Возвращение к индейскому вопросу

[Крысолов]

В Азии то да, но во-первых чуть раньше

:rofl:

рассеяность кочевий по огромным пространствам, а не скученность в городах

:rofl:

Автор, жги еще!

[sv19]

Кому интересно, тот прочитает и поймет кто именно пытался просто уболтать прошлую тему экскурсами фиг знает куда, вплоть до "степени распостраненности разврата на средневековой Руси". Я считаю что показал достаточно ясно что империя Инков была по крайней мере не более жестока чем её европейские современники.

Коллега, Вы правы! Жестокость инков - в рамках восточных деспотий, где власть подавляла людей, и она же организовывала прокорм и получение резервных продуктов.

А коллеги во первых смотрят слишком "по-европейски", кроме того, иногда зачем-то накладывают на инков реалии 20 века и говорят о тоталитаризме.

[Престес]

Автор, жги еще!

Жгу, коли уж Вы не собираетесь приводить никакой "разоблачающей" информации.

1338—1339 годы, озеро Иссык-Куль. Поворотным пунктом, откуда чума начала путь на Запад, считается озеро Иссык-Куль, где ещё в конце XIX века российский археолог Даниил Хвольсон заметил, что количество могильных камней в местной несторианской общине, датированных 1338—1339 годами, оказалось катастрофически большим. На одном из этих надгробий, существующих и поныне, Хвольсон сумел прочесть надпись: «Здесь покоится Кутлук. Он умер от чумы вместе с женой своей Магну-Келкой». В дальнейшем эта интерпретация подвергалась сомнению, причём указывалось, что название болезни следует скорее понимать как «моровое поветрие», под которым могла подразумеваться любая инфекционная болезнь, однако совпадение дат указывает, что с очень высокой вероятностью речь шла именно о чуме, которая отсюда начала распространяться на запад[11].....

Январь 1348 года, Венеция. Эффективные административные меры противодействия сумели удержать Венецию от развала и хаоса, но остановить чуму всё же не могли. По разным подсчётам, в городе погибло около 60 % населения[51].

Январь 1348 года, Авиньон. Хроники свидетельствуют, что от чумы погибло едва ли не 80 % населения Авиньона, резиденции папы римского. Современные историки, полагая эту цифру завышенной, считают, что от чумы вымерло около 50 % авиньонцев. В любом случае, смертность была настолько велика, что для захоронения тел не хватало земли. Папа Климент VI вынужден был освятить реку, куда трупы умерших сваливали с телег[52]. Среди прочих, жертвой авиньонской чумы стала Лаура — возлюбленная и муза Франческо Петрарки[53].

Декабрь 1347 — март 1348 годов, Мальорка. Предполагается, что чума была занесена на Мальорку кораблём, прибывшим из Марселя или Монпелье, точная дата его прибытия не установлена. Известно имя первой жертвы на острове: некто Гиллем Брасс, рыбак, житель деревни Алли в Алькудии. Чума опустошила остров[54].

Январь—март 1348 года, Италия. В Тоскану чума также была занесена генуэзцами. С этого времени чума покинула порты, где свирепствовала до сих пор, и начала продвижение вглубь континента. Первым городом на её пути стала Пиза, следующим — Пистойя, где в срочном порядке был организован совет по надзору за общественным здоровьем по образцу венецианского. Трупы было приказано хоронить в наглухо заколоченных гробах, могилы копать не менее полуметра глубиной. Чтобы не сеять панику, запрещались заупокойные службы, похоронные одежды и колокольный звон. Однако и здесь проявилась свойственная Средневековью сословность — все эти распоряжения «отнюдь не касались рыцарей, докторов права, судей и докторов медицины, каковым может быть оказана всяческая честь по желанию их наследников»[55]. Перуджия, Сиена, Орвието старались не замечать распространения эпидемии, надеясь, что общая участь минует их — но, как оказалось, напрасно. По замечаниям современников, в Орвието смертность составила до 90 %, современные исследователи, считая эту цифру преувеличенной, полагают, тем не менее, что от чумы вымерло около половины населения[56].

Март 1348 года, Испания. По мнению историков, чума проникла в Испанию двумя путями — через баскские деревни в Пиренеях и обычным образом, через порты — Барселону и Валенсию. К началу 1348 года эпидемия распространилась на полуострове, от неё погибла королева Арагона Элеонора. Король Кастилии Альфонсо XI Справедливый умер от болезни прямо в своём походном лагере во время осады Гибралтара в марте 1350 года[30].

Весна 1348 года, южное и восточное Средиземноморье. Александрийская чума появилась в Газе, откуда перекинулась на Сирию и Палестину. Дамаск потерял едва ли не половину жителей, весь же арабский Восток не досчитался 30—40 % населения[22]. Ибн Баттута, описавший чуму в этих местах, рассказывал, что правоверные устраивали процессии и держали строгий пост, ради того, чтобы утишить гнев Аллаха. Огромное количество паломников хлынуло в Мекку, принеся с собой чуму и на Аравийский полуостров. При том, что Медина, второй по значимости город, связанный с именем Пророка, был по неизвестным причинам пощажен эпидемией, Мекка жестоко пострадала от болезни, в городе погибло множество жителей и учащихся местных медресе. Подобная беда, случившаяся в главном религиозном центре ислама, привела верующих в смятение. В поисках решения они, вслед за христианскими соседями, обвинили мекканских евреев в том, что самим своим присутствием в святом городе они навлекли гнев Аллаха[57].

Весна 1348 года, Бордо. Весной 1348 года чума началась в Бордо, где от болезни умерла младшая дочь короля Эдуарда III — принцесса Джоанна, в это время направлявшаяся в Испанию для заключения брака с принцем[58] Педро Кастильским.

Июнь 1348 года, Париж. Согласно Раймонду ди Винарио, в июне на западной части парижского неба взошла необыкновенно яркая звезда, расцененная как предвестие чумы[59]. Король Филипп VI предпочёл оставить город, но «сварливая королева» Жанна Бургундская не пережила эпидемии; тогда же от чумы умерла Бонна Люксембургская, жена дофина Иоанна[K 3]. Парижский университет потерял множество профессоров, так что пришлось снизить требования к новым претендентам. В июле чума распространилась по северному побережью страны[60].

Июль—август 1348 года, Юго-западная Англия. Согласно источнику, известному как «Хроника серого монаха», воротами чумы стал портовый город Мелькомб, где первые случаи заболевания были зафиксированы 7 июля, «в праздник святого Фомы-мученика». Согласно другим источникам, первыми подверглись заражению Саутгемптон и Бристоль, причём даты начала эпидемии варьируются от конца июня до середины августа. Предполагается, что корабли, привёзшие с собой Чёрную смерть, прибыли из Кале, где незадолго до того шли военные действия. Англичане возвращались с богатыми трофеями (как отмечал хронист, «не было почти ни единой женщины, не облаченной во французское платье»), и вполне вероятно, на одном из этих платьев на остров прибыла чумная палочка.

Как и во Франции, в пришествии чумы винили разнузданную моду, в частности, слишком откровенные женские платья, столь обтягивающие, что их обладательницам приходилось подкладывать сзади под юбки лисьи хвосты, чтобы не выглядеть слишком уж вызывающе. По одной из легенд, кавалькада подобных всадниц с кинжалами, ярко и скандально выряженных, призвала на головы англичан гнев Господень. Прямо во время празднества разразилась гроза со шквальным ветром, молниями и громом, после чего на островах появилась чума в образе Девы или старика в чёрном (или красном) одеянии[33].

Похороны жертв чумы в Турнэ. Фрагмент миниатюры из хроники Гилля Майзета, XIV век

Июль 1348 года. Чума проникла в Руан, где «не стало места, чтобы похоронить умерших», охватила Нормандию и появилась в Турнэ, последнем городе на фламандской границе. Тогда же она проникла в Шлезвиг-Голштинию, Ютландию и Далмацию[61].

Осень 1348 года, Лондон. Чума распространялась на Британских островах с запада на восток и север. Начавшись летом, она в сентябре уже приблизилась к столице. Король Эдуард III, до сих пор твёрдо удерживавший народ от мародёрства и паники, а чиновников от бегства (в стране работали суды, заседал Парламент, исправно взимались налоги), наконец не выдержал и бежал в одно из загородных поместий, затребовав себе священные реликвии. Последним его приказом перед отъездом была отмена зимней Парламентской сессии 1349 года. Вслед за королём бежало высшее духовенство, что вызвало возмущение народа, чувствовавшего себя брошенным на произвол судьбы; в дальнейшем случалось, что беглых епископов избивали и запирали в церквях в наказание.

В Англии чума ознаменовалась среди прочего повальным падежом скота. Причины этого феномена неизвестны. По одной из версий, болезнь действовала также на животных или, быть может, оставленные без присмотра стада поражались ящуром или сибирской язвой. Страна была жестоко опустошена, по современным оценкам, обезлюдело около тысячи деревень[33]. В Пуле более ста лет спустя после эпидемии оставалось ещё столько пустых домов, так что король Генрих VIII вынужден был дать приказ заселить их заново.

Декабрь 1348 года, Шотландия. Шотландцы, будучи давними врагами англичан, некоторое время с удовлетворением наблюдали за их бедствиями. Однако после битвы с англичанами в Селькиркском лесу болезнь распространилась и в самой Шотландии. Шотландцы были наголову разбиты, и вместе с отступающей армией чума появилась в горах и долинах Шотландии. Английский хронист отметил по этому поводу, что «их радость превратилась в плач, когда карающий меч Господень… обрушился на них яростно и неожиданно, поражая их не менее чем англичан гнойниками и прыщами»[62]. Несмотря на то, что высокогорья болезнь коснулась в меньшей степени, эпидемия стоила стране трети населения. В январе 1349 года чума появилась в Уэльсе[63].

Декабрь 1348 года, Наварра. Идущие навстречу друг другу «испанская» и «французская» чума встретились на территории Наваррского королевства. Лишь 15 из 212 местных общин в Памплоне и Сангуэсе (большую часть их составляло население мелких деревушек) не были затронуты эпидемией[64].

Начало 1349 года, Ирландия. В Ирландию эпидемия проникла вместе с заражённым кораблём из Бристоля, и в короткое время захватила остров. Существует мнение, что Чёрная смерть сыграла на руку местному населению, большей частью истребив захватчиков-англичан, засевших в крепостях, в то время как ирландцы в деревнях и высокогорьях практически не пострадали, что, впрочем, оспаривается многими исследователями[65].

1349 год, Скандинавия. Первой чума появилась в норвежском Бергене, куда, по преданию, была занесена на одном из английских кораблей, вёзшим для продажи груз шерсти. Этот корабль, полный трупов, оказался неподалёку от побережья и попался на глаза местным жителям, не брезговавшим «береговым правом». Поднявшись на борт, они захватили груз шерсти, после чего болезнь перекинулась на Скандинавию[66]. Из Норвегии болезнь проникла в Швецию, после чего распространилась в Нидерландах, Дании, Германии, Швейцарии, Австрии и Венгрии[67].

1349 год. Поразив Восточное Средиземноморье, Мекку и Армению, чума достигла Багдада[68].

В 1350 году чёрный чумной флаг[K 4] был поднят над польскими городами. Королю Казимиру III удалось удержать народ от эксцессов в отношении «чужаков», поэтому в Польшу бежали многие спасавшиеся от погромов евреи[69].

1352 год, Псков. Согласно Никоновской летописи, «бысть мор во Пскове силен зело и по всей земле Псковской, сице же смерть бысть скоро: храхне человек кровию, и в третий день умираше, и быше мертвии всюду»[70]. Далее летописи сообщают, что священники не успевали хоронить мёртвых. За ночь к церкви приносили по двадцать-тридцать трупов, так что приходилось класть в одну могилу по пять-десять тел и отпевать всех одновременно. Псковичи в ужасе от происходящего молили о помощи новгородского архиепископа Василия[71]. Тот, откликнувшись на призывы, появился в городе, но по возвращении умер на реке Узе 3 июня.

1353 год, Москва. Умер 36-летний великий князь Симеон Гордый. Ещё до своей смерти он похоронил двух малолетних сыновей. На престол взошёл младший брат Симеона князь Иван.[71] В Глухове, согласно летописи, не осталось ни одного выжившего[72]. Болезнь также опустошила Смоленск, Киев, Чернигов, Суздаль и наконец, спустившись к Югу, исчезла в Диком поле[73][71].

Около 1351—1353 годов, северные острова. Из Норвегии чума попала и в Исландию[74]. Впрочем, относительно Исландии среди исследователей нет единого мнения. Если Нейфи однозначно определяет Исландию среди стран, пострадавших от чумы, то Оле Бенедиктоу на основании исландских документов того времени доказывает, что чумы на острове не было[42].

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/104326

В своём исследовании, опубликованном в 1941 году, демограф Борис Урланис, отмечал, что высокий уровень смертности был свойствен прежде всего городам, а не сельской местности, и 30-40 % смертности для городского населения дают седьмую-восьмую часть населения для Европы и двадцатую для России[80].

http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/104326

Так что действительно началась в Азии раньше, и Русь пострадала меньше почти в три раза чем Западная Европа.

[Крысолов]

Коллега, вы вообще понимаете что пишите?

[Nagel]

одробно разобрали да. Особенно то как вы там сели в лужу с побиванием камнями и прочее. Перестаньте в очередной раз показывать свое невежество, это конечно забавно, но надоедает.

Не помните как она называлась? Хочется посмеяться над коммунистами на сон грядущий

[Крысолов]

А Вы понимаете что читаете

Я-то понимаю, а вы видимо нет. На кой вы тут привели дем.потери по Руси, когда речь шла о смертности среди населения Орды и прочих улусов?

Вы вообще в курсе что городская экономика Орды рухнула из-за эпидемии и ввергла страну в кризис и гражданскую войну? (врочем о чем я, вы ведь, хоть вам 20 страниц подряд пытались вталдычить) до сих пор думаете что Монгольская империя - это такое сборище волосатых кочевников, крутящих коровам хвосты)

Вы понимаете что период времени в 10 лет между первым упоминанием о чуме и ее ударом по Европе - это ничто, единый момент времени и заболевший первым в этом случае никаких преимуществ не имеет и иметь не может?

Не помните как она называлась? Хочется посмеяться над коммунистами на сон грядущий

Вы о чем?

[Урус-хай]

может, все-таки... к индейцам-инкам вернемся?

[Nagel]

и их иммунитет был выше чем у европейцев и арабов. К тому же относительная рассеяность кочевий по огромным пространствам, а не скученность в городах, ослабила эффек

Да коммунизм приводит к ранней деменции.

Вы о чем?

о предыдущей теме где престес облажался.

[Крысолов]

о предыдущей теме

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29197-%d0%ba%d0%be%d0%bb%d0%be%d0%bd%d0%b8%d0%b7%d0%b0%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%b0%d1%86%d1%82%d0%b5%d0%ba%d0%be%d0%b2-%d0%bc%d0%b0%d0%b9%d1%8f-%d0%b8-%d0%b8%d0%bd%d0%ba%d0%be%d0%b2-%d0%bf%d0%be-%d0%b8%d0%bd%d0%b4%d0%b8%d0%b9%d1%81%d0%ba%d0%be%d0%bc%d1%83/page__hl__колониализм

[Nagel]

о предыдущей теме

http://fai.org.ru/fo...hl__колониализм

спасибо!

[sv19]

период времени в 10 лет между первым упоминанием о чуме и ее ударом по Европе - это ничто, единый момент времени

С чего это единый момент, а не время распространения, поясните, будьте добры!

[sv19]

может, все-таки... к индейцам-инкам вернемся?

Вернемся, коллега! Тут прозвучала мысль, что вовсе и не государство построили инки, а племенное вождество.

А мне кажется, что все-таки еще какое государство, хоть и с элементами архаики.

А что железо не освоили - простите, регион такой.

[Звёзды Светят]

А что железо не освоили - простите, регион такой.

Вот бы их куда -

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/28373-%D0%BC%D1%8F%D0%B3%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BC%D0%B8%D1%80/

[Georg]

Голосом.. одного нашего коллеги: А ничего посерьёзнее нет?

Представьте себе я вполне серьезно.

Вам ктроме анонимного трепа в ЖЖ со "своим видением инкского общества" и вырыванием кусков неполнятно откуда предьявить вообще нечего???

Ну во первых автор оного трепа по научным степеням как минимум не уступит авторам ваших "серьезных трудов", так что нет оснований сомневаться в компетентности произведенного им анализа первоисточников.

Во-вторых - первоисточники, откуда все это взято, автор четко приводит. Они те же самые, на которые ссылаются в вашей цитате:

1) Гуаман Пома де Айяла - потомок перуанской знати, подвластной инкам, а по матери - внук самого императора-инки Тупака Йупанки.

2) Гарсиласо де ла Вега (тот самый, сын испанского дворянина и инкской принцессы).

Оба они, будучи инками по крови, не имели ни малейших мотивов "очернять" порядки инков (что собственно и подчеркивает Могултай). Пома де Айяла инкскими порядками необычайно восхищается и ставит их в пример испанцам; а Гарсиласо де ла Вега пишет что в строительстве империи, завоеваниях и введении новых законов (а ввели все эти законы Пачакутек и Тупак Йупанки в XV веке) двигало инками "страстное желание спасти индейцев от бесчеловечности и от скотства, в котором они жили, и подчинить, и приобщить их к разумной и нравственной жизни, и к культуре, и к поклонению своему отцу Солнцу, которого они провозглашали богом".

Ну а содержимое этих законов коллега Могултай по сим первоисточникам практически цитирует.

Кому интересно, тот прочитает и поймет кто именно пытался просто уболтать прошлую тему экскурсами фиг знает куда, вплоть до "степени распостраненности разврата на средневековой Руси".

Ну ежели начнутся как в той теме километровые цитаты, относящиеся к теме "фиг знает как" - можно и здесь веселье устроить.

Я считаю что показал достаточно ясно что империя Инков была по крайней мере не более жестока чем её европейские современники.

А вы зря зацикливаетесь на "жестокости". Она сама по себе есть средство. Приводящее к тем или иным итогам.

Европа, едва выбралась из Темных веков, не смотря ни на какие "жестокости" неуклонно шла по пути увеличения "степени свободы", высвобождения инициативы индивида - в мышлении, в творчестве, в деятельности. И выстраивала общество на ассоциации. Общество, способное при опасности самоорганизоваться и дать отпор. Как это сделала та же Франция в Столетнюю не смотря на пленение короля и сдачу столицы.... да что Франция, примеров просто немерено.

Инки же добились прямо противоположного результата - сломали у своих подданных сопротивляемость и способность к самоорганизации, превратив их в покорную своим высшим господам массу. Эти "законы" направлены словно специально на то, чтобы превратить человека в тупую рабочую скотину.

В такой ситуации заменить одних господ другими - простое дело техники. То есть это общество, живущее всего лишь до первого серьезного военного поражения, которое станет неизбежным крахом.

[Han Solo]

А вот в католических европейских странах (Испании, Италии) вымерли ещё в 16 веке. И кто "толерантней"?

В католических европейских странах мусульмане были оккупантами, а ближневосточные христиане - местными коренными жителями.

Кстати, в Северной Африке христиан выпилили так же, как мусульман в Испании.

[sanitareugen]

Предлагаю вернуться к теме индейцев

"Вы сражаетесь не за Петра, а за государство, Петру врученное. А о Петре ведайте, что ему жизнь не дорога, только бы жила Россия, слава, честь и благосостояние ее!"

Престес, вы верите автору этих слов, кулуарно высказывавшемуся параллельно, что европейские государи, мол, правят людьми, а он- скотами?

Ну, обругать ленивых и несообразительных подчинённых весьма естественно. Особенно если ставишь задачи на пределе возможного, сам выкладываешься, а они не справляются.

[Ottokar]

Инки же добились прямо противоположного результата - сломали у своих подданных сопротивляемость и способность к самоорганизации, превратив их в покорную своим высшим господам массу. Эти "законы" направлены словно специально на то, чтобы превратить человека в тупую рабочую скотину. В такой ситуации заменить одних господ другими - простое дело техники. То есть это общество, живущее всего лишь до первого серьезного военного поражения, которое станет неизбежным крахом.

+ 1!

Европа, едва выбралась из Темных веков, не смотря ни на какие "жестокости" неуклонно шла по пути увеличения "степени свободы", высвобождения инициативы индивида - в мышлении, в творчестве, в деятельности. И выстраивала общество на ассоциации. Общество, способное при опасности самоорганизоваться и дать отпор. Как это сделала та же Франция в Столетнюю не смотря на пленение короля и сдачу столицы.... да что Франция, примеров просто немерено.

В целом согласен, но как же абсолютизм?

Кстати, в Северной Африке христиан выпилили так же, как мусульман в Испании.

Таки да. До Альмохадов и Альморавидов там даже какие-то потомки римлян (романоязычные туземцы) оставались ЕМНИП- если правда, Georg подтвердит

Во-вторых - первоисточники, откуда все это взято, автор четко приводит. Они те же самые, на которые ссылаются в вашей цитате:

Я не сомневаюсь в точности автора и не симпатизирую инкам, но встает вопрос- насколько честны первоисточники? Авторы вполне могли эти людоедские порядки инков слегка приукрасить, считая их правильными (в Европе тогда ходили схожие идеи, просто они по счастью не возобладали). Или всё же сомнений в точности авторов нет? (что они не собирались инков "оклеветать"- это понятно)

Ну, обругать ленивых и несообразительных подчинённых весьма естественно. Особенно если ставишь задачи на пределе возможного, сам выкладываешься, а они не справляются.

Скажем так- из его практики видно, что он не просто ругался):

[sv19]

Европа, едва выбралась из Темных веков, не смотря ни на какие "жестокости" неуклонно шла по пути увеличения "степени свободы", высвобождения инициативы индивида - в мышлении, в творчестве, в деятельности. И выстраивала общество на ассоциации.

Коллега, но Вы же сами пишете - "Европа...после Темных веков..". А инкам до Темных веков еще ого-го!!! Древние они очень, нельзя их мерить европейскими просвещенными мерками.

Этак можно сказать, что скоты они неотесанные, потому что демократических выборов у них нету.

И да, насчет "неуклонного пути" Европы, оно как-то под сомнениями, этот светлый путь-то..

Как минимум серьезные откаты были. Всякие "государство - это я, разные абсолютизмы, кое-что, творимое разными Генрихами, Ричардами и Людовиками, и т.д."

[Крысолов]

Ну, обругать ленивых и несообразительных подчинённых весьма естественно. Особенно если ставишь задачи на пределе возможного, сам выкладываешься, а они не справляются

И впрямь, народ не тот. (Уж не записался ли санитарженя в либеральную оппозицию?)

А инкам до Темных веков еще ого-го!!! Древние они очень, нельзя их мерить европейскими просвещенными мерками.

Вы о чем вообще? Инки такие же люди как негры, европейцы и эскимосы. Для них для всех мерка одна.

[Nagel]

Инки же добились прямо противоположного результата - сломали у своих подданных сопротивляемость и способность к самоорганизации, превратив их в покорную своим высшим господам массу. Эти "законы" направлены словно специально на то, чтобы превратить человека в тупую рабочую скотину. В такой ситуации заменить одних господ другими - простое дело техники. То есть это общество, живущее всего лишь до первого серьезного военного поражения, которое станет неизбежным крахом.

что то это мне напоминает... Страна Свободы Счастья Равенства...

[Престес]

Коллега Георг, поскольку с фашистскими тр.. эльфами мне говорить в общем не о чем и не интересно (ну не соревноваться же в разбрасывании гумна?) то отвечу Вам. Кстати "фашизм" здесь не ругательство, а вполне энциклопедическое определение ультраправой идеологии включающей пропаганду диктатуры крупного капитала, превосходства одних рас над другими и яростный антикоммунизм. Я видит Б-г долго терпел личные выпады вроде "левак", "совок" и прочее, как известно - "не могут атаковать идею, значит атакуют предложившего".

А вы зря зацикливаетесь на "жестокости". Она сама по себе есть средство. Приводящее к тем или иным итогам.

Европа, едва выбралась из Темных веков, не смотря ни на какие "жестокости" неуклонно шла по пути увеличения "степени свободы", высвобождения инициативы индивида - в мышлении, в творчестве, в деятельности. И выстраивала общество на ассоциации. Общество, способное при опасности самоорганизоваться и дать отпор. Как это сделала та же Франция в Столетнюю не смотря на пленение короля и сдачу столицы.... да что Франция, примеров просто немерено.

Инки же добились прямо противоположного результата - сломали у своих подданных сопротивляемость и способность к самоорганизации, превратив их в покорную своим высшим господам массу. Эти "законы" направлены словно специально на то, чтобы превратить человека в тупую рабочую скотину.

В такой ситуации заменить одних господ другими - простое дело техники. То есть это общество, живущее всего лишь до первого серьезного военного поражения, которое станет неизбежным крахом.

Коллега Георг, Вы не правы, это не я зацикливаюсь на жестокости. К обсуждению "жестокости" мы перешли когда кое-кто решил потешить почтеннейшую публику рассказами о том "какими жестокими и бесчеловечными были законы Инков". Так что не нужно валить на здоровую голову. Я только показал на примере ряда судебников и конкретных карательных актов что в других странах мира гуманизма было не больше. А Вы говорите что к делу это не относится. Ладно, не относится но тогда уберите избирательный морализм по отношению к инкам и ацтекам. А то в огороде бузина, а в Киеве - дядька, у англичан паровой двигатель, а у ацтеков жертвоприношения, сравниваем несоизмеримые вещи. У ацтеков человеческие жертвоприношения, ну а столь любимых Вами эллинов их не было? Но им простительно, потому что они создали "научный стиль мышления". У инков суровые законы, да, а у римлян - казнили всех рабов на вилле если один из них убивал господина, это не суровые законы? Но римлянам простительо и это, и кресты вдоль дорог, и низведение человека до говорящего скота, и звериные травли уже потому что они римляне и создали Империю и римское право. Признайтесь что никакой обьективности здесь нет, политика двойных стандартов и казненные инки никого не колышат. Непонятно, зачем тогда этот судебник вообще притащили?

То есть критерием для Вас (как в общем и для других "обсуждающих") является одно - конечный успех. Если бы инки приплыли и вырезали европейцев, то Вы апплодировали бы Инкам? Но по Вашей логике так получается. То есть Инки виноваты уж тем что европейцам хочется кушать, тем что не смогли в реале себя защитить так? Ну что ж это тоже позиция, хотя и не совсем моральная на мой взгляд. Но тогда будьте последовательны. Если инкам удается отбиться то они молодцы, они прогрессивны? А то получается как у Энгельса про реакционные народы: если они побеждены немцами - то "подтвердили свою неполноценность", а если упираются и побеждают немцев то "мешают прогрессу".

Про Европу как светоч всяких "свобод" человека, ну не опускайтесь до примитивной либеральной пропаганды, Вам не идет, всё же ученый человек и реально много знаете. Автора ЖЖ я не знаю, ученые степени его подтвердить не могу, да и разве человек со степенями не может нести откровенную или относительную чушь в ЖЖ?

Инки же добились прямо противоположного результата - сломали у своих подданных сопротивляемость и способность к самоорганизации, превратив их в покорную своим высшим господам массу. Эти "законы" направлены словно специально на то, чтобы превратить человека в тупую рабочую скотину.

Всех противников-соседей своей эпохи инки как раз утюжили без стеснения, но когда столкнулись с врагом превосходящим их организационно и технологически на 3 тысячи лет, то тут дали слабину, но сопротивлялись несколько десятилетий. Это неплохой показатель.

А теперь ко всем коллегам которые зашли в эту тему не постебаться от нечего делать, а поговорить об Инках:

То что из этой темы нормального обсуждения не получится я понял ещё со второго поста, авторства коллеги Баловная Голь:

И это всё о ней.

Нафига её сохранять-то? Кому конкретно от этого будет лучше?

Отвечу - 90% индейцев, которых пустили в расход, но Вам это вряд ли интересно.

Обсуждать проблему имеет смысл с людьми желающими эту проблему решить. С людьми не считающими проблему "проблемой" и вполне удовлетворенными её возникновением, обсуждать её заведомо бессысленно. Им и так хорошо, любое решение не будет принято, независимо от того чтобы Вы не предложили! Я правда не знаю, почему коллеги которые в сохранении Инков не заинтересованы вообще не самовыражаются в темах которые им интересны, а пришли ст...ся сюда, но это уже проблема такта и воспитания каждого конкретного собеседника.

Ну так вот, мне здесь интересны только посты коллег, которые видят в крушении доколумбовых (да и любых других цивилизаций) проблему и хотят подумать над её решением. Остальных - желающих победы повсеместно прогрессивной евро-либеральной цивилизации - просьба не беспокоиться.

[Крысолов]

Я только показал на примере ряда судебников и конкретных карательных актов что в других странах мира гуманизма было не больше

Вы ничего не показали. Вы привели отдельные примеры, после чего в предыдущей теме вас полностью опровергли и в том что такие методы вообще применялись, и в том в каком колличестве они применялись.

Обсуждать проблему имеет смысл с людьми желающими эту проблему решить

Обсуждать проблему имеет смысл с людьми что-то знающими и желающими эти знания получать.

Вы же, коллега, ничего не знаете и учиться не желаете, в этом главная вроблема, а не в "левизне" и "совкизме" Вы не умеете понимать воспринимать информацию, не понимаете что такое источник и как с ним работать, отрицаете любую информацию, не вписывающуюся в вашу картину мира. И когда ваши построения разбивают в пух и прах вы совершенно по-детски говорите, мол нет, не так все было. Неинтересно, коллега.

но это уже проблема такта и воспитания каждого конкретного собеседника.

Привыкайте к взрослому обществу, коллега. Тут глупость называют глупостью, а не говорят "какой старательный мальчик, вот тебе конфетка"

[Ottokar]

Престес, понимаете, проблема инков была в том, что у них жестокие законы, идиотские религиозные правила и человеческие жертвоприношения не давали для их цивилизации ровным счетом н-и-ч-е-г-о (в отличии даже от опричнины Ивана Грозного, прозванного за жестокость Васильевичем), в отличии от кровавых законов Тюдоров, Стокгольмской кровавой бани Кристиана II или фанатизма Католических величеств или Габсбургов. Европейские, исламские, азиатские гос-ва были заточены под прогресс- они могли, так или иначе, идти вперед (оное движение наблюдалось по всей Евразии). А вот гос-во инков было нацелено на регресс- не случайно там уничтожили сложившуюся графическую письменность кечуа, доступную даже простолюдинам, и установили этот идиотизм с узелками. Инки смогли скушать окружающих кечуа, законсервировав их и лишив шанса развиваться (потому что те были сами мало чем лучше- см., например, их методы воспитания детей, до которых они дошли сами, без церковного понукания), но при малейшем тычке извне цивилизации, нацеленной на прогресс, они сдулись. Причем если бы ткнули арабы, турки или китайцы- результат был бы тот же

Таким образом, если мы хотим спрогрессировать индейцев, нужно менять историю принципиально. А именно, вводить два допущения:

1) крестоносцы успешно уничтожили ислам в Египте и Сирии, а венецианцы с генуэзцами- благополучно доплыли до Индии с Китаем и начали с ними взаимовыгодную торговлю со времен какого-нибудь Марко Поло

2) инки проиграли другим кечуа, создавшим менее отсталое и людоедское государство

В таком случае, скорее всего, индейцы будут более монолитны, а европейцы ограничатся факториями на побережье Америки (вместо которой они, возможно, начнут эпично покорять Восточную Азию). И у индейцев будет два-три века на то, чтобы более-менее догнать белых сагибов

P.S. Заранее хочу сказать, во избежание, что не испытываю никакой неприязни к Вам, Престес, и пишу это исключительно потому, что так думаю

[Крысолов]

В таком случае, скорее всего, индейцы будут более монолитны, а европейцы ограничатся факториями на побережье Америки (вместо которой они, возможно, начнут эпично покорять Восточную Азию).

Почему вместо а не вместе?

Проблема в том что неолитическим цивилизациям сколько сотен лет не давай - не справятся они с натиском из Старого Света. Вон в прошлой теме Читатель пример с Конго приводил. Против лома нет приема.

Ну завоюют Мексику и Перу не испанцы, а англичане какие-нибудь. И что?

[Звёзды Светят]

Ну завоюют Мексику и Перу не испанцы, а англичане какие-нибудь. И что?

А если - сбежавшие от христианизации викинги?!...