Колесные живые существа

[Mexanik]

Странно ,у меня всегда проблемы с ногами при беге были - болели, заразы.

Это нормально %)

Небольшое повреждение обода заживет, как зарастает треснувшее копыто.

Каким образом, если оно оторвано от тела и состоит из мёртвой ткани?

реальные копытные как-то живут в условиях когда перелом ноги гарантирует скорую смерть, и ничего, не вымерли.

Потому, что ноги ломает далеко не всякое животное, а колёса истираться и налетать на препятствия будут всегда.

Я, пожалуй, тоже схемку нарисую, но это займёт некоторое время.

[Нкоро_]

Каким образом, если оно оторвано от тела и состоит из мёртвой ткани?

А оно состоит из живой ткани, механизм ее поддержания в живом состоянии я описал выше.

[Mexanik]

А оно состоит из живой ткани, механизм ее поддержания в живом состоянии я описал выше.

Я не понял, если честно.

И вот моя схемка:

Тут, конечно, всё очень упрощено. С другой стороны сия конструкция выглядит, как отражение нарисованной.

1) Ось - животное с изогнутым в середине телом и хваталками, прочно держащими колесо. Неподвижно и затвердевше.

2) Два разных варианта существа с "клешнёй". Одно удерживает ось, второе вращает её и имеет мощную мускулатуру.

3) Колесо - сворачивается и закрепляется на оси. При желании может отделиться от системы и быть легко заменено.

Органы питания остаются свободными, я представляю их как длинные гибкие хоботки, прячущиеся внутри тела. Большая часть существ-деталей неподвижна и потому не требует много корма, некоторые даже могут умирать без вреда для системы, пока повреждения их тушек не станут слишком сильными.

[maxab]

А оно состоит из живой ткани, механизм ее поддержания в живом состоянии я описал выше.

Т.е. у Вас колесо это отдельное существо со своей кровеносной системой (сердце создающее давление, селезенка вырабатывающая кровь). И питание этого существа идет через суставную жидкость? Т.е. она кроме высоких смазочных свойств должна все время передавать огромное количество питательных веществ? Но для построения (ремонта) повреждений в "колесе" придется через суставную жидкость передавать большое количество кальция - а лишний кальций в суствной жидкости - причина остеоартрозов, он будет просто оседать на суставе. Т.е. возникает противоречие между двумя функциями этой самой жидкости.

Вывод: существо будет жестоко страдать и умрет несчастным.

[Nagel]

Питание и гормональное управление ростом осуществляется через суставную жидкость. Питательные вещества выделяются хрящем суставной сумки в смазочную жидкость и поглощаются хрящем головки колеса.

Херово оно питаться будет. В РИ у человека питается т.н. "белая" бессосоудистая зона мениска - и её травмы практически не заживают без хирургического вмешательства.

Ваше колесо просто не сможет так питаться -оно огромное по площади и объему. Он некротизируется(т.е. составляющие его клетки умрут).

Фиолетовым цветом - обычные связки, голубым - питающий колесо хрящ.

В вашем колесе показаны сосуды. За счет чего в них(отдельной несвязанной сосудистой системе) происходит кровообращение.

Там нужно отдельное сердце+отдельная нервная система - трофику регулировать(про нейроатрофические язвы слышали)

В общем мое мнение такое - колесо возможно как отдельный симбионтный организм. Иначе никак.

На стадии бластоцисты у зародышей как РИ однояйцевые близнецы отшнуровываются колеса.

Которые потом существуют симбионтами. Опора сустав типа РИ тазобедренного.

У каждого колеса есть своя пищеварительная, нервно-гуморальная, выделительная системы.

Периодически колеса кормятся отрыгиваемой полупереваренной(ну до состояния тонкокишечного химуса) пищей.

Изменено 4 May 2013 пользователем Nagel

[Nagel]

- а лишний кальций в суствной жидкости - причина остеоартрозов, он будет просто оседать на суставе.

Боже не пугайте будущего травматолога!!!

Какие вы дикие вещи говорите.

Остеоартроз развивается от нарушения трофики хряща -которая идет в основном из суставной жидкости -при знакопеременных нагрузках - хрящ сжался - жидкость вышла - нагрузка исчезла -пошла в хрящ.

Т.е. для его профилактики нужны знакопеременные динамические нагрузки.

Длительные статические нагрузки - например копатся на огороде или наоборот полное отсутствие нагрузок -нарушают трофику.

То же -при нарушении конгруэнтности суставных поверхностей после травм сустава -создаются ступеньки на которых высокая неравномерная нагрузка.

[maxab]

Остеоартроз развивается от нарушения трофики хряща

Он может иметь как механические причины (кстати в колесной схеме верхняя часть хряща будет иметь постоянную сжимающую нагрузку - т.е. еще причина заболевания), так и нарушения в химическом составе суставной жидкости (например из-за гормональных нарушений). Одно другому не противоречит.

[Antabus]

Волновой редуктор (гуглите) поможет местным демиургам. Тогда вращающейся деталью останется только некая ороговевшая шина. Сменные шины можно выращивать как складку кожи на той же конечности, что и колесо, только несколько выше колеса. Надевать на редуктор по мере созревания шин. Идею стырил у гремучей змеи, её погремушка - прототип технологии производства шины для волнового биоколеса.

[Nagel]

н может иметь как механические причины (кстати в колесной схеме верхняя часть хряща будет иметь постоянную сжимающую нагрузку - т.е. еще причина заболевания), так и нарушения в химическом составе суставной жидкости (например из-за гормональных нарушений). Одно другому не противоречит.

насколько знаю я сейчас основной теорией рассматривается именно механическая.

[maxab]

насколько знаю я сейчас основной теорией рассматривается именно механическая.

Основной, но не единственной. Есть ведь и мнения, что под термином "остеоартроз" понимается куча схожих по симптомам болячек, но имеющих разную природу возникновения.

Но вернемся к нашим баранам колесам. Волновая передача имеет маленький недостаток. Чрезвычайно большое передаточное отношение. Т.е. хотите высокую скорость на выходе - обеспечьте сумашедшую скорость на входе... Хотя выигрыш по усилию при преодолении тяжелых грунтов будет бесспорен. Но улитка обгонит без проблем на своем гидроскольжении.

[Mexanik]

Колёса без дорог - это примерно как рыбы без воды. Потому их и нет в природе - природа, она живёт, а не прикалывается.

Рыбы - это которые? Летучие? Древние кистепёрые? Смею напомнить, что природа всё-таки состоит не только из оврагов и скал, а внедорожники устроены достаточно неплохо даже с учётом всех требований для перевозки человека.

Волновой редуктор

Вроде, неплохо, хотя я так и не понял его устройство. Но как быть с нагрузками? Если менять износившиеся части слишком часто, природа не сможет дать достаточно материала для замены. Ну и плюс эволюционный путь такой штуки...

И всё-таки, что насчёт моего варианта?

[Нкоро_]

Я придумал экосистему для колесной чуды. Планета, на которой было много мелких морей и мангровых болот, но мало суши, погружается в ледниковый период. Планета эта тяжелее Земли, но имеет такое же железное ядро, за счет чего поверхность больше, а g на поверхности и магнитное поле плюс-минус тапок такие же. Вода скапливается в полярных шапках, а экватор превращается в гигантский жаркий солончак, в котором попадаются соленые озера и пустынные плато бывших островов.

И вот по этому солончаку и рассекают колесные животные, кочуя между холодными влажными поясами на краях ледовых шапок и горячими, богатыми минералами, но негодными для питья озерами экватора. Под парусами!

В вашем колесе показаны сосуды. За счет чего в них(отдельной несвязанной сосудистой системе) происходит кровообращение.

За счет сокращения стенок сосудов и собственно переката - волна напряжения по краю, клапаны в сосудах. Оно же состоит в основном из кости, живой ткани там немного.

Питаться хорошо колесу тоже никто не мешает - как видно на рисунке, питающие ткани не несут механической нагрузки и могут прекрасно снабжаться кровью и быть высоко специализированными. И да, там будет рудиментарная нервная система.

Волновой редуктор поможет местным демиургам.

У него чудовищное передаточное соотношение - зверюшки будут кататься со скоростью улитки.

[letbur]

Блин. Я вчера по часа печатал, как работает мое колесное животное. Отправил пост, а он не дошел. И похоже без меня все придумали :-( Так что приведу в скрытом тексте.

Сустав имеет форму шара и 3 степени свободы — 1 вращательную и две поступательные. Кровеносный сосуд соединяются внутри сустава. Движение крови дувнаправленное. Нервы проходят через хрящ вокруг сосуда и имеют соединение типа скользящий контакт. Когда животное едет медленно, нервы соединяются и возможна передача сигнала. Куда адресован сигнал нервная система понимает по расположению нервов относительно друг друга. Колесо имеет упругую камеру, наполненную воздушными пузырьками. Шина и протектор тоже состоят из пузырчатой ткани, но ороговевшей. Те части колеса, которые не контактируют с грунтом, покрыты шерстью. Колесо должно быть легким, упругим и большим — чтобы было меньше затрат энергии. Когда — то я возил дрова по лесу на тележке. Диаметр колес — около 60 см, масса дров — 60 кг. Дорога отсутствовала. Тем не менее на тележке было проще, чем на руках. Сальник нужен чтобы не допустить попвдания грязи и микробов вовнутрь сустава. В нем постоянно выделяется слизь, которая гонится наружу, смывая грязь. За сутки веделяется около 1 кг слизи. Животное её постоянно облизывает её, чтобы уменьшить потери влаги. Питание и смазка сустава осуществляется лимфой крови, которая постоянно гонится через сустав. И разгон, и торможение осуществляется шатунными мышцами. Так же они выполняют функции амортизаторов. Когда колесо подскакивает на неровности, мышца растягивается, как пружина, и затем использует запасенную энергию для вращения колеса.

А вообще мне больше всего идея Механика понравилась. У ней есть шансы и в ходе эволюции возникнуть, в отличие от остальных.

[Nagel]

За счет сокращения стенок сосудов и собственно переката - волна напряжения по краю, клапаны в сосудах. Оно же состоит в основном из кости, живой ткани там немного.

Не пугайте меня пожалуйста.

По вашему кость -не живая ткань??????

Погуглите плз слова "остеон" и гаверсова система". А то вы(при всем уважении) написали чушь полную.

Обмен веществ в кости один из самых мощных в организме. И васкуляризация(насыщенность сосудами) приличная. и вы собираетесь кость через хрящ питать как мениск паршивый?

Так не выйдет. Кость это ещё красный и желтый костный мозг которые органы кроветворения к вашему сведению.

Это депо кальция.

Оффтоп - вы проходили когда либо университетский курс патологической и нормальной физиологии? Я проходил.

Изменено 5 May 2013 пользователем Nagel

[Nagel]

И да, там будет рудиментарная нервная система.

Рудиментарная -это простите какая? Автономные вегетативные сплетения? Так соизвольте тогда всю нейрогуморальную систему создать - с надпочечниками( корковым и мозговым веществами). С ганглиями( а желательно - аналогом спинного мозга).

[Nagel]

Коллеги прежде чем постить почитайте краткий ликбез по костной ткани

http://bono-esse.ru/blizzard/Anatom/os_1.html

[maxab]

ЕМНИП в сериале LEXX были какие-то то-ли ящерицы то-ли сороконожки которые отлично катались...

[Звёзды Светят]

Выгрызающая форма жизни.

Выгрызают колёса из деревяшек и катаются на них.

А белки - так и в них....

[letbur]

Тут не все медики

Дамаю в колесе большая часть костей (кроме кривошипной кости) должны быть с воздухом внутри, как у птиц, - чтобы уменьшить массу.

Хотел спросить, а в предложенном мной варианте сустава, где кровеносный сосуд проходит прямо через сустав не возникнет такая проблема, что эритроциты в мениск засасывает?

Изменено 5 May 2013 пользователем letbur

[Mexanik]

ЕМНИП в сериале LEXX были какие-то то-ли ящерицы то-ли сороконожки которые отлично катались...

Ящеры. Хотя, имхо, на ящеров они меньше всего похожи %) Они сворачивались колесом. Кстати, в играх Lost Planet так же поступает зверь донго и его более продвинутая форма. Можно попробовать поиграть с таким способом движения - единственной проблемой является нужда в собственно вращении, причём без помощи конечностей. Может быть, что-то вроде перекачивания больших объёмов жидкости для изменения центра тяжести? Скорость, конечно, получится так себе...

[Prishelec]

Можно попробовать поиграть с таким способом движения - единственной проблемой является нужда в собственно вращении, причём без помощи конечностей.

Сойдёт как способ быстрого спуска с гор. Может развиться в холмистой и гористой местности. Может, реал, не знаю. Но это не совсем то, надо-то полноценные колёса.

Может и правда попытаться создать колесников как они описаны у Саймака? Колония насекомых на колёсном улье. Колёса и другие двигающиеся детали делают сами насекомые из своих выделений. Например, паутина смешанная с клеем. Насчёт двигателя Саймак ничего не написал, так что тут можно импровизировать. И конечно же они были искусственно выведенными.

Изменено 6 May 2013 пользователем Prishelec

[Darth Kaa]

Питание и гормональное управление ростом осуществляется через суставную жидкость. Питательные вещества выделяются хрящем суставной сумки в смазочную жидкость и поглощаются хрящем головки колеса. Отходы - наоборот.

В реале такое питание осуществляется в височно-нижнечелюстном суставе (суставной диск "плавает" в суставной жидкости, весь метаболизм осуществляется через эту жидкость, сосудистого питания нет). Однако, поддерживать обмен веществ с таким большим объектом, как "колесо" - мягко говоря, проблематично. Сосудов в "ноге", конечно же, быть не должно, нужно, чтобы все внутренние органы "колеса" омывались какой-то жидкостью, что-то вроде затвердевшей суставной капсулы сложной формы.

Однако, Ваша идея, ПМСМ, очень интересна и наиболдее близка к вопросу топикстартёра. :)

Изменено 6 May 2013 пользователем Darth Kaa

[Mexanik]

Колёса и другие двигающиеся детали делают сами насекомые из своих выделений. Например, паутина смешанная с клеем.

Сильно сомневаюсь, что хватит прочности, да и какой смысл? Улей создаётся за пару дней, а своими крыльями двигаться всяко удобнее и быстрее.

А вот такой вопрос: сколько колёс нужно, и сколько их должно быть на каждой оси?

[Prishelec]

да и какой смысл?

Сакраментальный вопрос, который лучше даже не применять к теме в целом ;)

[Mexanik]

Ну, если эти животные, как и вся экосистема и небесное тело, имеют искусственную природу, то 99% проблем можно избежать %)

И да, обязательно ли держать колёса близко к телу, или же это могут быть, скажем так, ролики?