Возвращение к индейскому вопросу

[Престес]

А если - сбежавшие от христианизации викинги?!...

Это реал. ;)

[Читатель]

Против лома нет приема.

ну один прием могу подсказать, но вряд ли он устроит коллегу Престеса

Организовать полный цивилизационный коллапс в Мексике и Перу, как не раз в истории бывало, с заселением руин варварами с окраин - всякими там апачами да арауканами.

Могу гарантировать, что застав такой бардак европейцы еще не скоро туда сунутся, а когда дозреют, то и завоевывать будут очень долго.

[Крысолов]

застав такой бардак европейцы еще не скоро туда сунутся, а когда дозреют, то и завоевывать будут очень долго.

Отсрочка на 150 лет. Потом сахарная лихорадка и плантационные хозяйства. Потом еще 50 лет на исследования и перуанские рудники поспеют вместе с бразильскими алмазами. Для Индейцев - реал, вид сбоку. Вот для Европы история поменяется, революция цен пойдет иначе.

И это - в Сев. Америке - голимый детерменизм.

[Читатель]

Отсрочка на 150 лет. Потом сахарная лихорадка и плантационные хозяйства. Потом еще 50 лет на исследования и перуанские рудники поспеют вместе с бразильскими алмазами. Для Индейцев - реал, вид сбоку.

После появления желтой лихорадки в Новом Свете (в реале около 1650 года), на заселении европейцами тропических районов можно ставить крест.

Конечно от завоевания индейцев это все равно не спасет, но у них появляются реальные шансы сохраниться как общества индейские на 99%.*

* если меньше, то за счет негров, а не белых

[Крысолов]

После появления желтой лихорадки в Новом Свете (в реале около 1650 года), на заселении европейцами тропических районов можно ставить крест

Это реал. Что не помешало развивать плантационное хозяйство и добывать алмазы в глубине Бразилии

И это. Вы что под тропическими районами имеете ввиду?

[Каминский]

Я видит Б-г долго терпел личные выпады вроде "левак", "совок" и прочее, как известно - "не могут атаковать идею, значит атакуют предложившего".

Ох ты же Б-же мой, Престес решил встать в позу обиженного. Типа не я хрень несу, а меня гнобят за идеологию. И после этого, значит, вы говорите, что ваши посты идеологией не заряжены, хотя ведете себя как классический демагог, которому важен не поиск истины в споре, а только и исключительно пропаганда своей точки зрения.

Вас систематически раз за разом тыкают носом, в то, что вы не в состоянии отследить простейшие причинно-следственные связи, вы не знаете предмета, который взялись разбирать, вам говорят одно, а вы в ответ приводите "простыни текста" на отвлеченные темы и когда вам укзывают на все это вы впадаете в истерику: фашисты, антикоммунисты, наймиты крупного капитала и прочую шарманку из арсенала левацкого демагога. Ну и как вас после этого называть?

Да и на ваше определение я не обижаюсь, ибо от такого как вы это и впрямь звучит как комплимент.

Остальных - желающих победы повсеместно прогрессивной евро-либеральной цивилизации - просьба не беспокоиться.

У вас забыли спросить.

Изменено 8 May 2013 пользователем Каминский

[ВИП]

После появления желтой лихорадки в Новом Свете (в реале около 1650 года), на заселении европейцами тропических районов можно ставить крест.

Да ладно. В 1650г в Бразилии сколько жило? 1млн? 2млн? Вряд ли больше.

А щас 200млн. Ну, условно, половина или чуть больше белых.

И многие из них - результат гигантских белых миграций 19го-20го вв. Никакие лихорадки не помешали.

Изменено 8 May 2013 пользователем ВИП

[Читатель]

Это реал.

В реале к тому времени в тропических районах Нового Света уже было белое население, которое после некоторого периода выработало к ней иммунитет. А тут ситуация такая, что придется завозить людей прямо из Европы с вытекающими отсюда последствиями (вспоминаем про печальный опыт панамской колонии шотландцев или французской колонии в Гвиане)

И это. Вы что под тропическими районами имеете ввиду?

а это без разницы, поскольку и в Перу и в Мексике, любому завоевателю придется проходить через прибрежные районы зараженные желтой лихорадкой

И многие из них - результат гигантских белых миграций 19го-20го вв. Никакие лихорадки не помешали.

Так это конец 19-20 вв., совсем другая эпоха.

До появления же хинина, антибиотиков и ДДТ, любого белого сунувшегося сдуру в американские тропики ждала быстрая смерть с вероятностью в 95%.

Изменено 8 May 2013 пользователем Читатель

[Крысолов]

в тропических районах Нового Света уже было белое население, которое после некоторого периода выработало к ней иммунитет

Это фактор.

Гм. Боюсь ЛатАмерика превратится в аналог Африки, вторая задница человечества... Зато каков будет процесс колонизации в 19-ом веке. любо дорого...

[Звёзды Светят]

А если - сбежавшие от христианизации викинги?!...

Это реал.

?????

В реале у викингов вовсе не получилось....

.

[sv19]

Ну, обругать ленивых и несообразительных подчинённых весьма естественно. Особенно если ставишь задачи на пределе возможного, сам выкладываешься, а они не справляются

И впрямь, народ не тот. (Уж не записался ли санитарженя в либеральную оппозицию?)

Это, простите, наглядный пример "разговора во взрослом обществе" и "никаких ярлыков здесь нет"??? ))

[Крысолов]

Это, простите, наглядный пример "разговора во взрослом обществе"

Если вы о санитаржене, то нет конечно, типично детская реакция. Я же выразил недоумение.

Кстати, где ярлык? Искреннее беспокойство :-)

[Ottokar]

Почему вместо а не вместе?

У европейцев элементарно не хватит на все сил. Рано или поздно им придется даже с клиентскими крестоносными королевствами воевать

Проблема в том что неолитическим цивилизациям сколько сотен лет не давай - не справятся они с натиском из Старого Света. Вон в прошлой теме Читатель пример с Конго приводил. Против лома нет приема.

Захватят, но позже, и возможно сохранят государственность- хотя бы на клиентском уровне

Ну завоюют Мексику и Перу не испанцы, а англичане какие-нибудь. И что?

Индия?

[Крысолов]

У европейцев элементарно не хватит на все сил

На америку не надо много сил. В реале Испания на европейские войны на порядок больше людей потратила чем на Америку.

Индия?

Нет, Черная Африка.

[Изяслав Кацман]

То что из этой темы нормального обсуждения не получится я понял ещё со второго поста, авторства коллеги Баловная Голь:

И это всё о ней.

Нафига её сохранять-то? Кому конкретно от этого будет лучше?

Отвечу - 90% индейцев, которых пустили в расход, но Вам это вряд ли интересно.

Можно подумать, что при отсутствии европейской экспансии у индейцев погибло бы меньше народу. Представьте себе сферическую Америку в вакууме, что в 1492-2012 гг индейские общества развивались изолированно. Сколько за эти пять с небольшим веков произошло бы войн между государствами, варварских вторжений, крушений империй, неурожаев, эпидемий и прочего? Думаю, что в итоге число погибших в ходе такого вот движения индейцев от развитого неолита к бронзовому (до железного ещё как до Китая пешком) веку превысило бы в десятки раз жертвы европейских колонизаторов.

Причём, если придерживаться взглядов о том, что все народы проходят в общем и целом единый путь развития (просто один раньше, другие позже), то индейцам до аналога современного западного общества с нынешним уровнем развития и гумманистической идеологией развиваться ещё от 4,5-тысячелетий (если у них просто был более позний старт при равной евразийской скорости эволюции) до неопределённого времени (если они в силу отсутствия тягловых животных развивались медленнее Евразии).

А если придерживаться точки зрения, что существуют различные типы цивилизаций со своими особыми путями развития, и что только европейцы (или шире - западные евразийцы) смогли создать общество, способное к линейному прогрессивному развитию, то может быть и через 10000 лет потомки индейцев по прежнему совершали бы человеческие жертвоприношения, заменив только обсидановые ножи бронзовыми или стальными.

Изменено 8 May 2013 пользователем Изяслав Кацман

[Ottokar]

На америку не надо много сил. В реале Испания на европейские войны на порядок больше людей потратила чем на Америку.

Здесь будет тратить силы на индийских правителей и крестоносный Египет

[чукча]

После появления желтой лихорадки в Новом Свете (в реале около 1650 года), на заселении европейцами тропических районов можно ставить крест.

Конечно от завоевания индейцев это все равно не спасет, но у них появляются реальные шансы сохраниться как общества индейские на 99%.*

Нет, Черная Африка.

Так индейцы не негры, от желтой лихорадки у них повышенного иммунитета нет, как и у белых. И населения в Америке поменьше чем в Африке.Этого индейского населения в тропических районах будет миллиона 2-3 наверное, а не 50-100 как черной Африке. Весьма существенная разница.

Но не факт что стоит ориентироваться во всех альтернативах на 1648 как на время первого появления(а распространение заняло еще 50-100 лет) желтой лихорадки. Если нет плантаций с неграми в объеме реала, то и лихорадка появится позднее. Плюс к тому конкретно в Перу она стала эндемичной только в Амазонии, Анды же начинаются от самого океана и очагов лихорадки там нет.

[sergey289121]

Как я в принципе говорил, я - не евроцентрист и эту концепцию не признаю. Я не считаю что есть некий "абсолтно верный путь человечества открытый в Европе и теперь все должны у неё учиться". Было время когда Европы заимствовала технологии в других регионах, потом было - наоборот, это нормально, культурный обмен, не было бы разных цивилизаций - не с кем бы было обмениваться идеями. Но обьвлять остальные неевропейские цивилизации неполноценными - не обьективно.

Заимствовали технологии а НЕ идеи - порох у китайцев, но НЕ конфуциизм.

А возможно ли в принципе бесконфлиткное сосуществование? ВсЕ всЁ время воюют, вот православные с католиками или те же мусульмане с индусами. Война- естественное состояние мира

Легко, Карибский Кризис - всех со всеми и все.

Один исторический деятель тоже пытался сделать мир рассово верным. Он плохо кончил, а его страна до сих пор платит и кается

Рассово верным его делать было НЕ надо.

А выполнялись ли инкские кровавые законы?

Это же НЕ Россия! Это Инкская Империя! Ваш Кэп.

Один исторический деятель тоже пытался сделать мир рассово верным. Он плохо кончил, а его страна до сих пор платит и кается

Рассово верным его делать было НЕ надо.

А выполнялись ли инкские кровавые законы?

Это же НЕ Россия! Это Инкская Империя! Ваш Кэп.

Инки же добились прямо противоположного результата - сломали у своих подданных сопротивляемость и способность к самоорганизации, превратив их в покорную своим высшим господам массу. Эти "законы" направлены словно специально на то, чтобы превратить человека в тупую рабочую скотину. В такой ситуации заменить одних господ другими - простое дело техники. То есть это общество, живущее всего лишь до первого серьезного военного поражения, которое станет неизбежным крахом.

Прям таки Россию описали.

римлян - казнили всех рабов на вилле если один из них убивал господина, это не суровые законы?

Коллективная ответсвенность - в СССР вполне себе была.

[Престес]

Можно подумать, что при отсутствии европейской экспансии у индейцев погибло бы меньше народу. Представьте себе сферическую Америку в вакууме, что в 1492-2012 гг индейские общества развивались изолированно. Сколько за эти пять с небольшим веков произошло бы войн между государствами, варварских вторжений, крушений империй, неурожаев, эпидемий и прочего? Думаю, что в итоге число погибших в ходе такого вот движения индейцев от развитого неолита к бронзовому (до железного ещё как до Китая пешком) веку превысило бы в десятки раз жертвы европейских колонизаторов.

Причём, если придерживаться взглядов о том, что все народы проходят в общем и целом единый путь развития (просто один раньше, другие позже), то индейцам до аналога современного западного общества с нынешним уровнем развития и гумманистической идеологией развиваться ещё от 4,5-тысячелетий (если у них просто был более позний старт при равной евразийской скорости эволюции) до неопределённого времени (если они в силу отсутствия тягловых животных развивались медленнее Евразии).

А если придерживаться точки зрения, что существуют различные типы цивилизаций со своими особыми путями развития, и что только европейцы (или шире - западные евразийцы) смогли создать общество, способное к линейному прогрессивному развитию, то может быть и через 10000 лет потомки индейцев по прежнему совершали бы человеческие жертвоприношения, заменив только обсидановые ножи бронзовыми или стальными.

Постараюсь ответить Вам коллега Изяслав:

Вроде бы уже говорили что претензия к инкам на самом деле у коллег не из-за "жертвоприношений" (игравших кстати у инков совершенно незначительную роль), а из за того что они не обеспечили им такую же "линейность прогресса" как в Европе. Если бы инки были поголовными каннибалами, но при этом создали паровой двигатель раньше испанцев то наши поклонники СИГа только апплодировали бы тому как "европейские рыцари не устояли перед автоматическим оружиием инков". Не всегда к сожалению прогрессивность той или иной цивилизации можно замерить так однобоко, например битые персами египтяне оказываются сущими дикарями, неспособными сопротивляться персам и всем остальным. Но где была бы та Эллада без наследия Египта. И в Европе прогресс был далеко не линеен, в те же "темные века" - сущая дыра в сравнении с Византией, Халифатом, Индией, Китаем. Сейчас коллега Георг расскажет что это исключительно с климатом не подфартило 500 лет, а потом как наладилось!!! Ну есть такая теория с климатологией. Но факт что опережать остальных по крайней мере в Евразии Западная Европа начала максимум лет 400 назад, основной отрыв был в 19 веке, а сейчас технологический уровень выравнивается и Европа возвращается к статусу одного из центров мировой цивилизации - и не самого главного. Где тут исконные преимущества Европы позволяющие непрерывный линейный прогресс - я не знаю, они то работают, то не работают. Это нормально что на разных промежутках жизни человечества вперед вырывались разные цивилизации, вот прошел период доминирования Европы, но и другие показали что для успешного освоения индустриального общества европейцем быть не обязательно.

Можно подумать, что при отсутствии европейской экспансии у индейцев погибло бы меньше народу. Представьте себе сферическую Америку в вакууме, что в 1492-2012 гг индейские общества развивались изолированно. Сколько за эти пять с небольшим веков произошло бы войн между государствами, варварских вторжений, крушений империй, неурожаев, эпидемий и прочего? Думаю, что в итоге число погибших в ходе такого вот движения индейцев от развитого неолита к бронзовому (до железного ещё как до Китая пешком) веку превысило бы в десятки раз жертвы европейских колонизаторов.

Представил. Это всё равно что убийца склонившись над трупом старика говорит: "Ну ничего же страшного, всё равно же болел - умер бы через десяток лет." В индейских войнах гибло много народу, но как это оправдывает европейцев? И в Европе столько народу в Тридцатилетку полегло что плюнуть некуда - кругом захоронения. И от эпидемий, и от голода тоже. И что? Ни одна из индейских войн не приводила к истртеблению почти всего населения Империи, максимум - менялось доминирующее племя. В Перу эти цивилизации с 4 тысячелетия днэ существуют, инки просто последние из всех.

Мы с Вами не можем знать что было бы. Думаю даже что Вы правы и развитие шло бы черепашьими темпами, в связи с отсутствием потребности, по этому оттягивать приплытие европейцев -бесперспективно, нужно чтобы они появлялись слабым потоком. Да инки варились в собственном соку, а потом их сразу выбросили на ринг с чемпионом мира. Им просто не нужно было более высокое развитие, если соседи ещё в каменном веке. В сравнении со своими соседями инки были более чем прогрессивны, и довольно быстро освоили европейские фишки с оружием и лошадьми, но просто их "знакомство с Европой" было слишком обвальным, не успели приспособиться. Они не утратили способности к изучению и открытию нового, просто она была мало востребована.

Смыслом этой Темы, которую коллега renyxa запостил, как я понял была именно "европейская прививка" инкам, то есть более постепенный контакт, при котором они успевают осваивать европейские открытия и институты. Я считаю что при благоприятных условиях это было возможно. Кто то считает, что к сожалению - невозможно, и это тоже позиция. А мнение тех кто считает что прогрессировать Инков не нужно в принципе, а проще всех истребить и привести "прогрессивных европейцев" оно как бы вообще с вводной Темы не согласуется.

[Престес]

Заимствовали технологии а НЕ идеи - порох у китайцев, но НЕ конфуциизм.

Так и я про то же говорю:

Конфуцианство не помешало изобрести порох и многое другое, а мне говорят что это "специфический европейский стиль мышления" всему Прогрессу основа, а в других культурах ничего прогрессивного быть не может.

А возможно ли в принципе бесконфлиткное сосуществование? ВсЕ всЁ время воюют, вот православные с католиками или те же мусульмане с индусами. Война- естественное состояние мира

Не о безконфликтности речь, война - это тоже тип контакта цивилизаций, идет обмен идеями, технологиями, стороны вынуждены изучать язык и культуру врага итд. Я говорил о другом, о том что если скажем мусульмане в свое время забили бы индуизм в принципе, то человечество вцелом только проиграло бы. И если бы столь любимые присутствующими эллины захватили всю Евразию оставив тлько эллинистические цивилизации, то эта Ойкумена была бы до ужаса однообразной и застойной. Ведь все конкурирующие гос-ва похожи как близнецы, ни одной свежей идеи. Вот об этом я говорил предостерегая от монополизма и одновариантности "магистрального пути цивилизации".

Коллективная ответсвенность - в СССР вполне себе была.

И что? Она много где была, не только в СССР, в Риме и у Инков.

[Ottokar]

Ну здесь ничем не могу помочь - любовь не выбирают. Но возможно вам станет не столь тоскливо, ежели вы прикините свой сабж к одному из моих миров выжившего Рима или победившей персов и арабов Ранней Византии. Скажем миру Германа или миру Антемия. Где произошедшее под влиянием морских войн в Индийском океане проникновение арабских конструкций и косого паруса на Средиземное море в совокупности с судостроительными идеями поступивших скажем на испано-римскую службу норманнов обещает годные океанские корабли уже в X веке. Сельскохозяйственная революция, которая в это время будет иметь место в Средиземноморье, гарантирует крайне малое число желающих в колонисты; свободный доступ римлян в Индийский океан - "переферийность" Америки, которую и откроют то случайно, плывя за золотом в порты Текрура. Да и огнестрел еще не изобрели (хотя изобретут сильно раньше чем в РИ). В общем на мирную встречу и плодотворное общение останется немало времени. А значит и на заимствование. Только вот инков в таком мире не будет. Все коврижки достанутся вот этим товарищам: http://ru.wikipedia....культура_(Перу)

Блин! Такую АИ все прозевали! Georg как обычно велик!

Слушайте, коллеги: это ж, пожалуй, единственная АИ, где у индейцев есть шансы не слить так позорно, как в РИ

[Ottokar]

Хотя, не скрою, обещающий быть бесконечным ряд выживших Византий навевает на меня некоторую экзистенциальную тоску.

Интересно: может заказать у Георга АИ с кровавой и мучительной гибелью Византии (время- на выбор)? Я думаю, с его эрудицией ему и это расплюнуть

Изменено 8 May 2013 пользователем Serbes

[Престес]

Именно. Им тысячи нужны, а в изоляции - читаем, читаем букварь им. тов. Даймонда - десятки тысяч.

О чём сказано в самом начале темы.

Стоило потом 7 страниц портянок... скиповать (ну не читать же ) - и вернуться откуда вышли.

В том то и дело что не в изоляции - а уже в ограниченном контакте с Европой. Им не нужно разрабатывать свои технологии с нуля, достаточно заимствовать готовые, импортировать технологию. А значит тысячелетия будут спрессованы в десятилетия. Европейцы из этих тысячелетий тоже развивались отнють не с равномерной скоростью, а сперва очень медленно на стадии того же бронзового века, только потом ускорялись. А в 18-20 веках неслись с бешенной скоростью, превзойдя всё что было в их истории за 3000 лет до этого. Если европейцы "не приплывут", то инки так и будут топтаться на месте. Нужно именно чтобы приплыли (в Мексику скажем), но особо глубоко не лезли, тогда у инков будет фора чтобы приспособиться.

Вообще жаль что образованные умные люди сознательно умудряются прочитать в тексте не то что там написано, а то что им хочется там увидеть и громко это разоблачить. И приходится по десятому разу пересказывать своими словами, хотя достаточно было бы просто внимательно прочитать написанное.

Изменено 8 May 2013 пользователем Престес

[Каминский]

Интересно: может заказать у Георга АИ с кровавой и мучительной гибелью Византии (время- на выбор)? Я думаю, с его эрудицией ему и это расплюнуть

Не пойдет на это Георг и не надейтесь. Это все равно, что мне гибель Англии заказать))

ЗЫ. Престес в своем репетуаре- давим на эмоции и выдавливаем натужную слезу по "несчастным индейцам"

Вообще жаль что образованные умные люди сознательно умудряются прочитать в тексте не то что там написано, а то что им хочется там увидеть

Блин, ну чья бы, чья бы корова мычала.

[Престес]

ЗЫ. Престес в своем репетуаре- давим на эмоции и выдавливаем натужную слезу по "несчастным индейцам"

Ну другим же давить на эмоции по поводу "жестокой деспотии инков" и "казней за прелюбодеяние" можно. Не я этот морализаторский разврат начал.