что Киликию прямо подчинить не удастся из за перманентного отвлечения сил в Европу и сильного антивизантинизма армян (сколько места в их хрониках посвящено теме мести грекам...) - об этом еще ничего не известно.

Так что может в 1143-4 как и в РИ предпочесть стратегии, приносящей убытки стратегию, приносящую доход

[serGild]

И тогда на начало Второго Крестового похода будем иметь следующую картину:

Красиво очень, но не верится - слишкоммного за раз и слишком легко. Наши половцы - это хорошо, но в М.Аз идет постоянный приток новых как туркменских племен, так и газиев

[Georg]

]Красиво очень, но не верится - слишкоммного за раз и слишком легко.

Вера - вещь иррациональная, так что оспаривать не буду. Тем более что мне - верится.

]Наши половцы - это хорошо

Очень.

в М.Аз идет постоянный приток новых как туркменских племен, так и газиев

Какой такой приток? Откуда дровишки?

Вы, коллега, наверное периоды спутали. Миграции племен в Малую Азию пошли только после Кеседага. Сельджуки оных "мигрантов" к себе осознанно не пускали - туркмены "первой волны" уже попилили Нагорье на уджи и делиться пастбищами не собирались. А надежды на захват новых земель не было в связи с византийским контрнаступлением.

Так что никаких серьезных подкреплений в 1130ых туркам не светит.

[serGild]

Так что никаких серьезных подкреплений в 1130ых туркам не светит.

Данишмендам - Рум, руму - данишменды, как и в РИ в 30х гг

[Georg]

Данишмендам - Рум, руму - данишменды, как и в РИ в 30х гг

1) Откуда дровишки? У меня нет данных о взаимопомощи Рума и Данишмендидов в 1130ых. Есть данные об обратном - их взаимной вражде даже пред лицом византийского наступления.

2) Иоанн в 30ых и бил их успешно и регулярно. Проблемы были с удержанием завоеванных городов - когда армия уходила на зимовку, турки отбивали их обратно. Анкира и Гангры неоднократно переходили из рук в руки.

Здесь же эта проблема решена - благодаря дислоцируемой в регионе половецкой орде, которая, подкрепленная отрядами "тагматы" вполне способна срывать туркам осаду.

При таких раскладах - в том что рубеж Галиса будет закреплен на год раньше, и Иоанн успеет вовремя прийти в Антиохию чтобы перехватить для Мануила руку Констанции - ничего нереального не вижу.

[TheCrazyOne]

Ожидается ли подобная реформа при долгоживущем Иоанне?

Нет, скорее всего. Военная машина Иоанна была заточена на борьбу с турками, в наступательной войне с которыми тяжелая кавалерия по западноевропейскому образцу малоэффективна. Мануил же , по понятным причинам, готовил армию к противостоянию с норманнами и германцами, и соответственно процесс усвоения западной тактики и вооружений был им резко интенсифицирован.

От болезни естественнее. В той же местности (по которой предстоит топтаться и через год, и более) с теми же нездоровыми испарениями.

Сомневаюсь, что причиной смерти Алексея и Андроника послужили ядовитые испарения соленых озер(что это вообще такое?).Скорее, братья подхватили в полевом лагере какую-то заразу.

Спасибо!

Если нужно, могу дать ссылки на электронные версии

«такая внешняя политика» и потребует тех самых средств, что в РИ были вложены Мануилом в «западный вектор», не больше не меньше.

Ну как я понял, кроме поддержки Ломбардской лиги и вассализации Венгрии, планируется еще и разгром Венеции, что явно выльется в сумму покрупнее, чем в РИ.

Да я бы сказал не «иногда», а «как следует». Ежели хотите, разберем цитаты.

Вот что пишет по теме Page:

Turning to views of the outside world, by the twelfth century the characteristic Byzantine Roman attitude to the aliens outside the empire was one ofwary contempt –especially to those from the west – and this was a defensive responseto the growing threat from outsiders, added to the ingrained sense of cultural superiority. The immediate roots of this went back to the late eleventh century, when a conglomeration of circumstances had combined to produce a new distrust of the west; this had prompted a particular response from the then new emperor Alexios I Komnenos.

The Normans of Sicily invaded Byzantine Roman Epiros in 1081 ,?xing the archetype of the bellicose westerner in the Roman imagination – an archetype to which Anna Komnene’s compelling portraits of Robert Guiscard and Bohemond bear witness.

The crusades, as well as the establishment of Venetian trading posts throughout the empire, also simply brought huge numbers of westerners into the Byzantine Roman sphere, highlighting all the little differences in religion and behaviour. The Romans could not help but acknowledge the trading ascendancy of the Italian mercantile cities

and the ambitious military dynamism of the western crusading nations.

The response was not always hostile: Manuel I Komnenos clearly hugely admired aspects of the western way of life. However, his importation of westerners into the court and administration and his perceived favouring ofwesterners over native Romans built up a wave of resentment that explodedon his death: Andronikos I Komnenos surged to power on a wave of anti-Latin fervour that resulted in massacres in Constantinople. This anti-Latin feeling was, however, not necessarily so strongly felt outside Constantinople – provincial Romans did not necessarily share the Constantinopolitans’ prejudices against Latins and, in contrast to the elite of the capital, the businessmen of the provinces often welcomed the new market eager to buy their wine, oil and other products.

Yet many Byzantine Romans were beginning to fear the west. In contrast to the benign others of the De administrando imperio, under the Komnenoi westerners were reclassi?ed as violent and inimical barbarians.

For Anna Komnene, the Sicilian Normans were ‘a foreign, barbaric race’, and they were also barbarians for Eustathios of Thessaloniki. In the twelfth century, the Norman sacks of Corinth and Thebes and Thessaloniki , the Venetian raids of the 1180s undertaken in reprisal for the massacres under Andronikos I Komnenos, and the progress of the Second and Third Crusades which seemed to threaten Constantinople itself, can only have reinforced this negative perception.

There was violence in the westerner, but there was also organisation and power; it was more and more dif?cult to reconcile the vigorous actuality of the west with the image of inferiority demanded by the imperial ideology. The Romans felt vulnerable, before a combination of military might, economic preeminence and a certain raw and hostile vigour.

Второй этап – 1160ые – 1170ые. Здесь, как и в РИ, Вильгельм Добрый будет союзником против Барбароссы. На третьем этапе – уже после смерти Мануила – Сицилия либо станет вассалом Византии во главе с Танкредом де Лечче и его родом, либо… впрочем об этом еще рано.

Не уверен, что Вильгельму Доброму и Танкреду в этой реальности светит сицилийский трон.

Стопроцентно греческой элита уже не будет никогда.

Интересно, насколько после смерти Мануила вероятен конфликт между старой столичной аристократией Комниных и Дук и новой преимущественно провинциальной элитой смешанного этнического происхождения?

Кроме того, у Византии уже есть немалые контингенты - туркопулов, вардариотов и прочих поселенцев из половцев, печенегов, потомков венгров.

Вардариоты - относительно небольшое по численности профессиональное элитное подразделение. Туркопулов в заметном количестве в составе византийской армии на тот период быть не могло. Но в любом случае, всех этих сил было недостаточно что бы эффективно противостоять туркам в глубине контроллируемой ими территории. А половцев Боняка, как я понимаю, будет МНОГО(кстати, сколько?)

Вряд ли. Тут детерминизм не рулит.

В принципе, да. Судя по развитию таймлайна он возьмет Икониум раньше 1146.

удержание дорого выходило а прибыли нет.

Почему вы так решили? Кампании Иоанна против Данишмендов принесли империи весьма существенную выгоду.

А тут ведь о том, что Киликию прямо подчинить не удастся

Почему? В РИ Иоанну это удалось. Пока Торос гниет в константинопольской темнице, возникновение сильного антивизантийского движения маловероятно.

[Georg]

Сомневаюсь, что причиной смерти Алексея и Андроника послужили ядовитые испарения соленых озер(что это вообще такое?).Скорее, братья подхватили в полевом лагере какую-то заразу.

В комментариях на "Плач" Феодора Продрома формуллировка следующая:

"Вероятно вследствие вредных климатических влияний, происходящих от испарений соседнего озера и обычных там злокачественных лихорадок, заболели и умерли один за другим два сына императора Иоанна, старший Алексей и следующий за ним Андроник"

Если нужно, могу дать ссылки на электронные версии

Давайте.

(А цитаты я разумел из самих Хониата и Евстафия)

Ну как я понял, кроме поддержки Ломбардской лиги и вассализации Венгрии, планируется еще и разгром Венеции, что явно выльется в сумму покрупнее, чем в РИ.

Не то чтобы планируется. Просто Венеция однозначно будет всеми конечностями сопротивляться Ломбардскому проекту Мануила. Византии придется "принять меры", при этом далеко не факт что оные меры дойдут до уничтожения республики.

Не уверен, что Вильгельму Доброму и Танкреду в этой реальности светит сицилийский трон.

А что и кому там на ваш взгляд "светит"?

Интересно, насколько после смерти Мануила вероятен конфликт между старой столичной аристократией Комниных и Дук и новой преимущественно провинциальной элитой смешанного этнического происхождения?

Пока непонятно.

[TheCrazyOne]

Давайте.

http://files.mail.ru/B5F7811F1A28427DB843B2B7ABFE2555

Кроме двух выше упомянутых книг, добавил еще Church and Society under the Comneni Арнгольда , The Arpads and The Comneni Макка , Byzantium Balkan Frontier Стивенсона и Byzantium and the Crusader States Лилли.

(А цитаты я разумел из самих Хониата и Евстафия)

Не, не, не. Анализ первоисточников я предпочитаю оставлять профессионалам. У меня для этого знаний маловато.

А что и кому там на ваш взгляд "светит"?

Роджер, старший сын Вильгельма Злого может выжить

[serGild]

Кампании Иоанна против Данишмендов принесли империи весьма существенную выгоду.

какую? и разовую или постоянную

Почему? В РИ Иоанну это удалось. Пока Торос гниет в константинопольской темнице, возникновение сильного антивизантийского движения маловероятно.

О чем я и говорю - южное направление на взгляд Иоанна явно выгоднее

1) Откуда дровишки? У меня нет данных о взаимопомощи Рума и Данишмендидов в 1130ых. Есть данные об обратном - их взаимной вражде даже пред лицом византийского наступления.

ссылку я давал:

Степаненко, "Византия в международных отношениях на Ближнем Востоке 1071-1176":

http://elar.urfu.ru/...3/1/1093329.pdf

Глава 5 30е гг

в док формате у меня дома, пересказ:

в 30е Рум аслабел и выступает в роли мл. партнера Данишменда.

после к.1131 у Мих.Сирийца идет совм поход Масуда и Амир Гази в р-н Созополя

после смерти Данишменда в 1134 попытка союза с Масудом против Мелика Данишменда быстро превращается в союз против более сильного. В АИ тот же резон куда острее.

1138 набег Масуда на Киликию

1139 набег Данишменда на Киликию

Т.е. союз в действии.

только в 1141 после смерти Малика Данишменда и распада эмирата Масуд начинает играть против них, прибирая что плохо лежит

если вкратце то так

[Georg]

если вкратце то так

Спасибо. Тем не менее в РИ Иоанн их уверенно бил.

Кроме двух выше упомянутых книг, добавил еще Church and Society under the Comneni Арнгольда , The Arpads and The Comneni Макка , Byzantium Balkan Frontier Стивенсона и Byzantium and the Crusader States Лилли.

Спасибо!

Роджер, старший сын Вильгельма Злого может выжить

Тут мне в "Византийских портретах" старика Шарля Диля попался следующий пассаж:

"В 1143 году, раз за разом, в несколько недель смерть неожиданно унесла двух старших братьев Мануила, Алексея и Андроника. Мануил сделался, таким образом, наследником престола, который отец его, умирая, завещал ему вместо его старшего брата Исаака. Для византийского царя, владыки одного из самых великолепных тронов того времени, женитьба на простой немецкой графине являлась более чем посредственной партией. Креме того, в Константинополе, по-видимому, было несколько шокированы презрительным обращением, какое выказал Конрад III...... Итак, вследствие всех этих причин, а также и по некоторым другим император Мануил отнюдь не торопился с совершением уже порешенного брака: около четырех лет приблизительно заставил он прождать брачного благословения молодую женщину, которая была ему предназначена.

Дело в том, что как раз в это самое время византийская политика склонялась на сторону Сицилии; возникал проект брака между одной греческой царевной и сыном Рожера II, и одновременно с этим отношения с Германией становились натянутыми. Однако в конце концов Мануил склонился опять на сторону союза с Германией: в 1145 году к Конраду III было отправлено посольство, чтобы объявить ему о намерении императора заключить в скором времени брак, решенный еще в 1142 году. "

Такой вот интересный имелся в первые годы правления Мануила выверт. Впрочем у нас тут живой Иоанн, а союз с Германией был его идеей.

А половцев Боняка, как я понимаю, будет МНОГО(кстати, сколько?)

В Ипатьевской летописи за 1159 год говориться: (356) «Приде же Изяславу баши помочь Бълугороду, приде бо к нему Башкорд в 20 тысячь".

А ведь Башкорд возглавлял самую крупную, но не единственную орду, ранее входившую в объединение Боняка.

Так что на 20 000 половецких воинов на равнинах Анатолии можно смело рассчитывать. :)

[serGild]

Тем не менее в РИ Иоанн их уверенно бил.

Вы про танцы вокруг Гангр и Кастамона с ежегодным переходом кубка?

И если в РИ Данишменд справлялся большею частью своими силами то тут привлечение Боняка будет парировано более активныв вовлечением Масуда. Согласно имевшей место в РИ парадигме - объединяться против более сильного Иоанна но с большим основанием.

Кроме двух выше упомянутых книг, добавил еще Church and Society under the Comneni Арнгольда , The Arpads and The Comneni Макка , Byzantium Balkan Frontier Стивенсона и Byzantium and the Crusader States Лилли.

А Анголда:

The Byzantine Empire, 1025-1204: a Political History

При попытке найти скачивается только часть 1 до смерти Алексея. Может есть у Вас полный вариант?

Изменено 29 Apr 2013 пользователем serGild

[serGild]

А ведь Башкорд возглавлял самую крупную, но не единственную орду, ранее входившую в объединение Боняка. Так что на 20 000 половецких воинов на равнинах Анатолии можно смело рассчитывать.

Ну, верить старым цифрам опасно. Как там про 300половцев с дружиной Давида Игоревича, разбивших аж 100 тыщ венгров? Тоже дружина Боняка кстати. Завтра гляну что есть по теме.

Может прикинуть территорию до ухода и оценить вместимость ландшафта и вычесть выбитых Мстиславом?

[Georg]

Может прикинуть территорию до ухода и оценить вместимость ландшафта и вычесть выбитых Мстиславом?

Котян во время Батыева нашествия увел в Венгрию 30 000 семейств куманов. Так что 20 000 куманов под рукой Башкорда - вполне достоверно, и нет ни малейших оснований не верить летописцу. Я понимаю что из XXI века виднее, но не до такой же степени.

Башкорд согласно Плетневой возглавлял Побужскую орду - крупнейший, но не единственный осколок объединения Боняка. Кроме Побужцев под Боняком ходили еще днепровские "Бурчевичи", а так же "подунайцы", позднее обосновавшиеся в Берекзанской степи, а на 1120ые обретающиеся в Буджаке.

То есть называя цифру в 20 000 я поскромничал... это, так сказать, уже урезанный осетр.

В свете наличия 20-тысячной куманской орды на стороне ромеев - ход пафлагонской войны 1130ых, намеченный в таймлайне, представляется мне более чем достоверным. И пересматривать его я не собираюсь.

И ета.... если будете считать "вместимость ландшафта", не пытайтесь ориентироваться на цифры времен Крымского ханства. В эпоху Малого оптимума "вместимость ландшафта" Причерноморских степей была куда больше, бо увлажнение куда выше. ;)

Изменено 29 Apr 2013 пользователем Georg

[LokaLoki]

Пардон, что вмешиваюсь с вопросом про Русь

Если Ольговичи пострижены в монахи и засажены под замок, что с их семьями? У Игоря, вроде, жены не было.

Всеволодова - Агафья Мстиславовна, сестра родная Мстиславовичей. В АИ Всеволод виноват, что убил одного из братьев, но она-то не при чем. Будет при братьях где-то? А детей куда, Святослава, Ярослава, и трех дочек? В РИ Изяслав Мстиславович вполне "сотрудничал" со Святославом Всеволодовичем, города ему давал - а в АИ? Агафья за сына просить будет, только согласится ли сам Святослав Всеволодович на такое? И согласятся ли Изяслав Мстиславович с Юрием? Давыдовичи, которым лишний претендент ни к чему, вероятно, будут требовать и его замкнуть...

По логике, как кажется, наиболее вероятное - посадить Агафью с детьми на корабль и отправить в Византию (аки полоцких князей в РИ несколько раньше, и Суздальских - несколько позже), с просьбой, чтоб они никогда на Русь не вернулись.

Всеволода - едва ли отправят в ссылку, уж очень злы на него Мстиславовичи. Собственно, и Игоря со Святославом лучше под рукой держать, чтоб не нагрянули ненароком.

Святославова жена - полочанка, половцы - враги Отечества, ее вполне можно замкнуть. Вопрос - а сына куда? Ему года три-четыре, по идее, отправят вместе с Агафьей на юг.

Тогда, описание их дальнейшей судьбы переходит коллеге Georg'у

Как вариант - затеряются на просторах Империи и больше про них никто ничего не услышит.

Изменено 29 Apr 2013 пользователем LokaLoki

[Georg]

Тогда, описание их дальнейшей судьбы переходит коллеге Georg'у

Как вариант - затеряются на просторах Империи и больше про них никто ничего не услышит.

Судьбы византийских Рюриковичей бывали всякими. Такими:

http://www.rusnauka.com/10_NPE_2008/Istoria/29880.doc.htm

И даже такими :

http://deusvult.ru/99-mezhdu-novgorodom-i-askalonom.html

[Читатель]

Я где то вычитал мысль, что политика византийских императоров предусматривала постепенную аннексию государств крестоносцев (с промежуточным этапом вассалитета). После окончательной аннексии, предполагалось выселить самих крестоносцев на новые, отобранные у мусульман земли на границе (примерно как запорожцев на Кубань выселяли )

Интересно куда такая политика заведет.

ЗЫ. Графство Мекки и Хиджаза смотрелось бы замечательно....

[serGild]

Котян во время Батыева нашествия увел в Венгрию 30 000 семейств куманов.

Не то. Тогда давили с востока и уходили на запад. Тут давят с севера и путь на восток открыт.

Так что 20 000 куманов под рукой Башкорда - вполне достоверно, и нет ни малейших оснований не верить летописцу.

Опять же середина века это совсем не АИ 1130г

Та же Плетнева пишет, что за Днепром почти нет следов половцев. Только дальше, по Бугу и Дунаю.

Учтем также:

многократные погромы Святополка и Мономаха с начала века,

прокатившихся в 1121 по западным вежам печенегов и ко,

Далее, уход в 1124г орды Татара в Венгрию еще уполовинит силы.

Ну и Мстислав должен их крепко потрепать, чтобы они согласились на Уход за Дунай.

Так что 10 тыс воинов, и то при тотальной мобилизации, когда турок у ворот наших а не мы у ворот их.

[LokaLoki]

Судьбы византийских Рюриковичей бывали всякими.

Спасибо за ссылки Я про этих Рюриковичей и думал, но подробностей не знал. Если у Комнинов дружественные отношения с Олегом и Ольговичами, они, пожалуй, попросят Игоря и Святослава, как минимум, в Византию. И Юрий, похоже, скорее, согласится, но очень попросит, чтоб их назад не отпускали. Останется вопрос с Всеволодом - но его вряд ли отпустят, как "братоубийцу", оставят - чтоб "грехи замаливал".

[Georg]

Тут давят с севера и путь на восток открыт.

Куда на восток? Ведь вы сами написали, что:

Та же Плетнева пишет, что за Днепром почти нет следов половцев.

- ибо походы русских князей на левобережье обратили степи между Днепром и Доном в "мертвую зону". Боняк и прочие ханы отлично видят, что уход на восток беперспективен - в оной "мертвой зоне" орда будет подвержена неперывным русским ударам, а восточнее - Донские сары-кипчаки куманов отнюдь не ждут как дорогих гостей.

Опять же середина века это совсем не АИ 1130г

И что такого кардинально изменилось за 20 лет? Так чтобы "совсем"?

многократные погромы Святополка и Мономаха с начала века,

Ежели уважаемый коллега перечитает историю степных походов Святополка и Мономаха - он с удивлением обнаружит что все они были направлены на левобережье и практически не затронули куманов.

прокатившихся в 1121 по западным вежам печенегов и ко

С чего вы взяли что отряды беглецов, идущие с Руси к дунайским соплеменникам, могли составить серьезную угрозу для куманов? Их силы явно не сопоставимы.

Далее, уход в 1124г орды Татара в Венгрию еще уполовинит силы.

Уход одной из четырех орд, бывших под рукой Боняка, никак не тянет на "уполовинивание".

Ну и Мстислав должен их крепко потрепать, чтобы они согласились на Уход за Дунай.

Это да. Но какова могла быть численность куманов до "трепки"?

Как я уже писал выше, орда Башкорда была лишь одной из орд, ранее бывших под рукой Боняка. Это раз. Во вторых - судя по РИ историческим событиям объединение Боняка было не слабее объединения Шарукана, во всяком случае относительно сопоставимым.

Вы тут ссылались на Плетневу - посмотрим что она пишет об орде Шаруканидов.

Брат Сырчана Атрак (Отрок, как называет его русский летописец) со значительной частью некогда громадного объединения ушел с берегов среднего Донца в более южные области. Не исключено, что именно его воины разбили у Белой Вежи соединенные силы печенегов и торков в 1117 г. Во всяком случае, в 1118 г. несколько половецких орд, находившихся под властью Атрака, расселились в предкавказских степях. Именно в этом году к ним направил послов грузинский царь Давид Строитель, предложивший Атраку переселение его самого и части подчиненных ему подразделений в Грузию (Анчабадзе, 1960, с. 117; Лордкипанидзе, 1974, с. 97). Согласно данным грузинской летописи, с ханом Атраком пришло 40 тыс. половцев, в том числе 5 тыс. отборных бойцов. Грузинские ученые полагают, что в летописи указано только число половецких воинов, вместе же с семьями их было около 230-240 тыс. Цифра эта вполне реальна для всей предкавказской группировки. Там, на обширных кубанских пастбищах, она могла разместиться со всеми своими стадами. В то же время в Грузии на тех землях, которые им предоставил царь Давид, это было бы невозможно без нанесения непоправимых бедствий стране.

Поэтому представляется более вероятным, что Атрак перевел в Грузию через Дарьял (согласно русской летописи — в «Обезы, через Железные ворота») не все 40 тыс. подвластных ему воинов с семьями, а всего 5 тыс. (тех самых — «отборных», наличие которых специально подчеркивает грузинская летопись), т. е. примерно 25-30 тыс. человек. Естественно, что оставшиеся в Предкавказье 35 тыс. воинов, стоявшие «под рукой» Атрака, были неисчерпаемым резервом для грузинского царя во все время пребывания при его дворе Атрака.

То есть орда Шаруканидов после целого ряда сокрушительных поражений от Мономаха (она приняла на себя главный удар тех самых походов), и уменьшенная отделением той части что осталась на Дону с Сырчаном, выставляет 40 000 воинов. И наш отечественный авторитет по половцам - Плетнева - в данной цифре не сомневается, равно как и в способности "экологической ниши" южнорусских (конкретно предкавказских) степей времен Малого Климатического Оптимума ее вместить.

Если после всех потерь, понесенных Шаруканидами, Атрак имел 40 000 под рукой, если через 20 лет после нашей развилки только одна из орд, бывших под рукой Боняка (пусть и крупнейшая), выставляет 20 000 - какова могла быть численность куманов на момент развилки?

Так что 10 тыс воинов

Так что в таймлайне будет 20 000, и эту цифру я искренне считаю скромной и умеренной.

когда турок у ворот наших а не мы у ворот их.

Так ведь для куманов, обосновавшихся на Нагорье, такое состояние будет перманентным.

[serGild]

С чего вы взяли что отряды беглецов, идущие с Руси к дунайским соплеменникам, могли составить серьезную угрозу для куманов? Их силы явно не сопоставимы.

Ну, месяц назад вы не возражали

georg пишет:

цитата: описывая ситуацию 1120ых годов, та же Плетнева пишет:

"Возглавленное Боняком объединение рухнуло и разделилось на несколько довольно крупных орд.

Так что, даже если

старику удалось-таки восстановить позиции,

после удара Мстислава распад на те же орды крайне вероятен

Посмотрим подробнее Плетневу:

1. В период, рассматриваемый нами в этой главе, Боняк был уже пожилым человеком: по самым скромным подсчетам, ему было в 20-х годах XII в. не менее 40–50 лет. Возглавленное им объединение рухнуло и разделилось на несколько довольно крупных орд. Одной из них была орда Бурчевичей, ханом которой он продолжал оставаться.

2. Уже в XI в. вполне определилось местопребывание лукоморских половцев. Они были разбиты в первом большом походе русских в степь в 1103 г. Однако, судя по тому, что во второй половине XII в. Лукоморцы начинают играть весьма заметную роль в жизни степи, полностью эта орда уничтожена не была. К тому же находки каменных статуй «промежуточной» группы в районе предполагаемого расположения основного массива Лукоморцев на речке Молочной, впадающей в Азовское море, также свидетельствуют в пользу того, что жизнь здесь не замирала и в первой половине XII в. Правда, довольно длительное время орда, как и орда Боняка, оставалась безвестной. Она не принимала участия в военных действиях, и на нее — ослабленную и разбитую на аилы — не имело смысла ходить в походы (взять с разоренных аилов было нечего).

3. На западных от Приднепровья землях, помимо орды «диких половцев», о которой мы говорили в предыдущей главе, где-то примерно в степях бассейна Буга локализовалась крупная куманская орда. Под 1159 г., видимо, именно об этой орде писал летописец. Во-первых, указывались размеры орды — 20 тыс. человек (не воинов!). Во-вторых, в тот год во [103] главе ее стоял хан Башкорд.

4. Западнее Буга отдельные степные районы Подунавья начали также осваиваться половцами-куманамиПосле смерти византийского императора Алексея Комнина (1118 г.), бывшего отважным воином и хитрым политиком, умевшим держать «варваров», с которыми приходилось сталкиваться, под своим контролем, половцы вторглись в Болгарию и заняли долину вокруг городка Видина, а в 1122 г. они разрушили город Гарван (древнюю Диногетию), также находившийся на левом берегу Дуная. - (окраина ареала, скорее всего они и ушли в Венгрию как самые ближние).

К сожалению, в письменных источниках почти не сохранилось сведений о размерах кочевнических, в частности половецких, орд. Тем не менее по отрывочным упоминаниям мы можем все-таки составить какое-то представление об этом. Так, Анна Комнина писала о пленении 30 тыс. печенегов. Даже если допустить, что в битве погибли все печенежские воины, т. е. примерно 6-7 тыс. человек (напомним, что соотношение количества воинов от всего количества населения 1:5), то величина орды не превышала 40 тыс. Так, с 40-тысячной ордой откочевал в Венгрию из восточноевропейских степей хан Котян в 1237 г. Видимо, можно считать, что это был обычный, самый распространенный размер одной орды.

Итак, в одной орде 30-40 тыс, из 4 орд 2 сильно потрепаны, в третьей и в 1159 20 тыс, а одна и вовсе к венграм ушла.

Сам союз и в РИ распался и у Боняка осталась только его орда.

Вот и получаем - с Боняком в его орде ок. 20 тыс чел, сколько то присоединилось из 2 других орд, пусть еще столько же (не свои все же) - 40 тыс, полноценная орда и 8 тыс призывного контингента или 2-3 тыс для дальних походов.

[Georg]

Возглавленное им объединение рухнуло и разделилось на несколько довольно крупных орд. Одной из них была орда Бурчевичей, ханом которой он продолжал оставаться.

с Боняком в его орде ок. 20 тыс чел, сколько то присоединилось из 2 других орд, пусть еще столько же (не свои все же) - 40 тыс, полноценная орда и 8 тыс призывного контингента или 2-3 тыс для дальних походов.

Коллега, вы это..... развилку бы почитали. Вопрос на засыпку - нахрена Мстиславу поднимать на столь ничтожного противника общерусский поход, требуя рати аж из Полоцка?

Я и выдвигал при описании развилки вполне обоснованное предположение, что во второй половине 1120ых годов старик Боняк восстановил свое объединение и стал представлять серьезную опасность для Руси. Иначе - не было никакого смысла в сборе общерусского войска. Для того, чтобы разделаться с Бурчевичами, Мстиславу было достаточно "послать мужей своих". Тех самых, что на востоке осуществляли рейды "к Дону, Волге и Яику".

указывались размеры орды — 20 тыс. человек (не воинов!). Во-вторых, в тот год во [103] главе ее стоял хан Башкорд.

У Плетневой "(не воинов!)" в тексте нет.

Я, сам прочитав у Плетневой сей пассаж, задался вопросом, что имелось в виду под 20 000 - мужчин-воинов или вся численность с бабами и ребятишками, так как сей момент Плетнева не уточняет. И полез в первоисточник - Ипатьевскую летопись. Там написано:

"Приде же Изяславу баши помочь Бълугороду, приде бо к нему Башкорд в 20 тысячь".

Если следовать вашей интерпертации - получается что Башкорд к Белгороду, то бишь под самый Киев, прикочевал со всей ордой - с семьями и стадами, обрекая оную орду на геноцид в случае поражения (каковое в РИ и произошло). Да и нашему летописцу с чего интересоваться количеством некомбатантов - он получал бы сведения от бояр и дружинников, которые оценивали бы орду по ее боевой силе, а не по общему количеству едоков.

Так что считаю вполне обоснованной свою интерпертацию - 20 000 воинов. Что выглядит вполне достоверным на фоне 40 000 воинов в орде Атрака, незадолго до того вынесшей основной пресс походов Мономаха.

Что же касается "численности нормальной орды" - Плетнева сама определяет орду Башкорда как "крупную"; в то же время если считать 20 000 за ее общую численность "по головам" - она получается вдвое меньше 40-тысячной "нормальной орды". Непорядок.

И так, "имеем" на момент развилки под властью Боняка крупное объединение половцев, численно сопоставимое с выставлявшей 40 000 воинов ордой Шаруканидов - иначе организация Мстиславом против них масштабного общерусского похода представляется абсурдом.

(вальяжно) Впрочем я готов удовлетвориться даже 10-15 тысячами пришедших в Малую Азию половецких воинов - туркам и этого за глаза хватит. Аль-Асир, знаменитый арабо-курдский историк XII века из Мосула, оценивает численность армии Алп-Арслана при Манцикерте в 15 000 всадников. В битве при Дорилее крестоносцам противостояло 10 000 всадников Кылыч-Арслана, а для армии Кербоги, пытавшейся деблокировать Антиохию во время Первого Крестового, тот же автор называет 15-20 тысяч. :rolleyes:

[serGild]

Я, сам прочитав у Плетневой сей пассаж,

Так надо же не отдельный пассаж а основные выводы.

А это: дюжина орд по 30-40 тыс - полмиллиона половцев/куманов. Поэтому 20 и тем более 40 тыс мужей в орде быть никак не может. Как сама Плетнева и пишет: откочевали все же 5 тыс воинов с семьями - нормальная побитая орда. и остались иные на старых кочевьях в предкавказье. Как мобрезерв, кои кормятся где и всегда но могут быть позваны (не призваны) на кратко время, если позволят средства.

Тут же предлагается перетащить сотню тыс человек со скотом и обеспечить им фураж и провиант - это бешеная нагрузка на тогдашнюю логистику и финансы империи.

Причем набрав эти 100 тыс из 4 орд, среди которых одна ушла к венграм и еще две описываются Плетневой как серьезно пострадавшие (скажем уполовиненные), о четвертой же мы разошлись во мнениях, к тому же уход возможен только после поражения, а значит все, что Боняк смог восстановить согласно предразвилке - снова разбито, чего в РИ не случилось.

Уходить Боняк будет под угрозой гибели, так что лето было жарким и воинов надо еще делить надвое - вот и останется в лучшем случае 10 тыс.

Впрочем я готов удовлетвориться даже 10-15 тысячами пришедших в Малую Азию половецких воинов

Так и давайте, сделаем ставку на потери и распад и нежелание уходить среди отдельных веж. Сойдемся на 10, раз развилка не схлопывается а достоверность - выше.

[LokaLoki]

Русь, 1143

Умер Юрий Ярославович Муромский, не оставив детей. В Муроме сел Святослав, в Рязани - Ростислав.

Из удельных столиц в РИ известны Пронск (в РИ там обосновался Давыд Святославович) и Елец (вероятно - Андрей Ростиславович). Без "столов" остаются два сына Святослава (Игорь и Владимир) и один или два сына Ростислава. Предположим, что княжество было нужно только Глебу. В АИ муромцы владеют еще и "вятичами", на землях которых в 13м веке возникли достаточно крупные княжества Новосильское, Карачевское и Тарусское (). Можно предположить, что туда и отправят остальных князей - предположительно, в Новосиль Игоря Святославовича, в Воротынск - Владимира Святославовича, в Карачев - Глеба Ростиславовича.

Давыдовичи (Владимир в Чернигове, Изяслав в Новгороде-Северском) потянулись к мечу, и решили перессорить Ярославичей между собой, оказать поддержку тем, кто попросит, а под шумок - вернуть себе княжества.

Изяслав Мстиславович начал тайно советоваться с братьями, как бы забрать Киев себе, но пока что все шло тайно. А киевляне начинали тяготиться Андреем, правившим вместо вечно пирующего отца.

Владимирко Галицкий отправил послов к Изяславу, говоря - если Изяслав поддержит Владимирку в деле захвата городов у племянников, Владимирко поддержит Изяслава после смерти Юрия, как старшего и правильного князя. А может и при жизни Юрия - как карта ляжет. Изяслав, которому поддержка весьма нужна, дал согласие.

Владимирко выгнал племянников, оставив им по городу малому - по обвинению, что не помогали ему в войне на болгар.

Племянники поехали в Киев, жаловаться. Вместе с ними приехал Изяслав и поддержал Владимирку - мол, тот действовал строго по закону. Еще и митрополита позвал на поддержку - чтоб не начинать усобицу. Галичане поддерживали Византию - а потому Михаил поддерживал галичан. Тем более, что тут была и просьба от Изяслава.

Юрий, строго говоря, тоже не горел желанием начинать войну - а потому племянникам подарили по малому городу от Киевских щедрот и отправили восвояси с напутствием слушаться старших. Племянники уехали обиженные, Андрей Юрьевич остался недоволен решением отца и позицией Изяслава, но сделать ничего не смог.

Вероятно, союз Владимирки и Изяслава был скреплен браком Ярослава Владимировича (в РИ в 1149 - за дочь Юрия Долгорукого) и дочки Изяслава (в РИ в 1144 за Рогволода Полоцкого, но в АИ логичнее укрепить союз с Владимиркой).

Рогволод же Полоцкий, вероятно, был обручен с одной из дочек Юрия Долгорукого.

Кстати, Владимир Андреевич Волынский - вероятно, женился на Софье Ярославовне (в РИ - жена Ростислава Глебовича, но Глебовичи в РИ не имеют власти и не получают Минск), а Роман Ростиславович - на дочке Васильки Минского.

Изменено 2 May 2013 пользователем LokaLoki