Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[renyxa]

Византия в очередной раз возродилась и восстановлена в почти прежних границах - Балканы+Малая Азия+острова Архипелага и даже кусок Сирии.

Кстати, в рамках оффтопа, задам в этой теме созревший на днях вопрос. Подобных миров (с полукочевыми православными византийцами/их вассалами/их сюзеренами в Малой Азии) у нас было немало. Но ни в одном из них я не припомню обсуждения перспектив построения ГИ - а ведь легко проводимые параллели с османами позволяют предположить возможность не только восстановления Византии в границах времён македонцев, но и глубокой экспансии по крайней мере в Европу.

Если же в этом мире царит приблизительный детерминизм, то ромеи могут и до Балтики дойти, и Италию к рукам прибрать, и мамлюков в Египте вынести.

[serGild]

ромеи могут и до Балтики дойти, и Италию к рукам прибрать, и мамлюков в Египте вынести.

Транспортная теорема не позволит

[Febus]

Зачем Балтика ни выгоды ни пользы, Италия уже чужая бодатся со СРИ силенок хватит, но профита мало Великая Греция(Сицилия и юг сапога) не настолько важна сейчас, захватив все восточное Средиземноморье можно уже думать о западном в частности о Мальте. Вот с мамлюками воевать эт можно там как раз коптов душат есть пятая колона, уж очень Египет вкусный

[Читатель]

глубокой экспансии по крайней мере в Европу.

Венгрию вынести могут (как это было проделано с Болгарией в начале 11 века)

Любопытные границы тогда получатся - польско-византийская, германо-византийская и так далее

[Georg]

Коллеги почему-то забыли, что никаких мамлюков нет - есть Египетско-Иерусалимское королевство.

Впрочем, "вынести" его, как выше отмечал коллега Q-Silver, для Византии XIV века этого мира не составит особого труда - после Великой Чумы у Франции и Англии будет немерено собственных проблем, а послечумной Египет ожидает тот же экономический кризис что и в РИ. Да и завоевание латинского Египта может идти по более мягкому и "компромиссному" сценарию чем шло бы завоевание мусульманского - готовы же были в РИ французские бароны и рыцари Ахейского княжества добровольно признать власть Андроника III.

Венгрия - так же реально. Что касается Италии - ЕМНИП и я, и коллега Читатель предполагали, что здесь ее постепенно объединят союзные Византии Штауфены. Адриатическое море и восточная граница СРИГН и послужат пределом ромейской экспансии в Европе.

Куда более перспектив для ромейского галактизма на востоке. Армения, Месопотамия, Аден, Индийский океан.

[Женя]

Ну что севернее папства это понятно. Но неужели, оставив Рим как буфер, не захотят себе Неаполь-Сицилию-Тунис надёжно иметь-владеть?

[Крысолов]

Какое папство? Штауфены его усмирят. И зачем византии Сицилия и прочая Апулия? Это родовое наследство Фридриха Штауфена, за которое иператоры СРИ вцепятся намертво так как оно нужно для консолидации италии. Зачем это Византии надо?

[Febus]

да торговля в индийском океане и колонизация Австралии и Новой Зеландии(не знаю как ромеи назовут на свой лад). Кстати как насчет завасалить Венгрию и утвердить православие, ведь там не было особенно ярого католицизма и половина населения спокойно справляли службу по-восточному, фанатиками папы стали только с приходом османов.

[mactuca]

. Кстати как насчет завасалить Венгрию и утвердить православие, ведь там не было особенно ярого католицизма и половина населения спокойно справляли службу по-восточному,

Первая часть противоречит второй.

[renyxa]

и колонизация Австралии и Новой Зеландии(не знаю как ромеи назовут на свой лад).

Не нужны. Нужна Индия.

[Крысолов]

А у меня что-то появились сомнение вдолговечности православной Золотой Орды. Черная Смерть случится так же как в реале, монголов из Китая выгонят примерно как в реале. Накроется трансконтинентальная торговля и тут же обострятся все возможные противоречия. Орда впадет в Смуту, из которой может и не выкарабкаться...

[Georg]

А у меня что-то появились сомнение вдолговечности православной Золотой Орды. Черная Смерть случится так же как в реале, монголов из Китая выгонят примерно как в реале. Накроется трансконтинентальная торговля и тут же обострятся все возможные противоречия. Орда впадет в Смуту, из которой может и не выкарабкаться...

Абсолютно согласен, коллега. Не вижу причин, почему попытка преобразовать Орду в благоустроенное государство по ромейским лекалам должна быть успешнее, чем таковая же попытка Узбека по лекалам арабо-персидским.

Все одно главный источник благосостояния поволжских городов и всей ордынской элиты - трансконтинентальная торговля. Рухнет Великий Шелковый - и "замятня" неизбежна.

Византия, видя такое дело, как раз и примется за Египет (где, учитывая что в РИ было у мамлюков, у франков по любому начнется феодальная война).

[Крысолов]

Рухнет Великий Шелковый - и "замятня" неизбежна.

Процесс распада может быть принципиально иным. Русь уже органическая часть Орды, единая по вере и связанная серией браков и т.п. Гм. Тут надо хорошенько подумать.

[Читатель]

Процесс распада может быть принципиально иным. Русь уже органическая часть Орды, единая по вере и связанная серией браков и т.п. Гм. Тут надо хорошенько подумать.

чего тут думать. В ходе замятни сменится династия. Вместо Чингизидов на троне императоров ордынских сядут Рюриковичи и все :)

[Georg]

чего тут думать. В ходе замятни сменится династия. Вместо Чингизидов на троне императоров ордынских сядут Рюриковичи и все

Сначала Рюриковичи установят сегунат. :grin:

[TGRN]

Читатель, кстати да и будут говорить не "Москва - Третий Рим", а "Москва - Второй Каракорум" (хотя возможно и не Москва как замятня утресётся), усиленная экспансия в Азию, возвращать "монгольское наследство", главное не завоёвывать "этнический Китай" (ограничиться Внутренней Монголией, Угуйристаном и Маньчжурией), ведь всякий кто завоёвывал Китай становился китайцем.

[Читатель]

Сначала Рюриковичи установят сегунат.

Тогда уж гурганат, как у Тимуридов :)

[Крысолов]

Вместо Чингизидов на троне императоров ордынских сядут Рюриковичи и все

Не потянут они восстановить империю в полном объеме. А если аналог Тимура появится так совсем смешно будет

[Georg]

Вместо Чингизидов на троне императоров ордынских сядут Рюриковичи и все

Не потянут они восстановить империю в полном объеме. А если аналог Тимура появится так совсем смешно будет

Ну как сказать. "Гурганат" будет опираться на единственный "прочный базис", сохранившийся во время Замятни - земледельческую экономику Руси. Особливо учитывая то, что мусульманская Булгария в процессе попытается вернуть независимость (хотя в итоге закономерно достанется на поток и разграбление новгородским ушкуйникам и Залесским княжеским дружинам).

Что касается Тимура - появится, и чо? Чагатайский Маверанагр и Ордуидский "Казахстан" в этом мире разделены религиозным барьером. Хотя рулят в Кок-Орде скорее всего не православные и не мусульмане, а язычники.

То есть Тимур в лице Белой Орды будет иметь на свою голову второй Могулистан. но еще и поддерживаемый Поволжскими ханами и Русью. Рейды через степи к Волге не могут нанести "Ордуси" серьезного вреда, так как могут проводится лишь "вслед за весной". Попытка же Тимура выйти в Закавказье наткнется на коалицию "Ордуси" и захватившей Египет Византии. Такой Византии, которая может бодаться с Тимуром на паритетных началах даже сама по себе.

я возможно и не Москва как замятня утресётся

Скорее как все начнется. ИМХО в ситуации этого мира Ногай обречен стать главным "агентом влияния" Константинополя (который здесь - союзник против Хулагуидов вместо РИ Мамлюкского Египта) и имеет все шансы победить при византийской поддержке.

А значит - Черниговско-Брянские Ольговичи получают на Руси карт-бланш, а ВКЛ так и превращается в великую державу.

[TGRN]

Georg, то есть в данной АИ мы имеем сильный Чернигов(Брянск?) Однако мне слабо представляется, что литовцы в этом случае, что-нибудь получат. Сильного неприятия перед Ордой нет,на Руси поднимается Чернигов, как бы Литву саму не скушали (не Русь так Орден). Что же до Тимура и его аналогов, то им в этой АИ после завоевания Персии прямой путь в Индию.

[LokaLoki]

Попытка продолжить

1140ой

Юрий Владимирович, договорившись с братьями (передав им города), собрал новый поход на половцев, помогавшим "супостатам" Ольговичам-Гориславовичам.

Сам Юрий к этому времени уже лет десять как женат второй раз, возможно, на гречанке, хотя и вряд ли на дочери Комнина. Аепа, вроде бы, уже лет двадцать, как отравлен. Помощь от половцев Юрию едва ли нужна, а вот объединение всех князей под его властью - вполне хорошая цель, как кажется. Плюс он может опасаться, что половцы помогут Давыдовичам - а то и Ольговичи сбегут в степь к союзникам.

В поход идут Юрий с Андреем, Юрьевичи, Мстиславовичи, вероятно - Давыдовичи, которые тоже опасаются варианта с побегом Ольговичей; вероятно - Ярославичи Муромские.

Владимирко Володаревич, скорее всего, тоже не откажется, чтоб не обострять отношения.

Рогволод Борисович Полоцкий предлагает союз Юрию Владимировичу - тот, вероятно, его поддерживает, чтоб Мстиславовичи не усиливались слишком. Полочане чешут в затылках, пытаясь понять, зачем они поменяли князя, если все одно получили то же - Полоцк подчинен Киеву, полочане идут на войну в степь.

Половцы, возможно, даже без особых боестолкновений уходят обратно за Дон. Возможно, Юрий предлагает построить города-крепости по Дону, чтоб сдерживать половцев за Доном (ему не впервой - в Суздале, в РИ, он городов понастроил много). Торков пускать в междуречье Днепра и Дона Юрий тоже очень не хочет. Вот только вопрос - где взять людей, чтоб все это заселить?

В январе 1141го Андрей Владимирович Добрый умер, как и в РИ.

Вячеслав Владимирович, вероятно, потребовал отдать Владимир сыну Андрея (в РИ он захватил Владимир в 1146м и отдал племяннику). Владимир Володаревич попробовал вытребовать себе - но вряд ли у него получилось. Мстиславовичи в АИ на Владимир прав не имели, могли не лезть в этот спор.

Собственно, и сам Юрий, вероятно, не был особо против.

То, что курсивом - переписано в следующем посте.

Тогда же в Польше Соломея собралась с младшими братьями Владислава и решила выдать дочку Агнешку за кого-нибудь влиятельного на Руси, чтоб поддержал их против Владислава. Владислав, со своей стороны, начал искать жену для сына - чтобы получить поддержку самому.

В РИ Всеволод Ольгович заключил союз с Владиславом.

В АИ Юрий может и не захотеть ссориться с Мстиславовичами - их племянница уже замужем за Болеславом Кудрявым, старшим из мятежных братьев. К тому же, оглядываясь на старшего Вячеслава, он может не захотеть поддерживать Владислава - и Агнешка станет женой Мстислава Юрьевича, позже, когда оба повзрослеют.

Тут может нарисоваться альтернатива (не уверен, насколько реальная). В РИ Всеволод поддержал Владислава Польского - и в целом был, скорее, за дружбу с Германией. В АИ Мстиславовичи поддерживали "юниоров" Польских, а поскольку на Руси относительный мир - Юрий может начать активную внешнюю политику, поддержав "юниоров". В РИ в 1142/43 Владислав при помощи Всеволода воевал "юниоров". В АИ - может быть, при помощи Руси, "юниоры" будут воевать Владислава?

В 1142 случился мятеж и в Чехии, против поддержанного Конрадом Владислава Чешского. В мятеже принимал участие Ота III, долго живший на Руси, сестра его вышла за Святополка Мстиславовича в РИ. В АИ Юрий (или хотя бы один Святополк приведет торков) может поддержать и этот мятеж.

Изменено 30 Apr 2013 пользователем LokaLoki

[Женя]

зачем византии Сицилия и прочая Апулия?

Чтобы контролировать выходы из Адриатики - раз. И чтобы северо-западно-средиземноморские державы не лезли на юг - два. И торговле не мешали. Я так думаю - что и по линии Сардиния-Балеары-Гранада всё поприхапать могут, если прихапывалка не треснет.

Какое папство? Штауфены его усмирят

Будет играть на противоречиях двух императоров и выживет. А вообще - скорее всего лет в течение ста придётся новых патриархов плодить. Для севФранции-Голландии-Англии точно надо, и для Скандинавии-севГермании точно надо. Испания-юФранция-юГермания-Италия будут папскими, а для севАфрики (без Египта) ещё один патриарх сообразится.

======================

По поводу союзничанья с Византией. Вообще говоря, города Руси жили на "изварягвгреках" с одной стороны - но по мере проникновения в СрАзию будут подключаться интересы "прервать индийскую морскую торговлю и восстановить ВШП". Не поссорятся ли отросшая Византия с отросшей Ордусью?

Изменено 23 Apr 2013 пользователем Женя

[Georg]

Будет играть на противоречиях двух императоров и выживет.

На противоречиях не получится. Византию во второй половине XIII - начале XIV века ожидают упорные войны с Хулагуидами, а к середине XIV века все силы будут брошены на захват Египта. Константинополю очень долго будет совсем не до "западного вектора".

За это время Штауфены успеют не только задавить папство, но и объединить всю Италию.

[Georg]

Попытка продолжить

Отпишусь вечером.

[Georg]

В АИ - может быть, при помощи Руси, "юниоры" будут воевать Владислава?

В 1142 случился мятеж и в Чехии, против поддержанного Конрадом Владислава Чешского. В мятеже принимал участие Ота III, долго живший на Руси, сестра его вышла за Святополка Мстиславовича в РИ. В АИ Юрий (или хотя бы один Святополк приведет торков) может поддержать и этот мятеж.

С Польшей - ИМХО вполне возможно, так что решение за вами. В удержание степи до Дона категорически не верится, но по крайней мере походы в степь при Юрии гарантированно закрепят степное правобережье Днепра за Торческим княжеством насовсем. Кстати Святополк строит города на этих землях? Брацлав, Винница, Умань, Чигирин (не говоря уже об Очакове Дашеве и Олешье)?

Я вот что подумал, коллега. У вас уже 1142 год на дворе, скоро Второй Крестовый и пойдут серьезные отличия от РИ на всех фронтах, таймлайн придется глобализировать. Я, если желаете, могу взять в разработку Византию и Ближний Восток, за вами Русь с сопредельными странами, а западноевропейские дела будем решать совместно.