Австрийская Сербия

[Tewton]

Их стравливали!!! Вообщето єто один народ, но разной веры. Как и немцы...

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, только хрваты этого не знают!

<{POST_SNAPBACK}>

Точно! У меня -соседка хорватка, так сказать при ней серб (а тем более с положительным акцентом :P ) :)

[moscow_guest]

Их стравливали!!! Вообщето єто один народ, но разной веры. Как и немцы...

<{POST_SNAPBACK}>

У них собственные государства были очень задолго и до Югославии и до Австрии и до турок и даже до Венгрии. В общем государстве они оказались только в Австрии. Тоже, кстати, интересный феномен - столько времени живут рядом, говорят на том же языке, а однако конвергенции нет.

[Jj-M]

В сербо=хорватский народ - НЕ ВЕРЮ.

Может, скорее двуединая Сербо-Хорватская монархия? С приглашённым "Царём всех славян".

Но кто на престоле? Как устаканить соотношение сил и амбиций? А это - главнейшая проблема.

Тем более, что и разноверные немцы пришли к единой национальной идентичности далеко (мягко говоря) не сразу.

Возможен выход на Балканский империализм, когда новое юго-славянское государство будет претендовать на ВСЁ, что имеет хоть отдалённый запах славянства в ближайших землях.

С Болгарией будет - БЕДА.

Может даже возглавит давление на Турцию???

[kinhito]

Сербы с хорватами это как русские с украинцами. Много общего, но - народы разные.

Югославия - искуственное образование. В рамках АвстроВенгрии - есть реальный шанс жить дружно и - получить равные права с немцами и венграми.

[moscow_guest]

Сербы с хорватами это как русские с украинцами. Много общего, но - народы разные.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь скорее наоборот. Русские и украинцы БЫЛИ единым народом. Сербы и хорваты, наоборот, были РАЗНЫМИ народами изначально. Разумеется, в конкретном временном срезе нечто похожее есть.

Может, скорее двуединая Сербо-Хорватская монархия? С приглашённым "Царём всех славян".

<{POST_SNAPBACK}>

Недолго просуществует, явно. Если образуется в процессе "весны народов", то на главенство будет претендовать Хорватия (бо Елачич не слаб). Что, логично, не понравится сербам - со всеми вытекающими. Да и кого в короли/князья приглашать, неясно - хорваты в жисть не согласятся на русского князя, скорее будут ставить на кого-то из немцев (a-la Греция), а сербы могут его принять, как компромисс. Ну да, если будет единая "Кралевина" - то с королём-бывшим немецким князем и раздираемая противоречиями. Просуществует лет десять и закончит своё существование после смерти Елачича.

[Стержень]

Коллеги, что-то вы увлеклись больно обсуждением сербско-хорватских отношений.А ведь данная АИ совершенно к ним не сводится...

Я вот думаю, что в Австрия могла бы и вообще все Балканы в итоге захватить-и никто бы ей в этом не помешал...

[Krutyvus]

В сербо=хорватский народ - НЕ ВЕРЮ.

Может, скорее двуединая Сербо-Хорватская монархия? С приглашённым "Царём всех славян".

Проблемы с границей. Боснию куда???

Сербы с хорватами это как русские с украинцами. Много общего, но - народы разные.

Думаю, скорее как украинцы-грекокатолики и украинцы-православные.

Здесь скорее наоборот. Русские и украинцы БЫЛИ единым народом. Сербы и хорваты, наоборот, были РАЗНЫМИ народами изначально. Разумеется, в конкретном временном срезе нечто похожее есть.

Мифъ - какъ много въ этомъ словѣ для сердца руускаго слилось!!!

[Krutyvus]

Коллеги, что-то вы увлеклись больно обсуждением сербско-хорватских отношений.А ведь данная АИ совершенно к ним не сводится...

Я вот думаю, что в Австрия могла бы и вообще все Балканы в итоге захватить-и никто бы ей в этом не помешал...

Почему никто???

России оно надо? А Пруссии??? Англы те и мечтали об этом... Франки тоже... ;)

[Стержень]

К Австрии указанные страны относятся априорно лучше чем к России.

Насчет происхождения русских и украинцев от единого народа - вы не согласны???????

Босния я думаю отошла бы к Австрии примерно в 1775 году...

[Krutyvus]

1. К Австрии указанные страны относятся априорно лучше чем к России.

2. Насчет происхождения русских и украинцев от единого народа - вы не согласны???????

3. Босния я думаю отошла бы к Австрии примерно в 1775 году...

1. Меняем условия - меняются олтношения

2. Я не знаю такого единого народа от которого могли б произойти русские и украинцы (есть некоторая схожесть этнических компонентов ).

3. Хм. При Вашем раскладе отошла б... Но что делала б Россия? Возможно была б союзником Наполеона и отодрала б и Галицию, и православные Балканы... ;)

[Han Solo]

А ведь данная АИ совершенно к ним не сводится...

Практически - сводится. Сербия в Австрийской Империи - это бомба с часовым механизмом. Особенно с учетом того, что Босния - тоже в составе Австрии (а значит, численность сербов здесь ОЧЕНЬ большая - многие босняки в ислам обратились уже в 19 веке, здесь будут обратные процессы). А еще независимая Черногория есть.

В общем, в 1848 году империи пипец.

[Стержень]

Крутывусу...Смельдинга на вас не хватает!

Хэну Соло:объясните, почему большее количество православных в империи чем в реале приведет к ее гибели в 1848?Как я уже вроде бы писал венгерскую революцию давили в очень большой степени славяне - словаки и хорваты.Здесь же просто к ним еще бы и сербы добавились...

[kinhito]

Согласен: увеличение доли славянского населения в АВИ только усилит сторонников триализма. Вполне возможно вопрос будет поставлен сразу после создания двуединой. Что касается (назовём её так) Славии в составе Империи, то это будет скорее нечто конфедеративное - Моравия, Галиция, Сербий и Хорватословеия - вряд ли они смогут объединить усилия для противостояния Вене. В самой Сербии будет править про-имперская династия, а радикал-националисты скиснут, за неимением идеологической подпитки. В целом порядка на Балканах будет побольше.

[Krutyvus]

Крутывусу...Смельдинга на вас не хватает!

Хэну Соло:объясните, почему большее количество православных в империи чем в реале приведет к ее гибели в 1848?Как я уже вроде бы писал венгерскую революцию давили в очень большой степени славяне - словаки и хорваты.Здесь же просто к ним еще бы и сербы добавились...

Тут важна сила Турции. При сильных ея позицыях сербы рисковать с независимостью не станут. Но при слабой (что более вероятно) Турции сербы действительно могут стать союзниками венгров в борьбе за суверенитет. Результаты раскладов могут быть разными:

- империя обещает автономию и задобряет сербов;

- сербы подерживают хорватов против венгров, но хорваты воюют за автнономию, а не Вену;

- ???

Согласен: увеличение доли славянского населения в АВИ только усилит сторонников триализма. Вполне возможно вопрос будет поставлен сразу после создания двуединой. Что касается (назовём её так) Славии в составе Империи, то это будет скорее нечто конфедеративное - Моравия, Галиция, Сербий и Хорватословеия - вряд ли они смогут объединить усилия для противостояния Вене. В самой Сербии будет править про-имперская династия, а радикал-националисты скиснут, за неимением идеологической подпитки. В целом порядка на Балканах будет побольше.

Цислейтания без славян ничто... Тут или не давать воли славянами вообще - тогда кырдык. Или:

- Триединая монархия Австрия (+Богемия и Моравия, Силезия, Галиция, Буковина, Каринтия) Венгрия (со словенскими землями и Трансильванией), Славия (Хорватия, Далмация, Босния, Сербия). Проблемы остаются...

- федерация дунайских народов (переделить империя согласно плебесцитам)... Империя будет единой до серьёзных противоречий...

[Маджид]

Согласен со Стержнем в том, что гипотетическое присоединение Сербии к Австрии вполне могло бы направить всю внешнюю политику и амбиции Империи исключительно в балканское русло. И отдалило бы - добавлю от себя - от дел германских и итальянских, где Австрия играла, напомню, доминирующую роль в XVIII в. и в первых двух третях XIX в.

К чему бы это привело? К тому, что гренадеры Фридриха Великого объединили бы Германию под скипетром прусского короля еще в середине XVIII века. Потому, что правительство Марии-Терезии было бы занято турецко-балканскими делами, а без Австрии не было бы скорее всего Семилетней войны. Что же дальше?

В Париже берут Бастилию и Новогерманское королевство (или империя) реагирует предсказуемо: отправляет армию на Запад для подавления революции. Но объединенная Германия - это не Пруссия, у Германии сил намного больше. Так почему бы германцам не подавить все-таки республиканскую Францию еще в 90-е годы? Очень даже возможно. Значит, Наполеон не успел проявить бы себя, не стал первым консулом, а затем и императором и не было бы никаких наполеоновских войн. Это - мой ответ на постановку автором темы вопроса о том, как отразилось бы погружение Австрии в балкано-турецкие дела на ход наполеоновских войн.

[Стержень]

Согласен со Стержнем в том, что гипотетическое присоединение Сербии к Австрии вполне могло бы направить всю внешнюю политику и амбиции Империи исключительно в балканское русло. И отдалило бы - добавлю от себя - от дел германских и итальянских, где Австрия играла, напомню, доминирующую роль в XVIII в. и в первых двух третях XIX в.

К чему бы это привело? К тому, что гренадеры Фридриха Великого объединили бы Германию под скипетром прусского короля еще в середине XVIII века. Потому, что правительство Марии-Терезии было бы занято турецко-балканскими делами, а без Австрии не было бы скорее всего Семилетней войны. Что же дальше?

В Париже берут Бастилию и Новогерманское королевство (или империя) реагирует предсказуемо: отправляет армию на Запад для подавления революции. Но объединенная Германия - это не Пруссия, у Германии сил намного больше. Так почему бы германцам не подавить все-таки республиканскую Францию еще в 90-е годы? Очень даже возможно. Значит, Наполеон не успел проявить бы себя, не стал первым консулом, а затем и императором и не было бы никаких наполеоновских войн. Это - мой ответ на постановку автором темы вопроса о том, как отразилось бы погружение Австрии в балкано-турецкие дела на ход наполеоновских войн.

Спасибо за поддержку!Но вот в последствиях я сомневаюсь.Не созрела еще Германия для объединения в 18 веке

[Маджид]

Это было бы объединение сверху, силовым путем. Ведь в реальной истории Саксонское королевство было на короткий период во время Семилетней войны фактически присоединено к Пруссии. И кого заботил вопрос "созревания" саксонцев до этого? Никого. Да и в РИ решающую роль в объединении Германии сыграла все-таки не пангерманская пропаганда, а умная политика Бисмарка и прусская военная машина за его спиной.

Ну, это я отвлекся от Австрийской империи.

[kinhito]

в РИ решающую роль в объединении Германии сыграла все-таки не пангерманская пропаганда, а умная политика Бисмарка и прусская военная машина за его спиной.

Биcмарк -конечно - голова, но факторов было много.

Что касается австрийской Сербии - она будет таки инициатором русско-австрийских трений. Если русские возьмут у турков Валахию и Болгарию, сербы, не без успеха будут подталкивать австрийцев на захват Македонии.

[Стержень]

Биcмарк -конечно - голова, но факторов было много.

Что касается австрийской Сербии - она будет таки инициатором русско-австрийских трений. Если русские возьмут у турков Валахию и Болгарию, сербы, не без успеха будут подталкивать австрийцев на захват Македонии.

Не возьмут русские ни Валахию ни Болгарию.Если вы внимательно читали, то по моим прикидкам Валахия и Молдова еще в 18 веке Австрии достанутся.Болгария - чуть попозже

Изменено 2 Feb 2015 пользователем Стержень

[Маджид]

Что касается австро-русских взаимоотношений на Балканах после присоединения Сербии к Австрии, то совершенно очевидно, что в ближайшие десятилетия обе империи продолжат свое антитурецкое сотрудничество. Россия еще не отвоевала Северное Причерноморье и Австрия для нее естественный союзник. Как и Россия для Австрии.

Присоединит ли Австрия Валахию и Модавию после совместных с Россией антитурецких войн последнией трети XVIII века? Пожалуй, да. Валахия и Молдавия вот они, по ту сторону Карпат. Рукой подать от Семиградья. Хотя надо сказать, что самим господарям это вряд ли пришлось бы по сердцу. Ведь в Османской империи оба княжества веками сохраняли реальную автономию, а внутри Австрийской империи автономия эта была бы, скорее всего, уничтожена.

Босния и полукатолическая Албания - тоже кандидаты в Империю на начало XIX века, думаю. Ну и поглощение Черногории, конечно. Давайте не забудем и про нее. Хотя с 1799-го Черногория независима от османов, если не ошибаюсь.

Итак, русско-австрийская граница по Днестру возможна, соглашусь с этим. Но вот дальше... Дело в том, что изменится вся геополитическая ситуация на Балканах и в Причерноморье. Османская империя от России окажется уже по ту сторону моря, а ближайшим соседом и соперником на пороге Балкан станет Австрия. Что же из этого следует? Не союз ли России и Турции уже против Австрии?

На самом деле, в данной ситуации возможны по крайней мере два варианта:

1. Россия и Австрия затевают новую войну против Турции. На дворе первое десятилетие XIX века, допустим. Барклай, Кутузов и другие отвоевывают западное Закавказье у турок. Австрийские войска оперируют за Дунаем, в Болгарии и Македонии. В этом случае Россия присоединяет черноморское побережье за Главным Кавказским хребтом и Зап.Грузию, а Австрия - какую-то часть Болгарии (болгарам, конечно, неизмеримо легче будет жить под христианами-австрийцами, чем под турком).

2. Россия, недовольная доминированием Австрии на Балканах, договаривается с турками о разделе австрийских владений на полуострове. В этом случае, первоочередная цель русских войск - территория бывших дунайских княжеств. Ну а турки попытаются вернуть утраченные албанские и сербские земли.

[Tewton]

На самом деле, в данной ситуации возможны по крайней мере два варианта:

<{POST_SNAPBACK}>

Неплохо, коллега, но зачем?

Если Австрия захватит Балканы, кроме Греции, то Россия спокойно берёт всё Закавказье. В Иране очередная смена династий и под это дело и Армения и конечно Арцах(Карабах) и Грузия. Азербайджан оставить Ирану - жест дружбы но Апшерон присоединить - с депортациией из этого района азербайджанцев.

А Балканы это такой спокойный регион , что Австрия ни о чём более и думать не будет. Россия будет рядом как стабилизатор и получать торговые референции.

[Tewton]

К чему бы это привело? К тому, что гренадеры Фридриха Великого объединили бы Германию под скипетром прусского короля еще в середине XVIII века. Потому, что правительство Марии-Терезии было бы занято турецко-балканскими делами, а без Австрии не было бы скорее всего Семилетней войны. Что же дальше?

В Париже берут Бастилию и Новогерманское королевство (или империя) реагирует предсказуемо: отправляет армию на Запад для подавления революции. Но объединенная Германия - это не Пруссия, у Германии сил намного больше. Так почему бы германцам не подавить все-таки республиканскую Францию еще в 90-е годы? Очень даже возможно. Значит, Наполеон не успел проявить бы себя, не стал первым консулом, а затем и императором и не было бы никаких наполеоновских войн.

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо за поддержку!Но вот в последствиях я сомневаюсь.Не созрела еще Германия для объединения в 18 веке

<{POST_SNAPBACK}>

По настоящему созрела где-то к 1830-40, но настрой был уже в середине XVIII века. Кстати раздражителем была политика Луи XV - эти французы лезут! Что Фридрих и использовал бы.

Принципиально - во Франции нет той унификации, которую сделали революционеры. Наполеон вынужден стать правителем Корсики и т.д. - была такая тема на старом форуме. И не было бы Марсельезы - поскольку Страссбург вернулся Германии.

[Стержень]

Что касается австро-русских взаимоотношений на Балканах после присоединения Сербии к Австрии, то совершенно очевидно, что в ближайшие десятилетия обе империи продолжат свое антитурецкое сотрудничество. Россия еще не отвоевала Северное Причерноморье и Австрия для нее естественный союзник. Как и Россия для Австрии.

Присоединит ли Австрия Валахию и Модавию после совместных с Россией антитурецких войн последнией трети XVIII века? Пожалуй, да. Валахия и Молдавия вот они, по ту сторону Карпат. Рукой подать от Семиградья. Хотя надо сказать, что самим господарям это вряд ли пришлось бы по сердцу. Ведь в Османской империи оба княжества веками сохраняли реальную автономию, а внутри Австрийской империи автономия эта была бы, скорее всего, уничтожена.

Босния и полукатолическая Албания - тоже кандидаты в Империю на начало XIX века, думаю. Ну и поглощение Черногории, конечно. Давайте не забудем и про нее. Хотя с 1799-го Черногория независима от османов, если не ошибаюсь.

Итак, русско-австрийская граница по Днестру возможна, соглашусь с этим. Но вот дальше... Дело в том, что изменится вся геополитическая ситуация на Балканах и в Причерноморье. Османская империя от России окажется уже по ту сторону моря, а ближайшим соседом и соперником на пороге Балкан станет Австрия. Что же из этого следует? Не союз ли России и Турции уже против Австрии?

На самом деле, в данной ситуации возможны по крайней мере два варианта:

1. Россия и Австрия затевают новую войну против Турции. На дворе первое десятилетие XIX века, допустим. Барклай, Кутузов и другие отвоевывают западное Закавказье у турок. Австрийские войска оперируют за Дунаем, в Болгарии и Македонии. В этом случае Россия присоединяет черноморское побережье за Главным Кавказским хребтом и Зап.Грузию, а Австрия - какую-то часть Болгарии (болгарам, конечно, неизмеримо легче будет жить под христианами-австрийцами, чем под турком).

2. Россия, недовольная доминированием Австрии на Балканах, договаривается с турками о разделе австрийских владений на полуострове. В этом случае, первоочередная цель русских войск - территория бывших дунайских княжеств. Ну а турки попытаются вернуть утраченные албанские и сербские земли.

Вариант 1 мне представляется наиболее убедительным.Что жекасется ВФР-то думаю будет она здесь такая же как и в реале.По крайней мере до 1792 года

[kinhito]

Из этого следует, что Наполеон станет естественным союзником Султана? А чё - а ну чё! Вместо похода в Московию - на встречу с янычарами! :blink:

[Стержень]

Неплохо, коллега, но зачем?

Если Австрия захватит Балканы, кроме Греции, то Россия спокойно берёт всё Закавказье. В Иране очередная смена династий и под это дело и Армения и конечно Арцах(Карабах) и Грузия. Азербайджан оставить Ирану - жест дружбы :blink: но Апшерон присоединить - с депортациией из этого района азербайджанцев.

А Балканы это такой спокойный регион :D , что Австрия ни о чём более и думать не будет. Россия будет рядом как стабилизатор и получать торговые референции.

А почему без Греции?И Грецию в итоге возьмут...

А вот о геополитике в период Наполеоновских войн...Знаете. может быть и другой вариант-Бонапарт+Турция+...Россия!Ну захватит она Зкавказье.Но братья-славяне-то под Австрией.Так что ссора может быть