Северный сосед Возрожденной Византийской Империи

[Georg]

Почему неизбежен? как раз вполне. Военные должности да, смешанные, а администраторы как раз и будут в массе греки.

Зря вы так думаете. В РИ при Мануиле подлые варвары пролезли даже в "святая святых" греков - финансовый аппарат. Так что неизбежен.

И не повторится ли в разросшейся и укрепившей границы Византии история уничтожения гражданско-сенатскими элитами армейских?

Так ведь нетути в Комниновской Византии "гражданско-сенатских элит" как сколь-либо серьезной силы.

Синклит не играет по сути никакой роли в управлении (еще Алексей I перестал с ним считаться, "пренебрегая ромейскими законами и управляя империей как собственным домом"), и достоинства синклитика - теперь скорее почетный титул. Министерства подчинены не синклиту, а "логофету секретов" (полномочному имперскому канцлеру), а совет императора, с которым он консультируется, составляют "ближайшие", подавляющее большинство которых - представители военной знати из комниновского "клана".

И перспектив к возрождению влияния "гражданско-сенатских элит" в Византии Комнинов нэма, ибо на новую социальную структуру империи - военно-ленное землевладение прониаров и испытывающие мощный хозяйственный подъем провинциальные города (ремесло и торговля которых лишили Константинополь былого экономического господства в стране), - разрушенная бюрократическая система "Македонской" эпохи никоим образом "не налазит". :grin:

[Febus]

По сути все держится на сильном императоре при возможном сепаратизме провинциальных военных аристократах. С каким нибудь кризисом все посыплется, тот же монгольский лесник пошалив в малой азии

[Женя]

испытывающие мощный хозяйственный подъем провинциальные города

Хм, то есть превращение Византии в федерацию полисов, v2? то самоаналогичное, которое Юстинианова Чума похерила?

[Georg]

По сути все держится на сильном императоре при возможном сепаратизме провинциальных военных аристократах. С каким нибудь кризисом все посыплется, тот же монгольский лесник пошалив в малой азии

"Монгольский лесник" - наоборот консолидирующий фактор, вынуждающий сплотится ради выживания. Он угрожает одинаково азиатским и европейским фемам, шансов благополучно отсидеться нет ни у тех, ни у других.

Что касается провинциального аппарата - он функционирует. И даже ведет земельные описи, практики, определяя доходы прониаров (которым жалуется собственно не земля, а часть госналога с нее).

Аппарат управления есть, нет "гражданско-сенатской знати". В былые времена верхушку гражданской бюрократии составляли потомственные сенаторские фамилии - сыновья сенаторов делали карьеру на гражданской службе, проходя чиновные, судебные и наместничьи должности.

Теперь же взявшие власть и спасшие погибавшую в конце XI века империю вояки составили элиту и навязали "верхам" свои ценности. "Аристократ", не владеющий военным искусством - уже не "аристократ" . Все выдающиеся гражданские "министры" первых Комнинов - Стефан Мелит и Григорий Каматир при Иоанне II, Иоанн Айофеодорит, Феодор Стиппиот и Иоанн Путцийский при Мануиле - были выходцами из низов, в основном из горожан. Чиновничьих "династий" не складывается, так как сыновья достигших высшего положения чиновников стремятся попасть в ряды престижной военной аристократии.

"Провинциальные военные аристократы" начали бунтовать лишь когда Андроник I порезал их верхушку, обретавшуюся в центре, составлявшую ближайшее окружение Комнинов и служившую скрепой провинциальных элит с династией.

Здесь династического кризиса удастся избежать - ибо ничто не мешает Констанции сделать то что не смогла Берта фон Зульцбах - родить Мануилу сына в те же сроки, в которые она в РИ родила Раймунду будущего Боэмунда III. К моменту смерти Мануила наследник будет уже взрослым, дееспособным и опытным.

А структура переживающей конвергенцию империи не останется неустойчивой - она будет эволюционировать по новой модели интеграции.

Хм, то есть превращение Византии в федерацию полисов, v2? то самоаналогичное, которое Юстинианова Чума похерила?

Ну как сказать.... в перспективе в самом деле вырисовывается нечто похожее. Города ведь во многом сохраняли старые структуры - городские советы, городские законы, кое-где, как в Фессалонике, даже понятие городского гражданства. И управлялись коллегией из двух архонтов, один из которых избирался, а другой назначался правительством. Учитывая что и в это время знать предпочитала жить в городах (где с их ростом становилось все больше удобств), а не в сельских резиденциях - картина вырисовывается близкая....

Кстати нечто забавное о "подъеме городов" и городской жизни эпохи. В литературе того времени становится традиционным противопоставление нищей жизни философа обеспеченному существованию преуспевающего ремесленника. Мой сосед-сапожник, жалуется Феодор Продром, напивается сладким вином, а я натощак ищу ямб и гоняюсь за спондеем. Хотел бы я быть кожевником, камнерезом или заниматься каким-нибудь еще ремеслом - вторит ему другой поэт. :grin:

[moscow_guest]

Общественная установка вроде этому способствует - "греческий суперматизм" предыдущей эпохи уже ушел, и по крайней мере верхи ромейского общества проявляют большую "открытость". У меня лично из ряда высказываний Хониата и Евстафия Солунского сложилось впечатление, что "прозападные симпатии" были не только у Мануила, но и у образованной элиты Константинополя (для ромейского интеллигента эпохи Пселла оценки, которые Хониат дает тому же Барбаросе, были бы просто немыслимы). Это после катастрофы 1204 года между греком и латинянином снова легла пропасть.

А не раньше? Ведь был же константинопольский погром "латинян" после смерти Мануила. Вроде бы по Успенскому ромеи не были в восторге от прозападных симпатий Мануила, в первую очередь именно потому, что он ставил "латинян" перед ромеями.

Здесь, ИМХО, несмотря на фактический триумф внешней политики Комнинов, будет то же самое - в обществе столкнутся "ромейский" и "европейский" подходы. Хотя наличие большего "пирога" для дележа может частично сгладить противоречия.

[Georg]

А не раньше? Ведь был же константинопольский погром "латинян" после смерти Мануила. Вроде бы по Успенскому ромеи не были в восторге от прозападных симпатий Мануила, в первую очередь именно потому, что он ставил "латинян" перед ромеями.

Коллега, Успенский зело устарел. Сто лет прошло.

Уже советские византинисты занимали по этому вопросу куда более осторожную позицию. Как писал вышеприведенный мною Каждан:

"Экономические контакты влекут за собой и культурное взаимопроникновение: оно осуществляется, несмотря на языковые трудности, на взаимное недоверие и взаимные попреки, несмотря на религиозные трения и страх греков перед экономическим засильем энергичных и беззастенчивых итальянских купцов."

В западной же византинистике вообще бытует мнение, что "прозападные симпатии" были не только у Мануила, но и образованной элиты Константинополя, причем устойчивые.

А что касается погрома - так это естественная вещь в процессе гражданской войны, в которой константинопольские латиняне оказались на проигравшей стороне (Марии Антиохийской и протосеваста Алексея Комнина). Как тут не пограбить, особенно учитывая концентрацию деклассированного "охлоса" в столице. Но после этого погрома пришедший к власти Андроник Комнин, которого выставляют "лидером национальной партии", тут же капитулировал перед Венецией, согласившись выплачивать ей компенсацию за убытки, причиненные при изгнании из империи оных венецианцев...... покойным Мануилом .

[moscow_guest]

Коллега, Успенский зело устарел. Сто лет прошло.

...

А что касается погрома - так это естественная вещь в процессе гражданской войны, в которой константинопольские латиняне оказались на проигравшей стороне (Марии Антиохийской и протосеваста Алексея Комнина). Как тут не пограбить, особенно учитывая концентрацию деклассированного "охлоса" в столице. Но после этого погрома пришедший к власти Андроник Комнин, которого выставляют "лидером национальной партии", тут же капитулировал перед Венецией, согласившись выплачивать ей компенсацию за убытки, причиненные при изгнании оных венецианцев...... покойным Мануилом .

Тогда получается, что ввиду общего "европейского" консенсуса, взрослого и авторитетного к моменту смерти Мануила "АИ-Алексея", а также впечатляющих успехов Византии во внешней политике, в Константинополе могут на полном серьёзе подумать о восстановлении старой доброй Римской Империи де-юре. Комнинам - Восток, Гогенштауфенам - Запад.

Изменено 28 Apr 2013 пользователем moscow_guest

[Georg]

Тогда получается, что ввиду общего "европейского" консенсуса, взрослого и авторитетного к моменту смерти Мануила "АИ-Алексея", а также впечатляющих успехов Византии во внешней политике, в Константинополе могут на полном серьёзе подумать о восстановлении старой доброй Римской Империи де-юре. Комнинам - Восток, Гогенштауфенам - Запад.

В том и дело, что в Константинополе "на полном серьезе" думали не "о восстановлении старой доброй Римской Империи де-юре", а о детронизации западных императоров и превращении самих себя в лидеров "христианского мира". Мануил I, "благословенный император Константинополя", как его именовал генуэзский хронист, пытался взять под свой протекторат папство и Ломбардскую лигу, и лишить Барбароссу власти над Италией и статуса императора Рима.

Учитывая что к началу 1160ых годов турок в Малой Азии не будет, а в Европе Сербия будет окончательно покорена - Мануил уже в 1160ых развернет экспансию на Запад. Сначала Венгрия - Хорватию (без Славонии) и Сиримию отобрать, саму Венгрию завассалить. А потом - эпические битвы в Италии, Чужой против Хищника Мануил против Барбароссы. Окончится я думаю ничем, ибо ломбардцы в случае усиления византийских позиций в стране не захотят менять шило на мыло.

[mactuca]

Учитывая что к началу 1160ых годов турок в Малой Азии не будет, а в Европе Сербия будет окончательно покорена - Мануил уже в 1160ых развернет экспансию на Запад. Сначала Венгрия - Хорватию (без Славонии) и Сиримию отобрать, саму Венгрию завассалить. А потом - эпические битвы в Италии, Чужой против Хищника Мануил против Барбароссы. Окончится я думаю ничем, ибо ломбардцы в случае усиления византийских позиций в стране не захотят менять шило на мыло.

А может быть так, гвельфы за Константинополь, гибелины понятно за кого ?

[Georg]

А может быть так, гвельфы за Константинополь, гибелины понятно за кого ?

По началу естественно так и будет, но когда с немцев собьют спесь при Леньяно - папа скорее предпочтет договорится со Штауфенами, чем доверяться опасно могущественному "благословенному императору Константинополя", на подданных которого, в отличии от немцев, у папства нет ни малейших рычагов влияния.

И тогда гвельфов ожидает раскол. Часть последует за папой к альянсу с Барбароссой, часть же останется не позициях "германские варвары вон из Италии". Сужу по РИ, где после "Венецианского конкордата" папы и Барбароссы 1177 часть городов Ломбардской лиги отказалась признавать соглашение, обратилась за помощью в Константинополь и избрала командующим знаменитого Конрада Монферратского, который в 1179 у Анконы во главе византийского корпуса и выставленных "непокорными" коммунами отрядов наголову разгромил наместника Барбароссы в Италии, «полководца германского императора, Христиана, архиепископа Майнцского».

Если бы не разгром Мануила при Мириокефале, лишивший василевса сил - события в Италии после победы Конрада грозили принять интересный оборот. В этом мире, где никакого Мириокефала не предвидится, в Италии будет очень интересно..... пока даже не представляю как.

Национальный герой :

[moscow_guest]

Если бы не разгром Мануила при Мириокефале, лишивший василевса сил - события в Италии после победы Конрада грозили принять интересный оборот. В этом мире, где никакого Мириокефала не предвидится, в Италии будет очень интересно..... пока даже не представляю как.

Мануил восстановит экзархат?

Как-то не верится в тотальную победу Византии на Западе. ИМХО, при таком подходе Мануил сам наштампует себе врагов по самое не могу. И-таки его наследники накличут на себя Четвёртый Крестовый поход, причём изначально направленный именно на них.

[mactuca]

Как-то не верится в тотальную победу Византии на Западе

Если не лишится владений Генрих Лев, то Барбаросса окажется загонным в угол. Хотя там наверно на много сложнее, подробности не знаю.

[Georg]

Как-то не верится в тотальную победу Византии на Западе.

А речь не шла обо всем Западе. Речь шла об Италии и императорской короне Запада. Причем в самой Италии - лишь об опорных пунктах на севере (которые, как та же Анкона, бывшая вернейшим византийским оплотом в Италии на протяжении всего правления Мануила) готовы были стать таковыми по доброй воле. Они в самом деле составили бы что-то типа экзархата. При этом Венецию пришлось бы давить.... впрочем при горячей поддержке Генуи и Пизы.

Юг - отдельный вопрос, там при таких раскладах скорее всего было бы вассальное Византии королевство Танкреда де Лече (который в РИ искал византийской поддержки и женил сына на дочери Исаака Ангела).

На севере Мануил готов был удовлетвориться именно что протекторатом над "Ломбардской лигой" городских республик, признающей его "Римским императором". Условия, на которые германские кайзеры пойти не могли в принципе.

И-таки его наследники накличут на себя Четвёртый Крестовый поход, причём изначально направленный именно на них.

А кто пойдет в поход? Франция политику Мануила в Италии в РИ горячо поддерживала.

Хотя если каким-то чудом и так - смотрим что сотворили с рыцарями Четвертого крестового приведенные Калояном куманы при Адрианополе. ;)

[moscow_guest]

Но даже если каким-то чудом и так - смотрим что сотворили с рыцарями Четвертого крестового приведенные Калояном куманы при Адрианополе.

Выходит, что Мануил реально может стать "вторым Юстинианом"?

А что на это папа? Или "какой ещё там папа"?

А его наследник (назовём его "АИ-Алексей") сможет всё это удержать?

Кстати, прочитал Вашу ссылку. Это получается, что в Византии всё готово к АИ-Возрождению уже в XIII в, при этом самом АИ-Алексее.

Изменено 28 Apr 2013 пользователем moscow_guest

[Женя]

Женя (28 Апрель 2013 - 18:00:26) писал:

Хм, то есть превращение Византии в федерацию полисов, v2? то самоаналогичное, которое Юстинианова Чума похерила?

Ну как сказать.... в перспективе в самом деле вырисовывается нечто похожее.

И как быстро города захотят конвертировать свою экономическую власть в политическую и поставить на место пограничных варлордов? : )

[Женя]

А потом - эпические битвы в Италии

Но зачем? в реале 6го века Византия всё пыталась скушать Африку в дополнение к ЮИталии, а не её север. По многим причинам, так как вследствие того (с). И тут то же самое будет. Сардиния, Африка до геркулесовых столбов и Бетика - вполне. Ну а судьба западного империума будет сильно зависеть от династических раскладов. Если будет возможность усадить +- единую династию на оба трона - Мануил не станет драться. Т.е. какие-то браки между правящими домами. Если нет ... возможны варианты. Но "тупо прямое рубилово" до того момента, как империи подъедят в округе более слабых соперников и надёжно в себя интегрируют - не очень верю. Ну если только "запад" разом и критически не ослабнет.

[Крысолов]

Дурно это все пахнет. германские кайзеры никогда не смирятся с потерей Италии, сдохнут, но греков вытеснят.

[Georg]

Но зачем?

Хониат четко дает понять "зачем". Активное вмешательство в дела Запада для Византии необходимо для того, чтобы нейтрализовать опасность этого самого "запада". И если что-то антивизантийское поднимется - чтобы битвы разразились вдали от границ и при наличии солидных союзников на самом Западе.

И как быстро города захотят конвертировать свою экономическую власть в политическую и поставить на место пограничных варлордов?

В отличии от Западной Европы в Византии нет кардинальных противоречий между городами и варлордами. Во всяком случае пока...

Выходит, что Мануил реально может стать "вторым Юстинианом"?

Сравнивать не приходится - необременительный сюзеренитет Мануила над республиканской "Ломбардской лигой" не идет ни в какое сравнение с той степенью контроля, которую установил над Италией Юстиниан.

Но зато можно рассчитывать что Италии понравится.

А что на это папа? Или "какой ещё там папа"?

Благодаря уже успешно осуществленной "Клюнийской реформации" - безусловный духовный лидер Запада, увы. Хотя РИ-катаризм говорит о многом...

А его наследник (назовём его "АИ-Алексей") сможет всё это удержать?

Если "Италии понравится".

Кстати, прочитал Вашу ссылку. Это получается, что в Византии всё готово к АИ-Возрождению уже в XIII в, при этом самом АИ-Алексее.

Каждан еще скромничает. Когда он пишет что "рационализм потерпел поражение", это означает что рационализм потерпел поражение в богословии. Но он скромно умалчивает о том, что в Византии цвела и пахла светская философия, при Комнинах жившая полноценно реанимированной диалектикой позднего неоплатонизма. И что оное "поражение" означает что Церковь с грехом пополам отбилась от очередного вторжения светской философии, отстояв догматическое предание. Это надо видеть как Николай Мефонский полемизировал с упомянутым Кажданом Сотирихом Пантевгеном - защитнику церковного предания приходится спорить с древним Проклом практически как с живым врагом.

Я уж молчу о совершенном экстриме - как скажем о приводимом Лурье в своей "Истории византийской философии" примере из времен Мануила Комнина, когда в Константинополе существовал "элитный" кружок, поклонявшийся языческим богам и осуществлявший теургические ритуалы неоплатоников. Каковой кружок кстати власти не трогали, пока один знатный юноша из членов оного кружка не принес себя ритуально в жертву Посейдону, бросившись со скалы в море.

В Италии все это дело может в XIII веке угодить на благодарную почву - мы, римляне, изгнали "звероподобных германских варваров", наш Римский император - истинный наследник Константина..... и власть его почти не чувствуется.

Делая лирическое отступление (просто хочу поделится) - когда в XI веке Запад только выкарабкивался из "Темных веков", его просто шокировала встреча с Византией. Запад, не имевший светской интеллигенции, руководствовался бенедиктинской монашеской идеологией. Бедные византийские принцессы, попавшие в это время на "темный запад", королей которого Византия в это время сочла достойными династических браков.

Феофано, жена Оттона II, мать и регентша Оттона III, шокировала суровых германских варваров. «Ее пышные наряды, — пишет один современник, — служили плохим примером немецким женщинам». Другой летописец строго критикует ее легкомыслие. Наконец, одна любопытная легенда, создавшаяся на ее счет, достаточно хорошо показывает, какое воспоминание оставила она по себе на Западе. Эта легенда гласит, будто императрица после своей смерти явилась одной монахине в жалком рубище с просьбой помочь ей своими молитвами. «Я очень виню себя в том, — говорила она, — что завела в Германии излишнюю греховную роскошь нарядов, столь свойственную грекам, но употребление которой не знали до тех пор немецкие женщины». Не только она сама рядилась в эти одеяния, находя в том больше удовольствия, чем это прилично человеческой природе, но еще вводила в соблазн и других женщин, внушая им желание подобной же роскоши. Поэтому она заслужила вечное проклятие. Тем не менее она надеялась, что благодаря своему благочестию, какое всегда проявляла, она может молитвами благочестивых душ быть извлеченной из ада».

Когда через каких-нибудь пятьдесят лет после смерти Феофано венецианский дож Доменико Сельво женился на византийской царевне, тогдашние итальянцы точно так же возмущались образом жизни, «столь изнеженным и изысканным», какой вела эта гречанка. Ей требовалось для ее омовений вместо простой воды роса, которую служители каждое утро ходили собирать для нее! Она обливалась вся ароматами, и была всегда одета в великолепные шелковые ткани, тщательно берегла руки, нося всегда перчатки! И что еще важнее, вместо того, чтобы есть руками, как все нормальные люди, она доводила свою греховную роскошь до того, что приказывала своим евнухам разрезать себе кушанья, а потом кушала их золотой вилкой!

Такие скандальные нововведения заслуживали небесной кары. Монахи позднее сложили легенду, что от злоупотреблений ароматами и маслами тело догарессы стало заживо разлагаться и запах, который шел от нее, был так отвратителен, что все ее сторонились, и она умерла, одинокая, в самом плачевном состоянии.

Но Италия XII века уже не тот фрукт, это - одно из самых динамично развивающихся обществ в истории. Картина вырисовывается очень интересная, но четко представить ее пока не могу.

Дурно это все пахнет. германские кайзеры никогда не смирятся с потерей Италии, сдохнут, но греков вытеснят.

Ну вот монголы придут, и... и облом, за итальянцев уже вступится окрепшая Франция. ;)

[TheCrazyOne]

А княжество отнюдь не ликивдировано, просто князем стал Мануил.

Как видите папа даже не отлучил Боэмунда III от Церкви, хотя и грозился….. 5 лет грозился

Ну Василевсу Иоанну папа Иннокентий грозил отлучением всех его католических поданных. Я, конечно, сомневаюсь в том, что даже если эта угроза будет осуществлена, то она приведет хоть к сколько-нибудь существенным результатам. Но изгнание латинского патриарха потеплению отношений между Римом и Константинополем точно не поспособствует.

И так как Андроник непременно будет участвовать во всех походах

Пусть тогда погибнет от турецкой стрелы.

Для Зенги такой ситуацией грех не воспользоваться.

Как я понимаю, Зенги опасаясь чрезмерного усиления Византии и желая взять реванш за поражение 1138 года заключит с Данишмендидами союз?

У нас там на подходе мятеж Немани... у вас кажется были идеи по поводу депортации (пусть частичной) сербов в Азию?

Собственно, и в РИ Мануил с переменным успехом попытался проделать что-то подобное.

А так систематическая депортация сербов неминуемо приведет к длительной партизанской войне и переселяемым на их место туркополам придется довольно тяжеловато. Что ,впрочем, неплохо для Византии - западные акриты не потеряют со временем боевой опыт и составят надежную защиту балканских рубежей.

Я как-то слабо представляю себе социо-культурный "эйдос" Комниновской Византии этого мира к началу XIII века

Рекомендую две книжки Kaldelis Hellenism in Byzantium и Page Being Byzantine. В обеих(особенно в первой) эта тема освещена достаточно подробно

что "прозападные симпатии" были не только у Мануила, но и у образованной элиты Константинополя

Я бы так не сказал. Константинопольская элита как считала латинян варварами, так и продолжала считать( хоть и признавая иногда полезность франков для империи и даже наличие у некоторых из них качеств, достойных уважения)

В РИ поздняя Византия пришла к осознанному эллинскому национализму, здесь же наоборот неизбежен мощный крен в сторону "имперского универсализма". Каков будет официальный идеологический "принцип"? "Римского гражданства", помноженного на "несть пред Господом ни эллина, ни иудея"?

На первых порах. Считаю, что крен в сторону имперского универсализма будет мощным, но временным. Ведь дети всех иноземцев, что войдут в византийскую элиту при Мануиле и Иоанне будут уже полноценными ромеями и нужда в полностью лишенном национального начала универсализме отпадет.

Когда я рассматривал этот вопрос в мире Алексея-наследника, то в конечном итоге привел империю к тому, что можно условно назвать "ромейский гражданский национализм".

Мануил уже в 1160ых развернет экспансию на Запад. Сначала Венгрия - Хорватию (без Славонии) и Сиримию отобрать, саму Венгрию завассалить. А потом - эпические битвы в Италии, Чужой против Хищника Мануил против Барбароссы. Окончится я думаю ничем, ибо ломбардцы в случае усиления византийских позиций в стране не захотят менять шило на мыло.

А средств на такую внешнюю политику у Мануила хватит?

в Италии будет очень интересно...

Интересно , как сложится судьба Сицилийского королевства?

Изменено 28 Apr 2013 пользователем TheCrazyOne

[Крысолов]

Ну вот монголы придут, и... и облом, за итальянцев уже вступится окрепшая Франция.

Я к тому что растратит Византия свою энергию на дурные прожекты. Вместо того чтоб воевать Восток...

Но западная экспансия обоснована, чего уж там

[Georg]

Ну Василевсу Иоанну папа Иннокентий грозил отлучением всех его католических поданных. Я, конечно, сомневаюсь в том, что даже если эта угроза будет осуществлена, то она приведет хоть к сколько-нибудь существенным результатам. Но изгнание латинского патриарха потеплению отношений между Римом и Константинополем точно не поспособствует.

Изгонят не «латинского патриарха», а конкретно Радульфа. В принципе можно даже позволить латинскому клиру избрать другого – если они не бойкотируют выборы из-за наличия в городе греческого патриарха. Но если бойкотируют – «выхода нет». Со временем компромисс найдется.

Пусть тогда погибнет от турецкой стрелы.?

От болезни естественнее. В той же местности (по которой предстоит топтаться и через год, и более) с теми же нездоровыми испарениями.

Как я понимаю, Зенги опасаясь чрезмерного усиления Византии и желая взять реванш за поражение 1138 года заключит с Данишмендидами союз?

Это напрашивается.

Рекомендую две книжки Kaldelis Hellenism in Byzantium и Page Being Byzantine. В обеих(особенно в первой) эта тема освещена достаточно подробно.

Спасибо!

признавая иногда полезность франков для империи и даже наличие у некоторых из них качеств, достойных уважения

Да я бы сказал не «иногда», а «как следует». Ежели хотите, разберем цитаты.

На первых порах. Считаю, что крен в сторону имперского универсализма будет мощным, но временным. Ведь дети всех иноземцев, что войдут в византийскую элиту при Мануиле и Иоанне будут уже полноценными ромеями и нужда в полностью лишенном национального начала универсализме отпадет.

Хм… ну это оспорить затруднительно, учитывая что господство греческой культуры в любом случае останется непоколебимым.

А средств на такую внешнюю политику у Мануила хватит?

С учетом того что РИ «Апулийской войны» здесь не будет – «такая внешняя политика» и потребует тех самых средств, что в РИ были вложены Мануилом в «западный вектор», не больше не меньше.

Интересно, как сложится судьба Сицилийского королевства?

Ну конфликт с Роджером с учетом союза с Конрадом неизбежен. Но когда после смерти Роджера Вильгельм Злой предложит мир, возвращение пленных и возмещение ущерба – Иоанн, в отличии от Мануила, согласится.

Второй этап – 1160ые – 1170ые. Здесь, как и в РИ, Вильгельм Добрый будет союзником против Барбароссы.

На третьем этапе – уже после смерти Мануила – Сицилия либо станет вассалом Византии во главе с Танкредом де Лечче и его родом, либо… впрочем об этом еще рано.

[Женя]

Второй этап – 1160ые – 1170ые. Здесь, как и в РИ, Вильгельм Добрый будет союзником против Барбароссы.

А не будет ли Византия достаточно сильна, чтобы слопать сицилийцев на корню и при этом вполне себе ещё и с Барбароссой драться?

Кстати, Папу никто смещать, конечно, не будет. И по той же причине севернее Папы не полезет Византия самостоятельно. Потому что с византийской армией под боком крестовый поход против Византии не очень-то пообъявляешь. Равно как и если папу завоевать - он сразу станет нелигитимным, а так - вполне.

Вот и остаётся на Западе одно по большому счёту направление - Ливия-Тунис-Сардиния-Алжир-Балеары-Марокко-Бетика.

господство греческой культуры в любом случае останется непоколебимым

Я вам писал о том же буквально парой постов выше, но вы сочли господство греческой культуры и чиновничества недостаточным аргументом. Что поменялось?

[Georg]

Я вам писал о том же буквально парой постов выше, но вы сочли господство греческой культуры и чиновничества недостаточным аргументом. Что поменялось?

Оно в самом деле недостаточно для того, что вы писали "парой постов выше". Вы ведь вообще отрицали "крен в сторону универсализма".

Уточню этот момент. Я согласен с коллегой TheCrazyOne в том, что в итоге будет "ромейский гражданский патриотизм". Не греческий. Ибо указанное вхождение славян и тюрков в элиту не будет одномоментным. Их инфильтрация будет продолжаться и далее благодаря сохранению "вертикальной мобильности". Стопроцентно греческой элита уже не будет никогда.

Тем более что славяне собственно имеют свою письменную культуру, да и у куманов она грозит появиться.

Другое дело что все хомо новус будут эллинизироваться во втором поколении.

[mactuca]

Другое дело что все хомо новус будут эллинизироваться во втором поколении.

Не уверен что ассимилируются в классическом понимании, это все таки Балканы. Меня удивляет как это влахи(аромуны) которые тогда не были исчезающим народом, как бы наоборот, имели сразу две национальные самоидентификации аромунскую и славянскуюгреческуюалбанскую. А граница между славянскими народами была довольно туманная, переход из одного в другое совершался в зависимости от политической ситуации. Для того что бы эта двойственность исчезла понадобились турки и идей нового времени.

[Georg]

Не уверен что ассимилируются в классическом понимании, это все таки Балканы.

Под "хомо новус" я имел в виду вновь вошедших в имперскую элиту. Их дети будут получать "классическое" академическое образование со всеми вытекающими.