"Февральская Россия",- противоположные варианты и развилки

[MGouchkov]

Дополнительное обдумывание обсуждённого на семинаре кристаллизовалось у меня следующим образом:

В понятии "февральская Россия" возможно как минимум два понимания, между собой при том противоположных,- право-либеральная система в основе декларированная на станции Псков, и АИ менее катастрофичное нежели большевистский переворот развитие событий от реального февраля 17ого.

"Странностей" в понимании "февральской России" возникают имхо из того что РИ события закончившиеся на станции Псков декларируемым состоянием "право либеральной России" на деле свидетельствовали в обстоятельствах в которых это происходило, уничтожение возможности право-либеральной России в обозримой тогда действительности.

Почему,- думаю понятно,- право-либеральный (право -кадетско октябристский) подход отвергаем как традиционпалистами-монархистами, так и революционерами.

(и вопреки мифам об "оторванном от народа" самомнении, многие- большинство известных деятелей ВП, принимая должности, в том что принимают видимость власти, отчёт себе вполне отдавали)

АИ с развилками в 17ом после Пскова (и "Приказа №1") могут быть "левыми- небольшевистскими" (типа- "однородного соцправительства"), или "правыми" (условно- "корниловскими"), но не право-либеральными.

Причём, из понимания что перед любой АИ властью в 17ом после февраля встанут проблемы военного поражения, землевладения и финансов отягощённых долгами, и тех подходов к проблемам которые можно предполагать за теми или иными силами, левые (но не ультралевые, не большевики и анархисты) в первом АИ периоде имхо выглядят и достовернее и альтпозитивнее (при понимании что в первый период это почти развал страны; для правых предполагаемое за ними стремление и в условиях когда ослабление неизбежно "доиграть войну" и "утвердить законность" создаёт мысль что в реализации в итоге от этого будет хуже.

Право-либеральная Россия (некий вариант МЦМ'а 17-Х) возможна имхо с развилкой только до февраля.

Вопрос,- когда и в чём самая поздняя такая развилка, и как решать проблемы отношений с правыми- воюющим офицерством, и более общие- о проигрываемой (за счёт состояния массы солдат) войне, земле и финансовой катастрофе.

Решать так, что бы сохранить лояльность "старых" военных и госаппарата, и одновременно- не спровоцировать революции.

[Vova7]

Право-либеральная Россия (некий вариант МЦМ'а 17-Х) возможна имхо с развилкой только до февраля.

именно так - после февраля все демократичные и либеральные пути развития были отброшены...

[inkvizitoR]

самое забавное, что в Перми я с коллегой ымы обсуждал именно эту тему.

Обсуждал сугубо и трегубо, под пиво и колбаски.

Сошлись на мнении, что нету такой развилки.

Нельзя спасти ни императорскую Россию с Ники во главе, ни Февралистскую Россию.

Это всё вырождается либо в белофашизм, либо - в сырьевую полуколонию Европы. Рано или поздно. Самый худший вариант - Мега-Гражданская в 30-х, что вообще белый пушистый полярный зверь для России.

Долги, масса голодных крестьян, необходимость Индустриализации (а товарища Сталина нету, и элита денег отдавать не хочет на станки и всеобуч), ликбеза, и тому подобное.

[MGouchkov]

Vova7 писал

"именно так - после февраля все демократичные и либеральные пути развития были отброшены..."

Я про то что февраль отбросил либеральные варианты, но отнють не про демократические.

Вобщем, народ как большинство, в итоге в РИ и от большевиков на некоторое время получил чтО "хотел" (в смысле- результирующая большинства): "Что-то вроде НЭП'а".

Умеренно- социалистический режим, более близкий в реализации программам эсеров и меньшевиков (а не вынужденных реализовывать в РИ- большевиков), вполне как мнение большинства- демократический, но так же, как лево-демократический режим, отнють не либеральный.

Inkvisitor писал:

"самое забавное, что в Перми я с коллегой ымы обсуждал именно эту тему.

Обсуждал сугубо и трегубо, под пиво и колбаски."

Коллеги Telserg Georg и Валерий-хан встретили обсуждение вопроса с гостем из "блокадного ленинграда"- мной, с хлебосольством ресторана московского домжура.

Inkvisitor писал:

"Сошлись на мнении, что нету такой развилки.

Нельзя спасти ни императорскую Россию с Ники во главе, ни Февралистскую Россию."

Исходя из моего корневого поста в топике про "февралистскую Россию" не понял, какой "резвилки нет"?

Не стоИт вопроса про "..императорскую с Ники..", относительно либерального варианта МЦМ'а рассматриваются развилки близко но до февраля, а про "февралистскую Россию"...

Inkvisitor писал:

"Это всё вырождается либо в белофашизм, либо - в сырьевую полуколонию Европы."

Это уж очень общО:

С одно стороны,- чтО будет делать "белофашизм" со своими стремлениями "доиграть в ПМВ" когда солдатская масса "почему-то" этого не хочет, и тоже "почему-то" союзнички коих Россия ТАК нашла для ПМВ, тоже готовы признать независимость от России тех территорий, ради "удержания" которых зачем-то и могут хотеть довоёвывать "белые"?

С другой стороны, мой вариант "Мира убийства в Разливе", в обсуждении которого на раскольничьем принимал конструктивное участие коллега ымы вероятно- "сырьевая полуколония Европы"? (Там у меня можно при такой направленности посчитать что до конца 194х так). Но дальше обосновывалась имхо очень значимая альтпозитива.

У демократизируемой из НЕнацистского фашизма Германии,- коплекс "пиррова победителя", у Франции- победившей в культуре.

В принципе, коллега Telserg поддержал коль было бы интересно перетаскивание "мира убийства в Разливе" сюда (на раскольничьем, den, которому нужно объяснять почему видный деятель "однородного социалистического" большевик Троцкий, с правительством не воюет, доканал меня настолько "талант, самородок", что там я не смог продолжить обсуждение и с коллегой ымы).

В "мире убийства в Разливе"нашлась (мною) формула минимума национального согласия на конец 17ого начало 18ого "Территориально- милиционная защита родного края и создание ополчения новых Минина и Пожарского",- обосновываемая(!) из понятно- формулы "Ни мира.." именно Троцкого...

Так что "если интересно"- займусь днями переновом.

[inkvizitoR]

итак, похоже, мы друг друга не поняли.

как я понимаю, вы ищете развилку для РИ (вариант - Российской Республики), "чтобы выжить" в относительно либеральной форме, не скатываясь ни к фошЫзму, ни к злобному коммунизьму?

о белофашизме когда писал, я имел в виду белофашизм, как диктатуру 20-30 годов.

соответственно, некая милитаризация, или, точнее, её попытки, и встраивание в систему Оси.

причём на правах да-а-алеко не главного партнёра.

если Оси и германской агрессии нет (убили всех немцев, не иначе :-), то России судьба одна - работать на поставки угля, нефти и газа в Европу.

Всё.

воевать... либо февралисты едут в Брест-Литовск, либо сдают Петроград, Москву, Казань, Кавказ немцам.

Оно конечно, заберут это всё у них после победы, но какой будет Россия в Версале, и что ей дадут? Проливы? Фигушки на масле. Проливы это дело великих держав.

так что развилки для сохранения РИ это либо МЦМ, либо ASB.

в любом другом случае Сталин и Ко это ещё мегапозитива... пусть и временная.

[Telserg]

Так что "если интересно"- займусь днями переновом.

Мне - да.

именно так - после февраля все демократичные и либеральные пути развития были отброшены...

Либеральные - наверняка, а демократические...смотря что под ними понимать, скажем лево-эсеровская Россия вполне свободное и народное государство - разве нет?

Нельзя спасти ни императорскую Россию с Ники во главе, ни Февралистскую Россию.

Когда, в феврале?

[Vova7]

Я про то что февраль отбросил либеральные варианты, но отнють не про демократические.

это как? нелиберально демократию насаждать?

[inkvizitoR]

Когда, в феврале?

<{POST_SNAPBACK}>

и в феврале, и после.

может, она и проживёт недолго, Россия-то эта, но году к 33 накапливаются внутренние проблемы - крестьянство, отсталость в индустриальной базе, и т.д.

[Telserg]

может, она и проживёт недолго, Россия-то эта, но году к 33 накапливаются внутренние проблемы - крестьянство, отсталость в индустриальной базе, и т.д.

Ускоренная модернизация - это не коммунистическое ноу-хау. И кстати к 33 уже наверняка не Николай.

И еще - в этом мире великая депрессия вполне может как начаться раньше, так и протекать по другому - вплоть до англо-американского конфликта.

[inkvizitoR]

Ускоренная модернизация - это не коммунистическое ноу-хау. И кстати к 33 уже наверняка не Николай.

<{POST_SNAPBACK}>

не спорю.

но методы, которыми она была возможна в условиях РИ/СССР - это прерогатива большевизма.

вряд ли беззубые и белопушистые февральские деятели смогли бы запустить машину НКВД, да так, чтобы запугать, обескровить народ до состояния полного изумления и беспомощности.

А именно это требовалось, чтобы исключить возможность ТОТАЛЬНОЙ ГрВ в 30-е годы в реале.

либо - ничегонеделание и ГрВ в 30-х, либо - коллективизация и всё, к ней прилагающееся.

принцип меньшего зла.

[MGouchkov]

Inkvisitor'у

Не поняли, но похоже в другом,- с тем что Российская Республика т.е. с развилкой после февраля либеральной быть не может я не спорю и согласен. И в "мире убийства в Разливе" левые демократы к концу 2х становятся фашистами.

Германскую агрессию без большевизма в России и нацизма в Германии, но с вобщем одинаковым строем "солидаризма национальНО-социалистического Интернационала", обосновать сложно. Особо,- учитывая общую в России и Германии большую "любовь" к реальным победителям в ПМВ.

В Версале, Российская Республика с такими долгами, будет действительно наблюдателем, и не то что "не приобретёт", но потеряет много тн "нацокраин".

Но при этом, без большевиков (и с возможной разумной политикой "однородного социалистического" о вооружённых силах,- к чему осознанный демонтаж старой армии), в 18ом, значимо дальше чем по РИ Бресту, германцам учитывая их ситуацию на западном фронте ("сражения за мир") не продвинуться.

Развилку к право-либеральному не республике, но МЦМ'у искал коллега Telserg, и до февраля.

И эта другая тема (корневой пост мой и был посвещён различению право-либеральной монархии и "феврализма"), имхо черезвычайно интересна каскадом вопросов к моделированию:

1- ЧтО обосновываемо без шапкозакидайства могла бы РИА в 17ом без "Приказа №1" 2- Предположим с п1- позитивно, а довоевать-то сил хватит? 3- Довоевали, а чтО скажут в Версале в условиях долгов и националов?

Telserg'у

Перекладыванием таймлайна "Мира убийства в Разливе" в ближайшее же время займусь.

Vov'e7

Либерализм, это реализация понимания того что истина не есть мнение большинства во внимании к мнению меньшинства.

Демократичен максимально- как раз фашизм.

[inkvizitoR]

1- ЧтО обосновываемо без шапкозакидайства могла бы РИА в 17ом без "Приказа №1" 2- Предположим с п1- позитивно, а довоевать-то сил хватит? 3- Довоевали, а чтО скажут в Версале в условиях долгов и националов?

<{POST_SNAPBACK}>

медленно, а может, и не очень- отступать к Петрограду и Москве.

много с той "армией" уже не навоюешь.

им домой надо.

[Telserg]

А именно это требовалось, чтобы исключить возможность ТОТАЛЬНОЙ ГрВ в 30-е годы в реале.

либо - ничегонеделание и ГрВ в 30-х, либо - коллективизация и всё, к ней прилагающееся.

принцип меньшего зла.

Тотальная война может быть только результатом проигранной предыдущей. Или Вы из тех кто считает что Гитлер бы все равно напал на Россию - во всех реальностях?

[inkvizitoR]

Тотальная война может быть только результатом проигранной предыдущей.

<{POST_SNAPBACK}>

нет, ну почему же...

не обязательно.

крестьян надо с земли сгонять, а куда?

заводов в требуемых количествах нет.

получает от 10 до 20 млн голодных крестьян.

[YYZ]

Тотальная война может быть только результатом проигранной предыдущей

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО Германия имеется в любых реальностях с проигранной предыдущей.

Значит будет реваншизм и тоталитаризм (мировая тенденция 20-х-30-х) + диктатуры (как естественная эволюция от монархий в германиях и восточных и южных европах).

Диктатуры бывают прежде всего военные, а у военных - единственный способ решать проблемы - "маленькая победоносная войнушка".

Англия и Франция стабилизировать Ост и Зюд Европу не будут, особенно при евентуальном мировом экономическом кризисе.

следовательно тотальная ВМВ война будет и начнется переформатированием ост европы - так сказать поисками справедливости после проигрыша и распада хотя бы стран АВИ.

Наоборот, Англия и Франция будут применять принцип "наименьшего зла"/уступок для, как им кажется, стабилизации общей обстановки за счет дестабилизации ост европы.

А Россия будет представлять гибрид "больного человека Европы"-Турции (Франция сохраняла ее целостность для гарантий платежей и возврата займов, а Британия - для противовеса России), а с другой стороны - мальчика для битья и источнки "мяса". Так что в 30-х при заварушке в России, вполне возможна одновременная поддержка И националистов окраин (обкромсать РИ - СрАзия, нефть азербайджана, металлургия Украины) И поддержка компрадорского режима в России (задача - обеспечивать платежи и создавать угрозу Германии) И поддержка агрессии Германии на восток (прибалтика, возможно польша).

принципом антанты после ПМВ руководствоваться уже нельзя.

Фактор США - с одной стороны делает экономический кризис неизбежным из-за бегемотности экономики.

С другой стороны - именно Германия будет противовесом Британии с континента. ЕМНИП именно США усиленно восстанавливали экономику Германии.

войны британии-США явно не будет, т.к. столкновение таких гигантов приведет к проблемамм мировой финансовой олигархии, заправляющей США, Британией и Францией.

А Британия вообще повторит судьбу Испании (Испании легла в конце концов под Британию и не возникала для сохранения колониальной системы).

Так что "Гитлер бы все равно напал на Россию - во всех реальностях". Или эрзацГитлер. В-общем, агрессивная пруссаческая тевтонская военщина;-)

[YYZ]

крестьян надо с земли сгонять, а куда?

заводов в требуемых количествах нет.

получает от 10 до 20 млн голодных крестьян.

<{POST_SNAPBACK}>

Будут Хомстеды в Северном Казахстане, Сибири, Оше, а то и резня голодными русскими крестьянами "зажравшихся" чурок СрАзии и СевКавказа и тоже организация хомстедов в "освободившихся землях".

[MilesV]

YYZ,6.11.2008, 10:26

ИМХО Германия имеется в любых реальностях с проигранной предыдущей.Значит будет реваншизм и тоталитаризм (мировая тенденция 20-х-30-х) + диктатуры (как естественная эволюция от монархий в германиях и восточных и южных европах.Диктатуры бывают прежде всего военные, а у военных - единственный способ решать проблемы - "маленькая победоносная войнушка".

1) ПМСМ. Если в данной АИ система (Версальско-Трианонская etc.) международных отношений и границ в Европе (как и "географические новости")будет полностью соответствовать РИ, то конечно - это мина под будущее мироустройство. Но пока данный вопрос детально не прописан, есть некоторые зазоры в которые можно втиснуться.

2) ПМСМ. Мировой тенденцией был всё-таки авторитаризм, а его, как известно, без диктатуры не бывает.

3) "маленькая победоносная войнушка" - штамп, военные (ПМСМ) - одни из последовательных противников войны (если они не политиканы).

тотальная ВМВ война будет и начнется переформатированием ост европы - так сказать поисками справедливости после проигрыша и распада хотя бы стран АВИ.Наоборот, Англия и Франция будут применять принцип "наименьшего зла"/уступок для, как им кажется, стабилизации общей обстановки за счет дестабилизации ост европы.

1) Не путайте тотальную войну с мировой.

2) "релаксационные" конфликты неизбежны, но временны (как в РИ).

3) "Демонизация" ВБ и Франции, к сожалению тоже штамп.

Чтобы не заморачиваться на цитировании Вашего поста, ряд соображений -вопросов: (все - ПМСМ, но можно и аргументировать)

1) Социалистические республики в Германии и Венгрии 1918-19гг. При их отсутствии - снижение накала внутриполитической борьбы и иные перспективы национал-социалистических и иных движений, как и коммунистического. И иные отношения с Россией.

2) При авторитарной перспективе пост-февральской России - "национальное самоопределение" наименее цивилизованных окраин ненадолго займёт армию (и политику) Российской Республики в 20-е годы. Компрадорский режим - маловероятен (или скоротечен - фонарей хватит )

3) Германия не нападёт на Российскую Республику - здесь детерминизм точно не пройдёт (как и мир СМВБП). Отношения (политические, экономические, культурные) будут иными - "затянувшееся Рапалло" - страны-изгои с близкой политической системой (с начала 30-х ПМСМ) и занавесом из буферных государств будут стремиться к демонтажу Версальской системы, но скорее не силовому, а постепенному.

4) Англо-американские противоречия - будет ли Вашингтон1923 (и комплекс последующих соглашений) и в каком виде?

5) Не забудем о Японии в контексте русско-японских отношений и п.4.

Несколько сумбурно и телеграфно, но Вы меня простите :P

[YYZ]

зазоры в которые можно втиснуться.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО почти невозможно. Деление на молодые нацгосударства с перегибами в границах с "обижанием" проигравших наций (Судеты, Трансильвания...)

1) Не путайте тотальную войну с мировой.

<{POST_SNAPBACK}>

А чем они отличаеются ? - невступлением США ? ;-)

3) "Демонизация" ВБ и Франции, к сожалению тоже штамп.

<{POST_SNAPBACK}>

Так у нас 5 "демонов"/полюсов силы (США, Бр, Фр, Германия, Россия). 2 последних "демона" войну проиграли или почти не выиграли. США

А в Европе будут решать 2 демона - Бр, ФР. Все, что они сделают для своего спасения (AKA стабилизация мирового порядка и финансовой олигархии), будет за счет восточной европы.

[YYZ]

1) Социалистические республики в Германии и Венгрии 1918-19гг. При их отсутствии - снижение накала внутриполитической борьбы и иные перспективы национал-социалистических и иных движений, как и коммунистического. И иные отношения с Россией.

2) При авторитарной перспективе пост-февральской России - "национальное самоопределение" наименее цивилизованных окраин ненадолго займёт армию (и политику) Российской Республики в 20-е годы. Компрадорский режим - маловероятен (или скоротечен - фонарей хватит )

3) Германия не нападёт на Российскую Республику - здесь детерминизм точно не пройдёт (как и мир СМВБП). Отношения (политические, экономические, культурные) будут иными - "затянувшееся Рапалло" - страны-изгои с близкой политической системой (с начала 30-х ПМСМ) и занавесом из буферных государств будут стремиться к демонтажу Версальской системы, но скорее не силовому, а постепенному.

4) Англо-американские противоречия - будет ли Вашингтон1923 (и комплекс последующих соглашений) и в каком виде?

5) Не забудем о Японии в контексте русско-японских отношений и п.4.

<{POST_SNAPBACK}>

1. В условиях распада ГИ и АВИ республик будет куча и часть из них будет социалистическими. А социалистичесое движение и партии - это обязательно будет в XX в и без СовРоссии - пугала - полчат большее распространение и меньшую демоничность.

2. "наименее цивилизованные" типа СрАзии и Закавказья как раз возникать не будут. А вот оккупированные области (Прибалтика, Украина), да еще поддерживаемые (негласно) франками (Украина) бродить могут.

А уж отходящая Российской республике Галиция так даст забродить российской Украине....

3. Реваншизм Германии (и Италии) будет также удовлетворен Судетами, затем Польшей, а альт"странная война" может закончится и прощением Германии, а то и новой дружбой с Бр и Фр.

4) полагаю их преувеличенными. Не настолько они националистичны, и чрезвычайно свзяаны финансово. Утрется кто-либо. Скорее всего Британия.

5) "Мир, дружба, жвачка, совместный попил Китая..." А что?

[MilesV]

Тотальная война - это метод (распространение боевых действий на экономическую, социальную и культурную сферы). Тем более что теории "тотальной войны" ещё предстоит родиться в середине 30-х.

Мировая война - географический охват участников и театра военных действий.

О "демонизации" здесь - теоретическое обоснование

[MilesV]

1)Без Советской России - не будет развитого мирового коммунистического движения в том виде как в РИ - с экспортом революций и прочей подрывной деятельностью.

2) Кто сказал что Галиция отойдёт России? (см. таймлайн "Мир убийства в Разливе" - к которому мы близки)

ПМСМ - от заявленной темы уходим :threaten:

[YYZ]

О "демонизации" здесь - теоретическое обоснование

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо;-) Как я жил без теоретического обоснования;-( Может еще что почитать порекомендуете? ;-)

Тотальная война - это метод (распространение боевых действий на экономическую, социальную и культурную сферы). Тем более что теории "тотальной войны" ещё предстоит родиться в середине 30-х.

Мировая война - географический охват участников и театра военных действий.

<{POST_SNAPBACK}>

Я бы склонился к варианту

"Тотальная война — война, в которой участвующие страны используют все доступные им ресурсы и методы, чтобы одолеть противника. к концу XIX века и позднее, с появлением женевских конвенций, касающихся ведения войны, они стали выделяться в отдельную категорию.

Концепция тотальной войны, разработанная немецкими военными теоретиками в начале ХХ века, с опорой отчасти на опыт Франко-прусской войны сводилась к следующему. Современная война — это война не армий, а наций. Следовательно, в целях победы необходимо с одной стороны мобилизация всех ресурсов «своей» нации, с другой — всесторонне воздействие на враждебную нацию (включая такие методы как пропаганда, террор и т. д.) с целью сломить ее дух и достичь, чтобы она потребовала от своего правительства прекращения сопротивления."

И, вообще, как англоязычный, total понимаю как "всеобщая", что примерно равно мировой. ( Не отмазываюсь;-) )

1)Без Советской России - не будет развитого мирового коммунистического движения в том виде как в РИ - с экспортом революций и прочей подрывной деятельностью.

<{POST_SNAPBACK}>

А где экспорт революций в баварии и эльзасе ?

венгрия - да, экспорт.

В большинстве случаев - просто живой пример удачного восстания.

А нацмены и социалисты все равно бы восстали в этих местностях, пусть и без крайних форм экспроприации и лозунгов мировой революции.

Кто сказал что Галиция отойдёт России

<{POST_SNAPBACK}>

А что россия получит за победу в ПМВ ? Явно не проливы. С учетом де-факто потери Польши (де юре поляки получат такуююю широкую автономию), Галиция будет хотя бы какой-то компенсацией

ПМСМ - от заявленной темы уходим

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен. Но тут всех тянет в сторону. Тема скользкая. Шаг право - МЦМ, влево - МУР, прыжок в сторону - фашизм.

причем. как ни смотри, приходится балансировать между "злом и злом", а тут сразу возникает вопрос - для чего - что будет с Россией при агрессии через 20-30 лет. И выясняется, что боьшевизм еще не так плох. Тогда итерация возвращается в февралю и делается попытка сделать то же, что и большевики ("прощение" долгов, мобилизация страны), но БЕЗ РЕШЕНИЯ причин проблем

Ни МЦМ, ни МУР - не являются ИМХО жизнеспособными. МЦМ хоть какие-то шансы имеет (при всем послезнании и мультиразвилочности), а МУР вообще относится к классу любимых мной миров-тенденций с прогрессором.

[inkvizitoR]

а що такэ - МУР?

[YYZ]

МУР

<{POST_SNAPBACK}>

МирУбийствавРазливе

"Мир убийства в Разливе-MG"

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=3131

[Zombie 1st class]

а що такэ - МУР?

Мир Убийства в Разливе, надо полагать.