Франко Британский Союз

[kinhito]

А Черчилль нес пьяный бред. ЕМНИП в 1947 предложил план соединенных штатов Европы.

Соеденённые Штаты Европы - идея не Черчилля. Предложение французам отказаться от государственного суверенитета, что бы завладеть их Флотом - пъяный бред.

Так что с Гибралтаром и проливом? Есть у немцев шансы?

Нужно желание французов сопротивляться до конца. Откажутся они при этом от суверенитета или нет - эгаль. Обоснуйте "meurt mais ne se rend pas!" - и вуаля - будет о чём говорить.

[sv19]

Так что с Гибралтаром и проливом? Есть у немцев шансы?

Нужно желание французов сопротивляться до конца. Откажутся они при этом от суверенитета или нет - эгаль. Обоснуйте "meurt mais ne se rend pas!" - и вуаля - будет о чём говорить.

Это пусть коллеги обосновывают, начальная посылка не моя.

Конечно, Черчиллю надо что-то внятное предлагать, а не только увод флота.

Я же хочу рассмотреть попытки Гитлера в новых условиях завладеть Гибралтарским проливом.

Изменено 30 Mar 2013 пользователем sv19

[sergey289121]

Там еще 100 тыс горячих корсиканских парней с обрезами в каждой хате.)) И пепел Наполеона стучит в их сердце.

Они с американскими полицейскими НЕ очень то в перестрелки вступали а тут Вермахт, на той же Сицилии ничего НЕ было.

Есть французский флот. Он утопит всех немцев в море при такой попытке.

А с Крита свалил между прочим РН да и здесь будут все люфты.

Так что с Гибралтаром и проливом? Есть у немцев шансы?

Есть - сравнять с землей морем - и все дела.

[КотКот]

Так БОМБЫ ещё нет?

Или всех французов соберут для этого дела?

[sergey289121]

Так БОМБЫ ещё нет? Или всех французов соберут для этого дела?

Зачем? Есть Штуки - бетонобойными и все или прокопать туннель заложить взрывчатку и подорвать.

[kinhito]

Тихо тихо ползёт улитка тема по стенке унитаза, Впрочем - было ожидаемо...

[Женя]

На тот момент безусловно Черчилль.

Эммм. Вообще говоря королева. Английского. А у французов республика. У них президент. Кто из двух главнее? : ) франки посадят себе на шею монархию? англы откажутся от традиции?

Изменено 1 Apr 2013 пользователем Женя

[sv19]

На тот момент безусловно Черчилль.

Эммм. Вообще говоря королева. Английского. А у французов республика. У них президент. Кто из двух главнее? : ) франки посадят себе на шею монархию? англы откажутся от традиции?

Король Георг. Который декоративная фигура, все решает премьер-министр

Во Франции тоже большинство полномочий не у президента, а у премьер-министра

Так что никого "на шею сажать" не нужно :grin:

[moscow_guest]

Так что никого "на шею сажать" не нужно

Конечно, французы, произносящие "gode blesse s? quine" - это мозговыносящее зрелище само по себе. :yahoo:

Изменено 1 Apr 2013 пользователем moscow_guest

[СЕЖ]

А почему англоязычные французы отсиживаются на островах, в то время как франкоговорящие французы воюют?

Почему немцы с комфортом устроились во французской британии, а британскую францию не щадно бомбят?

Если Гитлер предлагает франко-французской франции мир, то почему англо-английские мира не хотят?

[kinhito]

Забавно - ведь АИ из РеИ (что само по себе огромный плюс). Но - почему такая абсурдная?

[марик]

Потому что это реальная жизнь. А в ней снаряд может убить адмирала или генерала, поломав всю войну, а Гитлера бомба не убить. Или Филиппа не убили, что массу последствий имеет, а Александра в бою могли. Но не сложилось. И вся истрия не та. И политические деятели решают проблемы на ходу, по мере появления и не всегда лучшим образом. А потом мы говорим? иначе быть не могло. Еще как могло, но душа не принимет. Все должно быть исключительно правильно. С сегодняшней точки зрения. Откуда видно что она правильная? Предскажите что будет через год.

[kinhito]

Потому что это реальная жизнь.

В реальной жизни возникают совершенно нереалистические идеи. То, что предлагал Черч - из разряда таких. И мне жаль, что она - идея - таковой является. Ибо АИ схлопывается не начавшись. Вот у Вильсонас Хаузом была куча таких же... хм... смелых идей, но - из них не так торчали ослиные уши.

[марик]

В реальной жизни возникают совершенно нереалистические идеи. То, что предлагал Черч - из разряда таких.

Я еще раз повторяю де Голль предложивший Свободную Францию был совершенно нереалистичный тип. А Англия просто обязана сдаться. Нерелистичных идей не бывает (ну кроме вечного двигатееля и доказательств наличия/отсутствия Бога) Бывают идеи нереализованные. Задним числом мы все замечательно объясним. А тогда некторые думали не как все.

[Tayhard]

А Англия просто обязана сдаться.

Хм, а это почему? Ну де Голль понятно, но Англия?

[kinhito]

де Голль предложивший Свободную Францию был совершенно нереалистичный тип.

А как же Польское... и другие Правительства в Изгнании? Де Голь вполне мог расчитывать, что со временем и он пригодится. И - пригодился...

Идея же Черчилля предполагает, что у Франции правительства не будет. То есть - de jure - тот же де Голь будет сидеть в Лондоне в роли кукольного французского депутата. Кроме того - французские активы - ну - в смысле - те, что успели увезти в США - легально достаются Британии. Как и колонии.Всё, что принадлежало Французскому государству переходит - de facto - в распоряжение Лондону. Франция, разбитая Германией, капипитулирует перед Англией.

А как развитие этих идей,- и с ясной целью - Черчилль мог предложить создать Англо-Американский союз - для которого, кстати, немного больше предпосылок.

[марик]

Ну де Голль понятно, но Англия?

А она могла высадиться на материк и выиграть войну? Гитлер в принципе не собирался отбирать ничего. На тот момент. И приди к власти не Черчилль могло повернуться совсем по другому. Был там собственно выбор между ним и Галифаксом. Человек искрене считал необходимо с Гитлером договариваться и был ЕМНИП министр иностранных дел в 1940г. Тот отказался сам. Не хотел брать на себя ответственность. Ну так он сказал. Может расчитывал что Черчилль обделается и придет весь в белом. Что реально они в кулуарах обсуждали май 1940! нам неизвестно. Черчилля собственно должны были выпереть в отставку за Норвегию. На самом деле есть масса альтернатив, но надо знать внутренний расклад германии, англии, франции и америки. Это не для форумных споров, а специалистам. А нам все больше этого не могло быть! Кстати в СССР это не проходит. Потому что мы абсолютно не в курсе даже случившегося. Мемуаров советские политические деятели не оставили. Кого постреляли, а кто дожил до своей смерти, но не писал, как Молотов или Микоян. Кто собственно помнит без гугля фамилию женщины, начальника ребилитационной комиссии и всю ее историю? А человек многое сделал.

А как же Польское... и другие Правительства в Изгнании? Де Голь вполне мог расчитывать, что со временем и он пригодится. И - пригодился...

Он немного на другое рсчитывавл. Достаточно почитать биографию. И вел себя соответственно. Постоянно качал права, а вовсе не просил. Да все они себя так вели. И Жиро, и Дарлан. И не потому что были дураки.

Всё, что принадлежало Французскому государству переходит - de facto - в распоряжение Лондону. Франция, разбитая Германией, капипитулирует перед Англией.

ИМХО это вы бред пишите. Де факто он и так мог взять все. Не создавал бы Свободную Францию за свой счет, а нашел бы кого покладистее. Неужели нельзя? Было бы желание. Вплоть до 1944г это был десятый вопрос на уровне Греции. Франция сумела подняться на Сталине и Рузвельте. Причем на обоих положила в момент. Все тоже величие Франции и болезненое самолюбие.

[kinhito]

Черчилля собственно должны были выпереть в отставку за Норвегию.

Но выперли-то Чемберлена. И Даладье, кстати, тоже - за то, что не успел начать войну с СССР.

ИМХО это вы бред пишите. Де факто он и так мог взять все.

Они пытались. В Даккаре не получилось, а в Сирии и Марокко - да. Но - пришлось воевать. А тут - по идее - и воевать не надо. Своё!

[марик]

Но выперли-то Чемберлена. И Даладье, кстати, тоже - за то, что не успел начать войну с СССР.

Немного за другое )))

Они пытались. В Даккаре не получилось, а в Сирии и Марокко - да. Но - пришлось воевать. А тут - по идее - и воевать не надо. Своё!

Там была жуткая война ))) Вроде тысяч человек ппострадала вместе с ранеными и америкацами. Но по идее мы имеем одну фразу, причем из Черчилля. О чем могли договориться, так явно не о полном подчинении. А прочном союзе на манер современной европы. Отсутствие пошлин, виз, прочнейшие связи. Если уж паспорт двуязыкий. Два сильнейших государства в послевоенной европе не конкурирующие, а проводящие совместную политику. Но конец 1945г не СССР был основной соперник для Англии - США. А Франция откровено пошла против тех же американцев, даже из НАТО выходить норовили. Так что в перспективе это он мудрый. Хотя безусловно норовил ловить свою выгоду. А де Голль в очередной раз по вашей логике мудак. Расчитывать ему было не на что. А он выиграл. Не укладывался в общие не может быть.

[ВАЛХВ]

Откуда? Десант на Корсику будет успешным - врядли на Корсике будет серьезная оборона.

Вот, хоть один понимающий человек нашелся. Корсика - это большой Крит, который в РИ брали воздушным и морским десантом (итальянским). Итальянский эшелон англичане утопили. В случае с корсикой и обьединенным флотом АиФ утопят тем более. На Крите выиграл воздушный десант из-за бестолковщины и нервной слабости англичан. На корсику уйдут порядка 12-15 французских дивизий, остатки авиации, что-то из РАФ пригонят англичане. У немцев ресурс атаки с воздуха 1 парашютная дивизия и 1 посадочная. Если осмелятся сунуться, их там перебьют на 100%. За счет колоний французы смогут развернуть на ТВД еще 10 дивизий. Итальянскую ливию уже в 40-м безусловно задавят. Далее появляется возможность удержать Грецию ( если не материковую, то острова 100%, и зачистить итальянскую Албанию. До Пирл-Харбора получается ситуация равновесия. В РИ Франко и так упирался, отнекиваясь от войны. Здесь пошлет Гитлера к его матушке. Так что возможно и вторжение Г в испанию и новая гверилья. Классической битвы за А, скорее всего, не будет, но её с лихвой перехлестнут битвы за корсику, сардинию, сицилию и грецию. Какие возможности есть у гитлера?

1. Плюнуть на все и пойти на восток с надеждой, что СССР - это военная труха.

2. Напасть на турцию, которая в этой ситуации тем более не пойдет в ось, и попробывать зачистить Северную африку кружным путем через черный ход, чтобы взять в блокаду Корсику и греческие острова.

Первое менее вероятно. Если и пойдет, то в 42-м, в 41-м времени на изготовку не хватит. В принципе, напрягая все силы он 2 вариант выполнить может. Тогда союзные десанты могут случится где-то в испанской сахаре, в южном ираке. Ну, и ливийский фронт заменит нильский где-то в северном судане. Если барбароссы нет, то Сталин будет выжидать до последнего, отчаянно торгуется с обоими лагерями. Выступит, конечно, на стороне союзников, вряд ли ранее 44-го года, а то и в 45-м сразу и против Г и против Я.

[ВАЛХВ]

На тот момент безусловно Черчилль. Но откуда взяться конституции? Это все дело неспешное и послевоенное. А реально иметь нечто вроде двуединой федерации. Объединение армий и экономик на время войны при отдельных воинских частях и правительствах. И кто скажет такого не может быть, попрошу посмотреть на реальную историю. Вроде бы крманый де Голль регулярно качал права, а в колониях губернаторы были практически неподконтрольны Виши.

Можно представить нечто вроде польско-литовской унии. Глава государства королевско-президентский совет из 2-х лиц. Обьединенный кабинет министров с двумя сопредседателями и так далее все параллельно. Громоздко, но работать можно. На ТВД командование у тех, у кого по видам ВС большие силы, а сверху обьединенный КНШ из 6 табов и по переменно сменяемый председатель.

[Grom]

На корсику уйдут порядка 12-15 французских дивизий, остатки авиации, что-то из РАФ пригонят англичане.

Не будет у французов столько - если начнут снимать с фронта остатки боеспособных частей - немецкие "ролики" окажутся в Тулоне раньше большинства пехотных дивизий галлов.

Итальянскую ливию уже в 40-м безусловно задавят.

При таком раскладе Роммель может оказатся в Ливии летом 1940 года - в европе уже делать нечено, а Африка конкретно на повестке дня. Правда вопрос по французскому флоту - актуален.

Далее появляется возможность удержать Грецию ( если не материковую, то острова 100%, и зачистить итальянскую Албанию.

Это никак.

В РИ Франко и так упирался, отнекиваясь от войны. Здесь пошлет Гитлера к его матушке.

Это врядли. не вижу что в 1940 году поменялось для испании. кроме того, что немцы могут оказатся в Марокко.

Классической битвы за А, скорее всего, не будет, но её с лихвой перехлестнут битвы за корсику, сардинию, сицилию и грецию.

Ничего такого не будет - а А-Ф банально нету сил, а у гитлера весь вермахт свободен.

Изменено 2 Apr 2013 пользователем Grom

[марик]

Ничего такого не будет - а А-Ф банально нету сил, а у гитлера весь вермахт свободен.

И опять нам светит Барбаросса. Потому что реально Ф и А ему угрожать не могут, а принудить к капитляции оккупировав Англию он не способен. Фактически ничего не изменилось. Большее количество кораблей в море. Виши нет. Там придется держать пару-тройку лишних дивизий. Все. С чего это стратегию менять? Потеряв последнего союзника Антанта неминуемо падет (в его логике рельной)

[ВАЛХВ]

Роммель утоп где-то у ливийского берега.

[Grom]

Роммель утоп где-то у ливийского берега.

Во времена Туниса ситуация на море была тоже очень тяжелая, но немцы смогли перебросить и снабжать целую армию.