Возвращение к индейскому вопросу

[Georg]

А как допустим несториане выглядели при дворах владык Востока? Гонимые с Родины диссиденты-оборванцы которую несут какую то малопонятную правильному буддисту или зороастрийцу пропагаду. И ничьи солдаты за ними не стояли.

Именно что не стояли. Несториане нигде не представляли угрозы существующему режиму и сакральному ореолу местных владык. В том же Иране к христианам сперва отнеслись наплевательски - мало ли каких сект тут не плодится. С усилением начинались гонения, потом постепенно выяснялась бесперспективность гонений... на это уходили века!

А тут - реально мощный враг. Который не только грозится сокрушить державу, но еще утверждает что отец наш Солнце - тварь. А раз Солнце не Бог - то и "царь не настоящий".

И это все сваливается на привыкшую к суперматизму и самолюбованию инкскую элиту, которая в своей "вселенской мисии" уверена не меньше чем оные монахи.

Крыша не съедет?

Да не всё ли равно какая династия будет править в Перу? Как в Китае - Цинь, Тан, Сун, Юань, Мин, Цин - всё одно - тот же Китай, только в профиль. Так и в Перу сколько всяких Чавин и Наска до инков сменилось, ну будет другое племя в центре, а столица не в Куско, принципиально ничего не меняет.

"В этом и проблема". Трансформацию к большей "гибкости" режима Перу должно пройти ДО прихода испанцев.

Либо же изначально не выстраивать режим тотальной регламентации. Прочная федерация самоуправляемых общин разного "иерархического" статуса во главе с господствующим Городом - типа поднеантичной державы Аксума в Эфиопии (или римской республики до Ганнибала ) - выглядит куда перспективнее. ИМХО.

[Каминский]

Коллега, Георг извините, но ваша аргументация - типичнейшее христианское передергиванье в стиле "здесь пишем, здесь не пишем, здесь рыбу заворачиваем". Вкратце все сказанное вами можно сформулировать так:

Сколь угодно верховный церковный сановник может цитировать кого угодно называя его " церковным учителем", но его мнение мы будем учитывать постольку-поскольку оно будет соотвествовать отстаиваемой нами точке зрения. Так называемое "соборное мнение церкви" идет побоку- мы выберем из него только то, что нам пригодится в данной дискуссии, а то, что к ней не относится мы отметем как незначительное. Прямое мнение "Апостола" Павла мы будем учитывать ровно настолько, насколько оно будет соотвествовать поздним комментариям, выбранных нами "учителей церкви", а то что им не соотвествует мы шлем лесом или объявляем их "частным мнением", не соотвествущим "генеральной линии партии". Я, мол, православный христианин, но я сам для себя решу какие слова из почитаемых мной церковных иерархов ( а вы не можете их не почитать, вы же православный, прихожанин РПЦ), являются "соборным мнением церкви", а какие- их личным мнением, ничего общего с христианским вероучением не имеющим.

Коллега Георг, я вас на самом деле очень уважаю, несмотря на диаметрально противоположные оценки самых разных явлений. Ваша эрудиция и знание источиков куда выше моих. Но даже это признание не означает, что я буду соглашаться с вашей точкой зрения, из которой вполне конкретной пропагандой несет за версту.

ЗЫ. Прошу прощения за некоторую эмоциональность, ибо я несколько нетрезв. :)

Изменено 3 Nov 2014 пользователем Каминский

[sv19]

изначально не выстраивать режим тотальной регламентации. Прочная федерация самоуправляемых общин разного "иерархического" статуса во главе с господствующим Городом - типа поднеантичной державы Аксума

Коллега, да трансформируется эта регламентация "тотальная", как трансформировались Китай и Египет. А Вам вот только "федерацию общин", иначе печать на лбах "непригодны к цивилизации"!! Ну нельзя же так!

[Престес]

И это все сваливается на привыкшую к суперматизму и самолюбованию инкскую элиту, которая в своей "вселенской мисии" уверена не меньше чем оные монахи.

То есть тут вопрос в том, жействительно ли Вел Инка воспринимает себя как Живого Бога на земле, или же сознательно играет эту роль для авторитета власти в лице простолюдинов. На примере того же Атауальпы или Манко мне показалось что вполне реально мыслящие и прагматичные политики, лихо освоившие испанский и даже основы христианского вероучения. А участие в общественных ритуалах плодородия - это скорее работа на неграмотную публику, чтобы Власть уважали. В кругу же знати особого отношения к "сакральности" не наблюдаюЮ иначе бы Уаскара не повязали.

А что касается монахов, то им не впервой подстраиваться под стереотипы паствы - записывать языческих богов в Святые, Великого Маниту - в Единого Креатора итд. Особенно в этом преуспели иезуиты - в Азии, в Америке. Если это нужно чтобы Слово Божье воспринималось не в штыки - то это ложь во Спасение (во Спасение душ язычников конечно). Так в основном католицизм и распространялся. Так что особой ереси тут нет, они же не жертвоприношения с многоженством, или извращения с каннибализмом легитимизируют.

Несториане нигде не представляли угрозы существующему режиму и сакральному ореолу местных владык. В том же Иране к христианам сперва отнеслись наплевательски - мало ли каких сект тут не плодится. С усилением начинались гонения, потом постепенно выяснялась бесперспективность гонений... на это уходили века!

Да даже вероятно думали что они могут быть полезны, имея целью поддержку оппозиции в Византии. Но даже китаецентричные державы, не имевшие конфликтов с Византией, отнеслись к несторианам терпимо. Я имел в виду результат, а не мотив, чтобы Инка монахов выслушал (хотя бы с целью разузнать о новом сильном Противнике по подробнее). А то что конкистадоры вторглись, так ведь монахи их осуждают, подчеркивают что они не слуги Короля, а бандиты с большой дороги и "никакие христиане". То есть четко себя отделяют от конкистадоров (как Лас-Касас тот же) и представляются Инке конкурирующей фирмой, с которой договориться Инке куда выгоднее.

[sv19]

А как допустим несториане выглядели при дворах владык Востока? Гонимые с Родины диссиденты-оборванцы которую несут какую то малопонятную правильному буддисту или зороастрийцу пропагаду. И ничьи солдаты за ними не стояли.

Именно что не стояли. Несториане нигде не представляли угрозы существующему режиму и сакральному ореолу местных владык. В том же Иране к христианам сперва отнеслись наплевательски - мало ли каких сект тут не плодится. С усилением начинались гонения, потом постепенно выяснялась бесперспективность гонений... на это уходили века!

А тут - реально мощный враг. Который не только грозится сокрушить державу, но еще утверждает что отец наш Солнце - тварь. А раз Солнце не Бог - то и "царь не настоящий".

И это все сваливается на привыкшую к суперматизму и самолюбованию инкскую элиту, которая в своей "вселенской мисии" уверена не меньше чем оные монахи.

Крыша не съедет?

Коллега, а если без передергиваний? Вместе с монахами на инков сваливаются и чудо-звери (лошади), и чудо-оружие (железное и пороховое), и возможности монахов к врачеванию..Примеров в истории - ого-го.

Достаточно для того, чтобы поверить сразу если не в бога пришельцев, то в их могущество - точно!

И монахи - не "враг", говорящий "Солнце - тварь", а терпеливо поясняющие, что Солнце - это и есть Христос.

В реале крестились зачастую вполне добровольно от Мексики до Огненной земли. Так что все получится.

[Престес]

А Вам вот только "федерацию общин", иначе печать на лбах "непригодны к цивилизации"!! Ну нельзя же так!

А кстати думаю что всё в реале не слишком от этого отличалось. Бюрократизация конечно имела место, и даже порой через край. Но такой гигантской по территории империей с многомилионным населением управлять при логистике той эпохи только из центра - невозможно технически. Инки создали очень неплохие связующие Империю дороги и почтовые станции, разветвленный бюрократический аппарат, но этого мало, всё же ни телеграфа, ни компьютеров на дворе нет. Скорее всего, каждая "марка" (сельхозобщина) была во внутренних вопросах относительно независима, ну естественно после уплаты податей. То есть рассчитывать в тяжелый год на госпомощь тоже могла, но в решение каждого частного вопроса лезть - никакой имперской бюрократии не хватит. Этим кстати отчасти и обьясняется сохранение на окраинах ещё доинкских культов с "жертвоприношениями".

[mactuca]

sv19 смотрим историю королевства Конго и долго думаем.

[Урус-хай]

Живым Богом Инка не являлся.

Легенды о сотворении мира совпадают по крайней мере в одном - в.том, что в самом начале в глубине веков вообще ничего и никого не было, кроме всемогущего, вечно существовавшего Виракочи, которого никто не сотворял. Виракоча жил в огромном черном «ничто», которое ему не понравилось, и поэтому он вначале сотворил свет — ясный день. После этого он сотворил землю. Виракоче было угодно, чтобы земля не. была пустой, лишенной всего живого, поэтому он и создал особый род людей — великанов. Впрочем, создатель не был удовлетворен первым творением. Ему показалось, что эти люди слишком велики и неловки и вовсе не красивы. Мало того, они не следовали тем наказам, которые дал им мудрый создатель. Поэтому Виракоче пришлось уничтожить первое, «неудавшееся» племя людей и превратить их в камни. Вскоре на окаменевших исполинов Виракоча ниспослал огромный потоп.

Монахи, услышав это, мигом сопоставят с Библией и решит, что либо у инков побывали какие-то христиане, либо это воспоминания кечуа об Едином Творце. Немного искаженные обожествлением сил природы, но сохранившие первооснову. И достаточно начать объяснять, что Солнце - это Христос.

[Престес]

sv19 смотрим историю королевства Конго и долго думаем.

А что позвольте с Конго не так? Все крестились. Но потом у Ависской династии возникли проблемы и Протугалия не удержала регион. Тут просто неблагоприятная внешнеполитическая коньюнктура.

[Georg]

Сколь угодно верховный церковный сановник может цитировать кого угодно называя его " церковным учителем", но его мнение мы будем учитывать постольку-поскольку оно будет соотвествовать отстаиваемой нами точке зрения. Так называемое "соборное мнение церкви" идет побоку- мы выберем из него только то, что нам пригодится в данной дискуссии, а то, что к ней не относится мы отметем как незначительное. Прямое мнение "Апостола" Павла мы будем учитывать ровно настолько, насколько оно будет соотвествовать поздним комментариям, выбранных нами "учителей церкви", а то что им не соотвествует мы шлем лесом или объявляем их "частным мнением", не соотвествущим "генеральной линии партии". Я, мол, православный христианин, но я сам для себя решу какие слова из почитаемых мной церковных иерархов ( а вы не можете их не почитать, вы же православный, прихожанин РПЦ), являются "соборным мнением церкви", а какие- их личным мнением, ничего общего с христианским вероучением не имеющим.

Не хватает только одного - уличить меня в "заворачивании рыбы".

Я в самом начале попросил - привести обоснование мнения о "сосуде греха" из "соборного мнения" и "согласия святых отцов". По одному простому принципу - только они могут считаться "мнением Церкви" как реально запротоколированное мнение большинства оной Церкви.

Если я где-то мошенничаю с оными "соборными постановлениями" - так уличите меня, на то он и форум.

Но ваши методы я уже видел. Помните некую дискуссию по Византии, где вы, "обсирая" Византию, вообще не утруждали себя какой-либо аргументацией, а в конце заявили в мой адрес: "Вы можете утверждать, и вам здесь все скорее всего поверят, так как вы здесь - признанный специалист по данной цивилизации. Но это все равно не отменит моей правоты".

Оставайтесь в сознании своей правоты, коллега, и будьте счастливы!

из которой вполне конкретной пропагандой несет за версту.

Так я ведь не влезал в этот злостный оффтоп, пока не прочитал про "сосуд греха". И как было умолчать, если я знаю, что это не так?

Навесить ярлык конечно проще....

ЗЫ. Прошу прощения за некоторую эмоциональность, ибо я несколько нетрезв.

Взаимно. Только что выпил бутылку отличного вина. Но из окна струится прекрасный воздух, заводь на реке почти не тронута рябью, и в ней отражаются огни, в парке за рекой щебечут соловьи... все так умиротворяюще...

Давайте, коллега, заканчивать сей злостный оффтоп.

[sv19]

И это все сваливается на привыкшую к суперматизму и самолюбованию инкскую элиту, которая в своей "вселенской мисии" уверена не меньше чем оные монахи.

То есть тут вопрос в том, жействительно ли Вел Инка воспринимает себя как Живого Бога на земле, или же сознательно играет эту роль для авторитета власти в лице простолюдинов. На примере того же Атауальпы или Манко мне показалось что вполне реально мыслящие и прагматичные политики, лихо освоившие испанский и даже основы христианского вероучения. А участие в общественных ритуалах плодородия - это скорее работа на неграмотную публику, чтобы Власть уважали. В кругу же знати особого отношения к "сакральности" не наблюдаюЮ иначе бы Уаскара не повязали.

Хорошо излагаете, коллега! Думаю, играет, именно чтобы власть уважали. Главное, власть и политика, а не Солнце.

[Каминский]

Знаете, коллега какбы и не хотел спорить дальше, новы буквально вынуждаете

Не хватает только одного - уличить меня в "заворачивании рыбы

Дык, а вас невозможно в этом уличить, по той простой причине, что вы это никогда не признаете.

Если "учитель церкви"- так еретик, если "отец церкви"- так не то процитировал, если "апостол"- так неправильно понял. А "павильно понять"- значит принять именно тех "отцов церкви", которых вы рекомендуете. С таким подходом консенсуса и впрямь никогда не найти.

Я в самом начале попросил - привести обоснование мнения о "сосуде греха"

Нет, в в самом начале просили цитаты из Библии, из "отцов церкви" и церковных авторитетов. Потом выяснилось, что вам и цитаты не такие и авторитеты- не авторитеты, а те что авторитеты- я не так читал.

Как дальше спорить при таком подходе я и вправду не представляю.

Помните некую дискуссию по Византии, где вы, "обсирая"; Византию, вообще не утруждали себя какой-либо аргументацией

О! Очень хорошо помню ту дискуссию, рад что вы о ней вспонмнили. Я тогда сказал, что вся история Византии- это история неуклонного сокращения ее статуса как великой державы: от империи на пол-Средиземономорья до одного города в проливах. Я сказал, что это общеизвестные факты, с которыми трудно спорить. Вы сказали, что "общеизвестные факты" это не то, а надо, видимо более глубоко углубляться в каждый из моментов того распадения, чтоюы было понятно, что то не "загнивание", а надо полагать некий пример величия христианской государственности.

Я понимаю коллега, что "любовь не выбирают" и что вы будете защищать Византию до последнего. Увы, если не смотреть на мир через призму "византиецентричности", то внезапно обнаружтся, что не настолько уж то было великое государство, чтобы каждый год его существования рассматривать как упущенную возможность возрождения "империи ромеев" в ее силе и славе.

ЗЫ. Вино это очень хорошо, видно, что оно настраивает вас на благодушный лад. Увы мне пришлось употребить некоторое количество водки и поэтому, возможно, у меня появилась некоторая агресивность. Заранее прошу прощения, если кого обидел.

[Georg]

Знаете, коллега какбы и не хотел спорить дальше, новы буквально вынуждаете

Написал было вам ответ, но удалил. И вправду, давайте пожалеем эту многострадальную тему. :(

[sanitareugen]

А, собственно, что предполагается?

Полное сохранение верований (т.е. для монахов-прогрессоров инки криптохристиане, а те и не подозревают)? - нереал.

Индифферентное (и даже, извините за грубое слово, толерантное) отношение к верованиям - реал куда более поздней эпохи, века XIX, Япония, или, при наличии у местных мощной военной силы, XVII, ИндияI (а при отсутствии военной силы вообще - .ХХ век, вторая половина)

Создание синкретической религии ("без тятеньки а ля Капуль, а при тятеньке по-русски"), в которой в христианство включены некоторые прежние элементы? - реал, но особому прогрессу не способствующий. Вполне может быть и Sol Invictvs Константина, и "Илья-пророк в колеснице" русских народных верований, и Св. Пятница оттуда же. Но именно как "облегчение понимания для непросвещённых". Образованным слоям (а образование на данный момент контролируется церковью, и если это не так - это куда боле основательная развилка, чем сохранение Инкского Царства) будет поясняться, что это не более чем упрощение для простонародья, мы же с вами изучали астрономию, господа принцы, и знаем, что не более чем тело небесное, летающее по манию Творца!

Умышленное сохранение старой веры для облегчения эксплуатации? - Для ислама реал, именно в Иране, когда умышленно сохраняли старые верования, мешая местной аристократии переходить в ислам, поскольку с мусульманина налогов не берут, только на войну и благотворительность, для христианства такую развилку тоже можно придумать, но она слишком грандиозна, такой себе хрислам получается,

Так что, думаю, единственный вариант сохранения Инкского Царства с тамошней религией альтгеографический. Чтобы добраться до него могли позже, а доставить полноценную военную силу и вовсе веку к XIX, будет краснокожая Япония.

[sergey289121]

Увы, но индуизм хуже даже ислама, ИМХО. Лучше только то, что он ПОКА неэкспансивный

Вообще то индуизм это всякие праздники красок и тому подобное, а кровавые секты были в любых религиях.

Следовательно, в основных течениях христианства современного типа ничего особо плохого и нет.

Ключевое слово СОВРЕМЕННОГО.

Однако примечательно, что "светское гос-во" зародилось и развилось в 1ю очередь в христианских местностях, что показательно.

И это зарождение было связано с посыланием церкви куда подальше.

Ну, для начала бы вспомнить 738 год, "битву за Раджастан"., в котором индуисты разгромили арабов (тихие скромные индуисты) и отбросили их.

Тогда СССР проявил агрессию в отношении Германии.

Про разнообразие это они верно заметили:

Ну в России тоже всякие Пугачевы народа тоже немало убили, а если вспомнить некоего грабителя банков - то вообще все мировые рекорды отдыхают.

Отношения к женщине как имуществу, конечно, гараздо лучше...

Имущество на то и имущество - им НЕ разбрасываются в 99,99% случаев.

Вас, уважаемый коллега, не затруднит привести подтвержение этого отношения из Библии, постановлений Вселенских соборов и творений Святых отцов - то есть из "официальных источников" христианства? Оное "отношение" присутствовало лишь в "монашеской публицистике", распространяемой в довольно ограниченной среде (в силу специфического образа жизни монахов это понятно). Но ежели на основании этого приписывать подобное отношение христианству - то язычеству можно такого наприписывать, что волосы дыбом встанут...

Да по христианству человек согрешил уже при рождении - это тоже опровергните?

Так ведь я оное учение не с молоком матери впитал. Как же я его по вашему принимал-то, без "объективной оценки"?

Также как и коммунизм - добрым словом и пистолетом или только пистолетом.

Да, эвакуируйте из этой темы здравые силы альтистории, а я пока сгоняю за попкорном

В цитатник!

И как было умолчать, если я знаю, что это не так?

Может просто НЕ пропагандировать?

Написал было вам ответ, но удалил.

Жаль, может быть новое что-то в пропаганде было бы.

[Престес]

А, собственно, что предполагается?

Полное сохранение верований (т.е. для монахов-прогрессоров инки криптохристиане, а те и не подозревают)? - нереал.

Верования тайно, на полуподпольном уровне и так сохранятся, как сохранились в Мексике и Перу. Не в верованиях речь. Для Испании - все индейцы будут добрые католики.

Речь именно о "краснокожей Японии". Чтобы элита и госустройство не было полностью импортированной из Европы, а сохранили преемственность с доиспанским Перу, импортировав некоторые европейские элементы, как бы около половины. Колебания конечно будут, то волна "западничества", то "индейского возрождения", но не в религии, а в быту, в самосознании, чтобы продолжали чувствовать себя инками, пусть и инками-христианами, но не "испанцами". Пусть приезжают и живут европейские колонисты с полезными техническими навыками, строят европейские кварталы в городах, тут никакой ксенофобии, все - братья во Христе.

Более поздний период мне представляется менее полезным, тк там разыв после 18 века становится космическим, темпы прогресса резко выростают, удивительно как японцы перепрыгнули. Но они прыгали из феодализма в индустриальный капитализм (броненосцы, электростанции, телеграф, паровозы, фабрики, подводные лодки и цеппелины) за 30 лет. А инкам придется прыгать из бронзового века. ИМХО до железного века феодализма допрыгнуть вероятнее, чем до индустриального. Всё же в рамках ещё одного аграрного общества находятся, до индустрии и Просвещения время ещё есть.

[Урус-хай]

Речь именно о "краснокожей Японии".

правильно. Главное, чтобы инки остались в основном инками. Что и наблюдается в РИ. Альтернативка отличается лишь сохранением власти Верховного Инки. И разумеется превращение инкской элиты в часть испанской.

[sv19]

Речь именно о "краснокожей Японии".

правильно. Главное, чтобы инки остались в основном инками. Что и наблюдается в РИ. Альтернативка отличается лишь сохранением власти Верховного Инки. И разумеется превращение инкской элиты в часть испанской.

И еще отличается нормальным (ибо империя) а не слабым (ибо колония) заимствованием техники, и скорее уравнением элит, а не "превращением"

[Ottokar]

Вообще то индуизм это всякие праздники красок и тому подобное, а кровавые секты были в любых религиях.

Индуизм- это кастовая система (другое дело, что, ЕМНИП, в некоторых исламских странах что-то такое тоже было- хотя тут пруфлинк дать не могу), самосожжение вдов и периодические убийства неприкасаемых. Туги да, маргинальная секта- но и без них весело

Имущество на то и имущество - им НЕ разбрасываются в 99,99% случаев.

Скажем так, людям неприятно, когда на них смотрят как на имущество

[sv19]

Вообще то индуизм это всякие праздники красок и тому подобное, а кровавые секты были в любых религиях.

Индуизм- это кастовая система (другое дело, что, ЕМНИП, в некоторых исламских странах что-то такое тоже было- хотя тут пруфлинк дать не могу), самосожжение вдов и периодические убийства неприкасаемых. Туги да, маргинальная секта- но и без них весело

Имущество на то и имущество - им НЕ разбрасываются в 99,99% случаев.

Скажем так, людям неприятно, когда на них смотрят как на имущество

Хватит флудить. Ладно один по пьяне, Вы-то трезвый.

Чес. слово, надоело уже.

[Урус-хай]

sv19, обеими руками за.

[Ottokar]

Ладно, выскажу откровенно, что думаю на счет сей темы

Сохранение государства Инков- маловероятно. И лучший (подчеркиваю, лучший!) для него вариант- это стать зависимым испанским пуппетом с католической религией (причем никаких синкретизмов с "культом Солнца") и такой же плантационно-сырьевой экономикой, как и в унылой РИ. Максимум, что это дает- успех восстания Тупак Амару с созданием "независимого" Перу и сменой хозяев с испанцев на англичан. А так- будет тот же, зависимо-латиноамериканский путь развития. В общем, великой империи не будет. Будет все грустно

[Престес]

Сохранение государства Инков- маловероятно. И лучший (подчеркиваю, лучший!) для него вариант- это стать зависимым испанским пуппетом с католической религией (причем никаких синкретизмов с "культом Солнца") и такой же плантационно-сырьевой экономикой, как и в унылой РИ. Максимум, что это дает- успех восстания Тупак Амару с созданием "независимого" Перу и сменой хозяев с испанцев на англичан. А так- будет тот же, зависимо-латиноамериканский путь развития. В общем, великой империи не будет. Будет все грустно

Ну и терпимо. Кстати двоеверие и в реале из Перу никуда не делось, только образованный креольский класс ему чужд, тк полностью импортирован из Европы, но здесь мы этого стремимся избежать. Но пусть для всего внешнего мира инки будут нормальные христиане, ну а то что крестьяне (да и элита) втихаря кому то ещё поклоняются - это уже мелочи о которых в европейских странах и слушать не захотят. В Европе 16 века кстати двоеверие ещё тоже не изжито.

Аналогий хотите: Индия в составе Британской Империи - отдаленная аналогия, деньги с неё берут, а в остальное - не сильно лезут, но железные дороги строят. Или Русь в составе Монгольской империи - деньги с неё берут, но своих ханов вместо князей не сажают, на монгольском говорить не заставляют, в тенгрианство не обращают. Здесь вмешательство даже больше, испанцы обязательно попробуют насадить католицизм - и пусть, Инка станет Христанским государем, как и Европейские, а значит в какой то степени легитимен. Так что золото и серебро - это то чем инки могут откупиться, потому что для них цветной металл не является основой их экономики и товарообмена, они с ним могут расстаться относительно безболезненно. Если ради того чтобы сохранить трон, народ и державу нужно кресться - Великий Инка крестится, не проблема. Атауальпа например крестился, но в делах с разбойниками этот фокус не удался, они и монаха зарежут без зазрения совести.

[Ottokar]

Кстати двоеверие и в реале из Перу никуда не делось, только образованный креольский класс ему чужд, тк полностью импортирован из Европы, но здесь мы этого стремимся избежать

Вот видите, Престес, эта АИ ничего не меняет практически. Даже гос-во Перу останется почти таким же, как РИ-Перу, разве что удержит Боливию, Эквадор и Чили (да и то не факт)

[Престес]

Даже гос-во Перу останется почти таким же, как РИ-Перу, разве что удержит Боливию, Эквадор и Чили (да и то не факт)

Две части предложения конфликтуют. В реале то что удерживали Инки так и не смогли удержать совсем не бездарные креольские генералы и интеллигенты с европейским образованием. Может быть инкская административная и экономическая система была всё же адекватна региону? Да и такой дикой смертности в шахтах от миты при Инке не наблюдалось, какая появилась при Вице-Короле, население империи стабильно росло.