Возвращение к индейскому вопросу

[serGild]

.

Написал бы: Aффтap пишы иcчо!

Напишите. Самая та стилистика для защитников монотеизма.

Я просто старался соответствовать уровню ведущейся дискуссии.

Вы думаете, что троллинг был слишком тонок?

[sanitareugen]

Худлит, безусловно. Но написанный на уровне (тогдашних, но принципиально новых источников тут не появилось) исторических представлений. Флобер очень основательно проработал материал. Впрочем, никто Вам не мешает погуглить по этим названиям сект.

Что до "Тертуллиан, как церковный авторитет" - это не то, чтобы неверно. Но он не был авторитетом для церкви, по крайней мере с того момента, как был признан еретиком. А до этого он боролся с еретиками (противоположного толка). Некий "борец с троцкизмом, допустивший правый уклон". При этом он блестящий стилист, очень темпераментный автор и в истории церкви занимает важное место. Но именно с точки зрения исторической науки, а с собственно церковной точки зрения он не авторитет, а враг.

[Каминский]

а с собственно церковной точки зрения он не авторитет, а враг.

Прекрасно. Патриарх его называет "церковным учителем", митрополиты и прочие священники цитируют его постоянно, именно как иллюстрацию христианской позиции - но враг. Такой вот странный враг.

[sanitareugen]

Ну, так и Горбачёв мог Троцкого процитировать. Много времени прошло, разногласия неактуальны. А на то время - ересиарх.

[Звёзды Светят]

А не было ли ещё Развилки с таким христианством, чтобы оно "сосудом греха" признало не подружек, а парнишек?!....

И чтобы на эту тему много Писанины развело.....

[Georg]

Вы не можете объективно оценивать свое учение, коль уж вы искренне верующий.

Так ведь я оное учение не с молоком матери впитал. Как же я его по вашему принимал-то, без "объективной оценки"?

Кстати если бы речь шла о "моем учении", мне было бы куда проще - восточное православие не признает учения Августина о первородном грехе, и его завязанные на это учение идеи о половых отношениях автоматически идут лесом.

Кстати да. Я писал вон кучу цитат священников в свою очередь цитирующих Тертуллиана примерно в таком же ключе.

Если им можно на примере его цитат пояснять позицию христианской церкви то почему мне нельзя?

Что бы вы и коллега 39 понимали о чем идет речь. "Позицией церкви" является только то, что включено в постановления Вселенских соборов или же выводится из трудов "избранных отцов Церкви" по принципу "согласия отцов".

Вне этого - любой какой угодно высокий церковный сановник может высказывать что угодно - это является его позицией, а не позицией Церкви. Так было еще со времен позднеантичной Церкви, так остается и сейчас.

Поэтому метод дернуть цитату того или иного церковного деятеля и заявить "вот позиция христианства" - абсурден. Ибо его высказывание - это лишь его высказывание, и нигде не сказано, что у этой позиции была хоть сколько-то весомая группа сторонников. Тогда как критерий, как вы выразилсь, "сталинской конституции" абсолютно адекватен, ибо в нем выражено именно что соборно определенное согласное мнение церковного большинства.

Надеюсь понятно?

Златоуст в данном случае является авторитетом, ибо принадлежит к кругу "избранных отцов", утвержденному Пятым Вселенским собором. Тертуллиан - ни разу не является авторитетом, ибо к этому кругу не принадлежит.

Отношение к Тертуллиану довольно четко выразил известный историк богословия, архимандрит Киприан Керн:

"В лице Тертуллиана христианская письменность нашла яркую фигуру характерную для конца второго и начала третьего века. Он не является отцом Церкви вследствие своего уклонения от ортодоксии, но вместе с тем он, благодаря многогранности своего ума, отражает многие движения христианской мысли того времени."

В этом плане его и используют современные священники - именно что "иллюстрируя" его цитатами "движения христанской мысли того времени". Но на его примере нельзя даже прояснить "позицию христианства" ему современного, то есть II века, потому что тогда не существовало четко определенной "позиции церкви". Ибо соборов еще не собиралось, не было даже общепризнанного четко выраженного вероучения, между отдельными общинами вполне могли быть весьма приличные разногласия (до поры считавшиеся некритичными), позиция отдельных деятелей типа Тертуллиана могла признаваться лишь несколькими общинами. "Позицию христианства" (ежели желаете "объективно оценивать") следует определять не дергая цитаты из того или иного автора, а анализируя в комплексе литературу "эпохи апологетов". Не исключая и еретиков типа Карпократа, которые ведь не сразу отделились от Церкви. Во всяком случае посетивший при жизни Карпократа Александрию император Адриан написал что "здесь почти все христианские священники - маги и гадалели", а этими вещами как известно активно занимались именно последователи Карпократа.

Ну да, апостол Павел "неофициальный источник")

В том и дело что "официальным" он является с комментариями "избранных отцов".

А мне как-то эти внутрихристианские разборки побоку, свое мнение он основывает все на той же Библии, что и все остальные.

Ну так и Карпократ основывался на Библии.

Следуя этому, высказанному вами, уважаемых коллега, принципу, я мог бы притащить ссылку на форум язычников-гомосеков, которую Ага-хан некогда постил на раскольничьем (был тогда эпичнейший стеб про "кол Велеса") и заявить - вот, смотрите, родоверы оказывается-то....... :grin:

[Урус-хай]

м-да... в какой трэш превратили тему про инков.

Призываю вернуться.

Вот вопрос - есть ли шансы у монахов что-то сделать при дворе инкского императора?

Изменено 14 May 2013 пользователем Урус-хай

[Ottokar]

Вот вопрос - есть ли шансы у монахов что-то сделать при дворе инкского императора?

Нет

[Владислав]

Призываю вернуться.

О чем вы?

[Ottokar]

О чем вы?

Урус-хай предлагает прекратить оффтоп. Я в целом поддерживаю, но считаю, что единственная жизнеспособная АИ с сохранением индейцев- та, что предлагал коллега Георг (см. в комментах). А вы как думаете?

[Владислав]

Урус-хай предлагает прекратить оффтоп

Я думаю, что маховик христосрача раскрутился настолько, что дая обсуждения

та, что предлагал коллега Георг

надо создавать новую тему

[Ottokar]

надо создавать новую тему

Мне? Вам? Георгу?

Если хотите, я создам- за мной не заржавеет

[Владислав]

Если хотите, я создам- за мной не заржавеет

Да, эвакуируйте из этой темы здравые силы альтистории, а я пока сгоняю за попкорном

[Ottokar]

Да, эвакуируйте из этой темы здравые силы альтистории, а я пока сгоняю за попкорном

Сделаю!

[Georg]

Призываю вернуться.

ОК. У меня как раз настроение, и я обнаружил что кое-что задолжал коллеге Престесу.

У ацтеков человеческие жертвоприношения, ну а столь любимых Вами эллинов их не было? Но им простительно, потому что они создали "научный стиль мышления". У инков суровые законы, да, а у римлян - казнили всех рабов на вилле если один из них убивал господина, это не суровые законы? Но римлянам простительо и это, и кресты вдоль дорог, и низведение человека до говорящего скота, и звериные травли уже потому что они римляне и создали Империю и римское право. Признайтесь что никакой обьективности здесь нет, политика двойных стандартов и казненные инки никого не колышат. Непонятно, зачем тогда этот судебник вообще притащили?

Да по одной простой причине, коллега. Проблема не в суровости законов (и не в том сколько кровищщи льется), а в том, какой от этих законов профит. Порядки греков и римлян не препятствовали, а во многом способствовали развитию общества и человека (не побоюсь сказать блестящему).

Какое развитие может быть при законах инков, где свободные общинники - основа цивилизаций Греции и Италии - превращены в рабочую скотину? Вся цель оных законов - простите, "зае...ать" человека до полной неспособности к отвлеченному мышлению. А то мало ли чего удумают, скоты (как там у Гарсиласо де ла Веги о "скотском состоянии" индейцев?).

В подобном социуме нет места прогрессу в технической сфере - ни в земледелии, ни в ремесле. Ибо для прогресса нужна определенная свобода мышления и способность к инициативе. Какая инициатива и мышление могут быть при регламентации хозяйства и быта на таком уровне? Из поколения в поколение будет все глубже вдалбливаться привычка "сполнять" и не думать.

В подобном социуме нет места творчеству - даже "устному народному". Ибо работать надо до упаду, а веселиться и праздновать - по приказу и регламенту, желательно молча.

Тут мечтают о модернизации Инков. Но для модернизации нужны люди мысляшие и инициативные, способные творчески применить зарубежные достижения к родным реалиям. Люди, каких тот же Петр Великий искал повсеместно.

Где взять таковых людей в социуме биороботов?

Вот вопрос - есть ли шансы у монахов что-то сделать при дворе инкского императора?

Ничего. С чего "сыны Солнца" должны прислушиваться к заморским оборванцам, заявляющим что их отец Солнце - не Бог?

[Ottokar]

Коллега Georg! Создал тему по мотивам Вашего коммента

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/31510-%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82-%D0%B2-%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B5-%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B8/

[Урус-хай]

Ничего. С чего "сыны Солнца" должны прислушиваться к заморским оборванцам, заявляющим что их отец Солнце - не Бог?

А если монах неглупый и утверждает, что Виракоча и есть Творец? А Солнцу Виракоча повелел ходить в небе и освещать мир?

[Престес]

Какое развитие может быть при законах инков, где свободные общинники - основа цивилизаций Греции и Италии - превращены в рабочую скотину? Вся цель оных законов - простите, "зае...ать" человека до полной неспособности к отвлеченному мышлению. А то мало ли чего удумают, скоты (как там у Гарсиласо де ла Веги о "скотском состоянии" индейцев?).

В подобном социуме нет места прогрессу в технической сфере - ни в земледелии, ни в ремесле. Ибо для прогресса нужна определенная свобода мышления и способность к инициативе. Какая инициатива и мышление могут быть при регламентации хозяйства и быта на таком уровне? Из поколения в поколение будет все глубже вдалбливаться привычка "сполнять" и не думать.

В подобном социуме нет места творчеству - даже "устному народному". Ибо работать надо до упаду, а веселиться и праздновать - по приказу и регламенту, желательно молча.

Благодарю что ответили коллега Георг, с Вами интересно беседовать, хотя мы с Вами часто и не соглашаемся. Но это именно правильно, я имею в виду спор по принципу:

--- Да инки ИМХО могут - Аргумент.

---- Нет инки ИМХО не могут - Контраргумет.

А спор по принципу "читаем писания Великих и не пишем глупостей!" это не обсуждение, к счастью к Вам это относится в меньшей степени.

Теперь по существу Вами сказанного:

Какое развитие может быть при законах инков, где свободные общинники - основа цивилизаций Греции и Италии - превращены в рабочую скотину?

Ну в общем типичная аграрно-бюрократическая пирамида, хоть Китай возьмите, хоть Др Египет. Думаю что отрицать изобретательский потенциал Китая или роль Египта в подьеме науки той же Эллады Вы отрицать не будете. Просто из всего описанного в данной Теме выше у меня сложилось впечатление что мы очень по разному воспринимаем древне-перуанское общество. Просто по видимому потому что из разных источников. У меня вот о перуанцах (как инках, так и о их предшественниках) сложилось несколько иное мнение. Да, у них был застой на момент вторжения, но в принципе им из доколумбовых цивилизаций инновации были наиболее близки. Но поскольку Тему постил не я, то в данном вопросе затевать дуэли на источниках я не хочу, я к этому непосредственно не готовился, а материала нужно перебрать в обьеме близком к диссертации. К тому же думаю что "научное сообщество" останется при своем сложившемся мнении, а источники будут обьявлены недостоверными.

Единственно, что могу предложить тем кто интересуется - это самостоятельно интересоваться древним Перу, а не сводить всё к стереотипу "аграрной деспотии", да ещё и с "массовыми жертвоприношениями". Кроме того, фактически, отрицая какую бы то ни было способность инков к прогрессу, даже с импортом европейской технологии, фактически отрицается реальная история Испанской Америки. Ведь в реале те инки которые выжили и стали крестьянами Вице-Королевства Перу вполне быстро овладели технологиями 16-17 веков принесенными испанцами. А те что вымерли - вымерли не от культурного шока, не от "осознания своей ничтожности перед белым просвещенным европейцем", а от более банальных вещей - от сверхэксплуатации на королевских рудниках к примеру, и в какой то степени от голода и эпидемий. Я возможно напишу свою Тему об этом, но это точно будет не скоро, а эту Тему уже зафлеймили, никто реально интересующийся до 12-й страницы всё равно стеб ради стеба читать не будет.

[Ottokar]

А если монах неглупый и утверждает, что Виракоча и есть Творец? А Солнцу Виракоча повелел ходить в небе и освещать мир?

Его убивают как еретика. Солнце- верховный бог, сказанное- святотатство. Напомню- ни один народ не удалось крестить без применения силы, так что не покатит

вполне быстро овладели технологиями 16-17 веков принесенными испанцами

И создали аграрно-периферийное Перу. Коллега, повторюсь- инков прогрессировать поздно; даже если сохранят азиатскую "независимость", выйдет то же Перу, вид сбоку. Нужно- раньше. Как писал Георг- в АИ с сохранившейся Византией, плавающей в Америку, но не заинтересованной в её захвате

[Georg]

Ну в общем типичная аграрно-бюрократическая пирамида, хоть Китай возьмите, хоть Др Египет. Думаю что отрицать изобретательский потенциал Китая или роль Египта в подьеме науки той же Эллады Вы отрицать не будете.

Коллега, побойтесь Тота и Пяти Царей. В Китае регламентации и загнобления такого уровня и близко не было даже при легистах. Не говоря уже о Египте.

Единственные отдаленные аналоги строю инков, которые приходят на ум - это Аккадская держава Саргона и "Второе царство Ура". Но оба этих режима продержались очень недолго, уступив в итоге место либеральной Вавилонской цивилизации, так любимой Могултаем...

Ведь в реале те инки которые выжили и стали крестьянами Вице-Королевства Перу вполне быстро овладели технологиями 16-17 веков принесенными испанцами.

Так ведь не успел инкский режим "войти в плоть и кровь" нигде кроме самых центральных районов.

И терзают меня смутные сомнения, что режим инков и без испанцев не простоял бы дольше чем тот же Аккад.

[Престес]

Ничего. С чего "сыны Солнца" должны прислушиваться к заморским оборванцам, заявляющим что их отец Солнце - не Бог?

А как допустим несториане выглядели при дворах владык Востока? Гонимые с Родины диссиденты-оборванцы которую несут какую то малопонятную правильному буддисту или зороастрийцу пропагаду. И ничьи солдаты за ними не стояли. И ведь ничего - уважительно с ними общались. Да Вы и сами примеров когда проповедникам удавалось силой Слова Божьего убеждать правителей-язычников если и не принять новую Веру, то хоть дать ей равноправие думаю приведете немало.

А тут у Инки помимо пряника в виде монархов-проповедников есть и кнут группа разбойников-конкистадоров, отбиться от которых удалось еле-еле и то - случайно. Вел.Инка видит что перед его империей встала более чем серьёзная угроза и стоит сперва узнать её (от монахов) а потом согласиться по-хорошему, пока конкистадоры не собрали отряд посильнее. Так что всё логично для реального прагматичного политика каким являлся Инка (а другой к власти бы и не пришел). А потом, монахи же видели сходство элементов религии инков с христианством, даже Виракочу с Варфоломеем сравнивали, так что религиозные реформы будут скорее поверхностные. Ну переименуют "Дочерей Солнца" в монашеский "орден солярианок", всех делов то. Покрестят знать, разошлют проповедников по провинциям. Если то что Вы говорили про абсолютную покорность инкского общества хоть отчасти правда, то особого сопротивления от народа не будет, если "Сам Сын Солнца велел". Ну может жречество немного вспылит, и то только те кто в новую систему местного духовенства не был принят. А для рядовых крестьян-кечуа есть подпольное двоеверие.

[Ottokar]

И терзают меня смутные сомнения, что режим инков и без испанцев не простоял бы дольше чем тот же Аккад.

Кстати да. См. состояние инков на момент прихода испанцев

Так ведь не успел инкский режим "войти в плоть и кровь" нигде кроме самых центральных районов.

Вот именно- поэтому всё быстро повалилось. Испанцам потом пришлось Инкскую империю собирать заново, уже для себя

А тут у Инки помимо пряника в виде монархов-проповедников есть и кнут группа разбойников-конкистадоров, отбиться от которых удалось еле-еле и то - случайно. Вел.Инка видит что перед его империей встала более чем серьёзная угроза и стоит сперва узнать её (от монахов) а потом согласиться по-хорошему, пока конкистадоры не собрали отряд посильнее. Так что всё логично для реального прагматичного политика каким являлся Инка (а другой к власти бы и не пришел). А потом, монахи же видели сходство элементов религии инков с христианством, даже Виракочу с Варфоломеем сравнивали, так что религиозные реформы будут скорее поверхностные. Ну переименуют "Дочерей Солнца" в монашеский "орден солярианок", всех делов то. Покрестят знать, разошлют проповедников по провинциям. Если то что Вы говорили про абсолютную покорность инкского общества хоть отчасти правда, то особого сопротивления от народа не будет, если "Сам Сын Солнца велел". Ну может жречество немного вспылит, и то только те кто в новую систему местного духовенства не был принят. А для рядовых крестьян-кечуа есть подпольное двоеверие.

Престес, ну вы же сами доказывали, что люди- не прагматичные биороботы. Не смогут инки быстро и, главное, убедительно отказаться от своей религии. С чего бы?

[Урус-хай]

Его убивают как еретика.

Объяснение имени Виракоча одно из наиболее противоречивых у исследователей, часто оно встречается в сочетании с другими словами.

Так, например, историк Фернандо де Монтесинос приводит полную форму:

• Illatici Huira Cocha, что можно перевести как «Великолепное (Сияющее) Основание и Бездна — Хранилище всех вещей», подразумевая Закон или Космос, управляющий движениями светил и всего сущего^[1].
  

Или простая форма (по Хуану де Бетансосу):

Виракоча — то есть Бог.

Сам Виракоча был известен как творец мира, людей, творец всех живых существ. Впрочем, авторы испанских хроник, например Молина, Бетансос, Сармьенто и другие, утверждали, что индейцы уничтоженного государства Солнца по-разному представляли себе акт сотворения мира.

Легенды о сотворении мира совпадают по крайней мере в о дном-в.том, что в самом начале в глубине веков вообще ничего и никого не было, кроме всемогущего, вечно существовавшего Виракочи, которого никто не сотворял. Виракоча жил в огромном черном «ничто», которое ему не понравилось, и поэтому он вначале сотворил свет — ясный день. После этого он сотворил землю. Виракоче было угодно, чтобы земля не. была пустой, лишенной всего живого, поэтому он и создал особый род людей — великанов. Впрочем, создатель не был удовлетворен первым творением. Ему показалось, что эти люди слишком велики и неловки и вовсе не красивы. Мало того, они не следовали тем наказам, которые дал им мудрый создатель. Поэтому Виракоче пришлось уничтожить первое, «неудавшееся» племя людей и превратить их в камни. Вскоре на окаменевших исполинов Виракоча ниспослал огромный потоп. Потоп в Америке (как мы видим, о потопе говорится не только в Библии, он отражен и в религиозных представлениях перуанских индейцев) продолжался целых 60 дней. Во время потопа навеки скрылись под водой почти все следы первых людей, которых Виракоча сотворил и от которых он сам же отрекся и затем уничтожил.

Когда воды потопа отступили и земля наконец высохла, Виракоча продолжил свое созидание. Он обосновался в местечке, которое называлось Тиауанако, на берегу озера Титикака (говорят, Что он жил и на острове Титикака, находившемся посередине одноименного озера). Находясь в Тауантинсуйу, создатель сотворил Солнце, а затем Луну, Венеру, а также другие планеты, звезды и созвездия. В конце концов он вновь попытался сотворить людей. Новым поколением человеческого рода, созданным в Тауантинсуйу (его прямыми потомками будто и были индейцы, населявшие Перу инков), творец остался доволен. Сотворенных мужчин и женщин Виракоча разделил на племена и народы, определив, на каком месте они должны поселиться. Как пишет хронист Молина, Виракоча сотворил тогда и всех животных, определив для них местожительство.

Виракоча дал людям не только родину и принадлежащие им земли, он составил для них законы. Так, он указал людям, как им надлежит жить и почитать его, Виракочу.

http://www.agesmystery.ru/node/1593

Монах может СНАЧАЛА попробовать разобраться - кто этот Виракоча. Особенно если инки в беседе отвечают - "Он, Виракоча, велик и таинственен, он вездесущ". Вполне соответствует Богу. Да и инки УЖЕ делали шаги к монотеизму. И ведь ЛЕГЧЕ признать себя сынами САМОГО ТВОРЦА.

Пачакамак значит «Тот, кто оживляет вселенную» или, еще точнее, «Тот, кто делает со вселенной то же, что душа делает с телом»

Гарсиласо де ла Вега писал: «Когда индейцев спросили, кто такой Пачакамак, они ответили, что он – тот, кто сотворил вселенную и поддерживает ее; однако они не знали его, потому что никогда не видели, и потому не строили ему храмов, не приносили жертв. Но все же они чтили его в своем сердце, то есть мысленно, и считали его неведомым богом» (Garcilaso de la Vega. 1869–1871. P. 107). Однако был один храм в честь Пачакамака в долине возле моря, которая тоже называлась его именем. Гарсиласо де ла Вега свидетельствует: «Этот храм Пачакамаку был великолепен – как само здание, так и службы, которые там проходили. Это был единственный храм верховному богу во всем Перу» (Garcilaso de la Vega. 1869–1871. P. 552).

Некоторые историки считают, что инки изначально поклонялись солнцу как верховному богу. Но один из первых инкских правителей заметил, что солнце все время движется и не знает покоя. Его могут закрыть любые, даже самые маленькие облачка. Поэтому он решил, что солнце не может быть верховным богом. Должно быть существо еще выше, которое бы управляло солнцем. Эту высшую сущность он и назвал Пачакамаком (De Molina. 1873. P. 11).

Так что инков учение о Боге, принесенное необычным человеком с севера, заинтересует. Императора и жрецов - точно. Особенно если монах утверждает: Вы - ДЕТИ ВИРАКОЧИ, ДЕТИ ТВОРЦА МИРА.

[Престес]

И терзают меня смутные сомнения, что режим инков и без испанцев не простоял бы дольше чем тот же Аккад.

Да не всё ли равно какая династия будет править в Перу? Как в Китае - Цинь, Тан, Сун, Юань, Мин, Цин - всё одно - тот же Китай, только в профиль. Так и в Перу сколько всяких Чавин и Наска до инков сменилось, ну будет другое племя в центре, а столица не в Куско, принципиально ничего не меняет.

В Китае регламентации и загнобления такого уровня и близко не было даже при легистах. Не говоря уже о Египте.

Я же говорю, разное восприятие у нас Др Перу, видимо по разным отрывочным источникам. Мне так кажется что аналогия близка.

Так ведь не успел инкский режим "войти в плоть и кровь" нигде кроме самых центральных районов.

Вот видите, значит в плане импорта технологий вместе со специалистами - не безнадежны.

Нужно- раньше. Как писал Георг- в АИ с сохранившейся Византией, плавающей в Америку, но не заинтересованной в её захвате

Отлично коллега Serbes - создавайте Тему, аргументируйте, искренее желаю Вам Успеха!

[Урус-хай]

Модераторов прошу удалить не относящийся к инкам стеб и флейм