Отобрать у Японии Хоккайдо в 19 веке

[Престес]

Коллеги, в 20-м веке мы уже у Японии Хоккайдо не раз отбирали. А давайте отберем у Японии Хоккайдо и в 19 веке!

И так, вижу две потенциальные развилки:

1) Начинаем раскачивать ситуацию с рейда Хвостова и Давыдова:

Так как никто не знал японского языка, переговоры велись при посредстве Хендрика Дуфа – директора голландской фактории, который, понятно, был однозначно заинтересован в неуспехе этих переговоров, поскольку иначе Япония и Россия начинали торговать напрямую, что рушило голландскую монополию.

Эта миссия Резанова практически провалилась. Но они приблизительно полгода провели в Японии, за это время Резанов составил даже небольшой словарик японского языка, который, согласно некоторым свидетельствам, хранится в нашем институте. Ну, и японцы тоже получили некоторые сведения о России. Потом Резанов отправился в Петропавловск-Камчатский, а "Надежда" и "Нева", высадив его, вскоре двинулись дальше, завершать кругосветку.

А дальше произошла та странная история, о которой японцы пишут одно, у нас – другое… В общем, имеется несколько версий. Резанов, имея в своем распоряжении два судна, принадлежащие РАК – те самые "Юнона" (командир – лейтенант Хвостов) и "Авось" (командир - мичман Давыдов), отправился инспектировать русские владения в Америке и окружающие страны. Затем, по японской версии, Резанов, желая отомстить японцам за неуспех переговоров, дал распоряжение Хвостову и Давыдову совершить вооруженные вылазки против японских поселений на Сахалине и Курилах. В 1806 – 1807 годах такие вылазки действительно были осуществлены.

Что там делали высадившиеся с кораблей? Забирали хлеб, брали заложников. Языка-то никто не знал – по японским источникам, они все время давали понять, что хотят заполучить какого-либо японского чиновника. Какие-то товары разграбили, хотели взять в плен японского монаха, но монаха не нашли, вместо этого утащили буддийскую статую из храма… Японцы пытались обороняться, имели место перестрелки – но точных данных в итоге мы не имеем.

Грабили Хвостов и Давыдов как бы по устному указанию Резанова. Но что интересно: потом, когда все закончилось и доблестные моряки прибыли в Охотск, их посадили в кутузку, потому, что эта акция якобы не была санкционирована Александром I. Резанов вообще-то находился в переписке с царем, он писал ему, что, поскольку японцы не хотят вступать в торговые отношения, имеет смысл провести такую устрашающую акцию. Но ответа на это письмо Резанов не получил. Японцы же были убеждены, что рейды Хвостова и Давыдова осуществлялись исключительно с высочайшего соизволения.

Все это довольно загадочно. Сначала они сидят в кутузке, потом их выпускают, они приезжают в Петербург, участвуют в русско-шведской войне 1808 – 1809 года и вскоре после этого при очень странных обстоятельствах погибают: петербургской белой ночью оба упали с моста и утонули. Причем, с ними находился третий – какой-то американец – так вот, он остался цел и невредим. Как-то тяжеловато представить, чтоб питерской белой ночью два моряка утонули…

Ну, а Резанов, как мы знаем, умер по пути в Петербург еще в 1807 году – тоже при довольно странных обстоятельствах.

Долго потом имена Хвостова и Давыдова были покрыты у нас позором. Помню, мой учитель В. Н. Горегляд говорил, что это были два проходимца, чьи действия сильно осложнили русско-японские отношения, потому, что японцы всегда этот эпизод вспоминают - до сих пор.

Однако, есть и иной взгляд на вещи. Он состоит в том, что Резанов-Хвостов-Давыдов делали, по сути, то же, что через сорок с небольшим лет совершил американский коммодор Перри, пригрозивший японцам, что если они в течение года не откроют страну, то придет американская эскадра и все сметет своими пушками. Япония в результате открылась, начались дипломатические и торговые отношения, и Перри – весьма известная, в общем, положительная фигура в японской историографии. Чьи действия рассматриваются как способствовавшие модернизации Японии. То есть полное совпадение идей и методов, а совершенно разный след в истории.

Иначе говоря, Резанов, возможно, действовал не из личной обиды, а исходя из интересов российского государства, как он их понимал. И даже, как написано в одной книге, Хвостов и Давыдов будто бы во время своих рейдов старались разорять казенное, а не частное имущество. Они даже написали письмо японским властям со своими требованиями. Хотя они убивали людей, разоряли селения. То есть, это была сознательная тактика устрашения.

Как все это отразилось на эпизоде с Василием Головниным, возглавлявшим экспедицию на шлюпе "Диана"? В 1811 году, выполняя географическое описание Южных Курил, он вместе с двумя офицерами, айном-переводчиком и четырьмя матросами был взят в плен японцами на Кунашире и отправлен на Хоккайдо, где провел более двух лет в довольно тяжелых условиях.

Фактически, Головнин попал в плен благодаря действиям Хвостова и Давыдова. Он был захвачен, когда пытался получить провиант и питьевую воду. По японской версии это выглядело так: они пришли, взяли то, что им было нужно и в обмен оставили какие-то товары. Японцы обвинили их в том, что они пришли и украли продовольствие. Русские говорили, что они-де оставили плату в виде этих товаров. Японцы же в ответ говорили, что в их стране, если вы что-то берете чужое, то надо сначала спросить… Но это был лишь начальный предлог. Причиной же ареста был именно инцидент 1806-1807 годов. Японцы его помнили и все вопросы к Головнину крутились вокруг него.

А как Головнина в итоге удалось вызволить?

Приехала за ними экспедиция – на той же "Диане", под командованием помощника Головнина – привезли с собой японцев. Они очень хитро поступили: захватили японское торговое судно, взяли одного довольно богатого японца – купца, кажется, – и объяснили ему, что они хотят. И этот человек стал как раз тем посредником, который умудрился договориться об освобождении. А еще "Диана" привезла тогда японцам официальное разъяснение инцидента, где говорилось, что Хвостов и Давыдов действовали по собственной инициативе и впоследствии были наказаны.

http://polit.ru/arti.../12/07/rezanov/

И так, когда Россия наконец развязалась с Наполеоновскими войнами, но ещё не утратила владений в Америке, то есть с 1813 до 1825 года имеет смысл взять и Хоккайдо. Обида у японцев конечно будет, но от умения дать «прямым в челюсть» они Великого Северного Соседа только больше уважать будут. А то американцы Пери показали силу – их сразу самураи зауважали, а русские (сперва Резанов, потом Путятин) вежливо просили аудиенции – и были заслуженно игнорированы. И Россия стала первой из развитых держав на которую Япония решила напасть. Отсюда мораль: Ненасилие японцы (да и не только они) считают признаком слабости. Отберем Хоккайдо – возненавидят, но зауважают.

Хоккайдо на начало 19 века – это нищая периферия Японии, которую колонизирует самурайский клан Мацумае. Японцы живут в основном на крайнем юге острова, остальная часть населена ещё неассимилироваными айнами, которые японцев ненавидят, но имея негативный опыт прошлых восстаний – боятся. Оружие у самураев конечно лучше чему охотников-айнов. Но айны Хоккайдо чуствуют родство с айнами Сахалина, которые живут под властью России. И в принципе русским айны симпатизируют в начале 19 века больше чем японцам. Так не стоит ли им уравнять шансы?

Если рейд Хвостова и Давыдова был только разведкой боем и показал неспособность японцев серьёзно сопротивляться даже малым силам, то не стоит ли подготовить крупное вторжение на Хоккайдо? Собрать несколько сотен казаков, солдат, матросов и прочих вольнонаемных охотников-промысловиков на балансе Русско-Американской Компании и при помощи Русского Императорского Флота, поддержать огнем с кораблей (можно даже стандартные вооруженные гражданские шхуны и бриги Компании – против японских кораблей большего и не нужно). Для массовки берем с собой сахалинских айнов (как Баранов водил с собой в походы алеутов) с проданным им огнестрельным оружием (какие-нибудь примитивные фузеи сойдут, у японцев и таких не много), и поддержим восстанием айнов на самом Хоккайдо.

Если раньше айнские стрелы не могли пробить самурайскую броню, то теперь меткие айнские охотники будут расстреливать самураев из зарослей из ружей как в тире, и так же бесследно исчезать в дебрях родного острова. Русские пушки крушат неприступные для айнов самурайские укрепления. Казачьи шашки против самурайских катан.

Вцелом это будет война не России и Японии, а война РоссАмерКомпании с кланом Мацумае, в котором самураи будут вынуждены признать поражение от технологически и количественно превосходящего противника. Сегун конечно поддержит Мацумае, но только морально. Соотношение сил России и Японии он в общих чертах представляет и связываться из за такой дыры как Хоккайдо не захочет.

Вскоре, айнские вожди присягнут Белому Царю на тех же правах что и камчадалы. Среди них ненавязчиво начинает действовать православная миссия. На Хоккайдо во избежание японского пиратства размещается стоянка Русского Флота.

2) Другой вариант отжать Хоккайдо – во время Гражданской войны в Японии 1860-х годов. Франция была очень обеспокоена за положение своей метрополии перед растущей мощью Пруссии, и потому сворачивала военную активность на самых дальних рубежах. Именно по этому она видимо и ушла из Мексики, не влезла в Арауканию, и фактически бросила Республику Эдзо на Хоккайдо. Единственный вариант для Республики Эдзо устоять – это найти нового покровителя из великих держав. США и Британия такими быть не могут, тк они уже обо всем договорились с Императорским правительством. У Франции – свои проблемы, а Пруссию больше интересует Европа, да и океанический флот у неё слабый ещё. Остается только Россия – которая совсем рядом. Вот Россия и станет главным сюзереном Самурайской Республики Хоккайдо. Её флота вполне достаточно, чтобы не дать Императорскому Флоту Японии провести десант на Хоккайдо.

Формально Республика Эдзо сохранит и независимость, и республиканский строй, но фактически станет вассальной к Российской империи державой.

Думаю что Русско-японская война в начале 20 века если и случится, то будет выглядеть совсем по иному.

Изменено 3 May 2013 пользователем Престес

[Беловчанин]

ИМХО, первый вариант предпочтительнее.

[Assarga]

Первый вариант, с натяжками, но реалистичен. А относительно Эдзо - нереал полный. Поддерживай их, не поддерживай - Императорская Япония за ними придёт, как пришли красные во вангелевский Крым. И поддержка остатков сёгуновских сторонников означает войну с Японией. Оно в Петербурге кому-либо надо? При том что Транссиба нет, а Большая Игра с Англией в самом разгаре, с той самой Англией, которая на тот момент полтно контролирует моря, и чисто из вредности и реализуя свою политику не позволит Российским военным судам массово плавать рядом с Индией.

[СЕЖ]

Вариант из варианта 2. В 60-е годы 19 века Россия предлагает обменять Хоккайдо на Аляску!

Лучше 1-й вариант. Но в таком случае никаких колоний в Калифорнии и на Гавайских островах. Может быть даже Аляска будет в худшем положении.

Но это вряд ли сильно скажется...

[Престес]

Лучше 1-й вариант. Но в таком случае никаких колоний в Калифорнии и на Гавайских островах. Может быть даже Аляска будет в худшем положении.

Но это вряд ли сильно скажется...

А без владений в Америке никакие о-ва на ТО России не нужны. Эти острова хороши как связующая цепочка стоянок между владениями на двух берегах. Но это муы сейчас уйдем в рубку по Русской Америке, а оно надо?

Вариант из варианта 2. В 60-е годы 19 века Россия предлагает обменять Хоккайдо на Аляску!

Не понял Вас. Зачем самураям Аляска в 1860-х??? Нет, оригинально конечно, но у них просто сил для этого нет и климат там для японцев неприемлимый.

ИМХО, первый вариант предпочтительнее.

Мне тоже безусловно. Чем раньше, тем лучше. Россия тогда на коне, а Япония - далека от понятия "развитая держава". Тем более что айны ещё не истреблены и не ассимилированы.

Но это вариант работает как отдельная компания Тихоокеанской экспансии России, я об этом уже неоднократно писал. То есть - сокращаем невыгодную активность в посленаполеоновской Европе, никакого "жандарм Европы", никакого "даешь Константинополь!", а все силы и финансы направляем на внутреннюю экспансию - на Восток страны - в Сибирь, в Приморье, на Тихий океан и дальше - в Американские владения. Чтобы и Сибирский путь, и Владивосток появились на полвека раньше, чтобы аграрная колонизация "вольными хлебопашцами" была итд. Тогда и в Америке пушнина станет не главной жилой. и кормить себя РусАмерика сама будет итд. Проект конечно сравнимый с реформами Петра Великого, но может плучиться, а застой - это отложенная капитуляция России, с постепенной сдачей освоенных земель.

Первый вариант, с натяжками, но реалистичен. А относительно Эдзо - нереал полный. Поддерживай их, не поддерживай - Императорская Япония за ними придёт, как пришли красные во вангелевский Крым. И поддержка остатков сёгуновских сторонников означает войну с Японией. Оно в Петербурге кому-либо надо? При том что Транссиба нет, а Большая Игра с Англией в самом разгаре, с той самой Англией, которая на тот момент полтно контролирует моря, и чисто из вредности и реализуя свою политику не позволит Российским военным судам массово плавать рядом с Индией.

Если интересно я чуть позже могу подробнее расписать. Там не всё так грустно, хотя конечно 1860-е это уже поздновато.

Изменено 4 May 2013 пользователем Престес

[Assarga]

Распишите, конечно, если хотите, но мои резоны останутся прежними. Могу добавить, только то, что 60-е годы Россию колбасит от последствий реформ и проигранной Крымской. В Петербурге нет ни денег, ни желания, ни воли ввязаваться в авантюры с непредсказуемым концом. Дальний Восток это отнють не Средная Азия,и далеко и плыть надо.

[СЕЖ]

Коллега, боюсь вы себе противоречете от рубки Русской Америки туда и обратно.

Если Россия сосредотачивает внимание на востоке, а не на западе.

русско-турецкая война 1828-29 годов - возможна

тесное сотрудничество с Китаем (больше чем в РИ) - возможно.

создание тихоокеанского флота - вопрос всей альтернативы.

Если полностью переключаемся на восток, то нужен флот, и не только Хоккайдо, но и Калифорния с Гавайскими островами могут попасть под наше влияние.

И скорее всего Россия не проводит никаких походов в Азию (Хива)

[Престес]

Если полностью переключаемся на восток, то нужен флот, и не только Хоккайдо, но и Калифорния с Гавайскими островами могут попасть под наше влияние.

И скорее всего Россия не проводит никаких походов в Азию (Хива)

Ну, да, я согласен.

Коллега, боюсь вы себе противоречете от рубки Русской Америки туда и обратно.

Ничуть. Просто в этой теме я хотел рассмотреть захват Хоккайдо отдельно. Но по моему глубокому убеждению, без Тихоокеанской экспансии в нем мало смысла. То есть не вместо, а вместе с Русской Америкой. Хотя её обсуждение и выйдет за пределы темы. Я упомянул о ней просто как о контексте событий.

[TGRN]

Престес, Эдзо/Хоккайдо хорош тем, что позволяет увеличить население Дальнего Востока России чуть ли не в два раза и более прочно обосноваться там. Даже если будет потеряна/продана Аляска и другие американские владения от Хоккайдо будет большой прок.

[Assarga]

Будь население Эдзо корейцами или недоассимилированными айнами я бы с вами согласился, но это японцы. Отнють не все в Эдзо в восторге от своего суверенитета, имперских лоялистов там хватало. Любая поддержка Эдзо - война с Японией. И Япония в этой войне очень быстро найдёт союзника, каторый будет в полном восторге, если Россия завязнет на Дальнем Востоке с неопределённым, но никак не положительным для России результатом. Это Англия - если не понял кто. Англии даже самой в войну вступать не надо, нужно только немного помогать Японии и немного мешать России. И всеми силами лесть в Средную Азию, мягкое подбрюще России . В Петербурге не дураки сидели, когда определяли вектор экспансии и выбор Средней Азии вместо Дальнего Востока, увы, вынужденный.

[ВАЛХВ]

Ничуть. Просто в этой теме я хотел рассмотреть захват Хоккайдо отдельно. Но по моему глубокому убеждению, без Тихоокеанской экспансии в нем мало смысла. То есть не вместо, а вместе с Русской Америкой. Хотя её обсуждение и выйдет за пределы темы. Я упомянул о ней просто как о контексте событий.

Да и без всякой экспансии Хоккайдо интересен как теплая гавань. Как вы его наименуете, Южный Сахалин?

[SNV-Legat]

А я бы Эдзо отдал бы Испании (купили бы, захватили), которое потом по итогам ИАВ, США взялы себе и к ВМВ, был бы интересный расклад.

[Южнороссийский]

Хорошая, годная альтернатива. Присоединюсь к коллегам, считающим предпочтительной первую развилку. Лучше всего, конечно, не после, а вообще вместо наполеоновских войн - куча ресурсов высвободится на решение логистическо-инфраструктурных вопросов, коих тут вылазит немерено. Но тогда и в Европе все расклады меняются...В общем да, 20-е-30-е годы, плюс немного альтернативить АI/НI, вплоть до того чтобы натравить невесть откуда взявшегося японского городового ))

[Леший]

В начале 1869 г. губернатор Хакодате, ЕМНИП, дважды предлагал Российской империи уступить ей о. Эдзо (Хоккайдо) в обмен на помощь против императорских сил. Санкт-Петербург отказался.

[Стержень]

Первая развилка конечно пореалистичнее.Но...

Но вы ПМСМ недооцениваете перспективу полномасштабного военного конфликта с Японией.А он сведется далеко не только к морской войне.Если самураи серьезно решат воевать, то они могут пригнать на Хоккайдо немаленькую армию.Она конечно по уровню всего скорее будет ниже российской, но не настолько, чтобы количественное преимущество было полностью полностью снивелировано качеством.

[Леший]

Первая развилка конечно пореалистичнее.Но...

Но вы ПМСМ недооцениваете перспективу полномасштабного военного конфликта с Японией.А он сведется далеко не только к морской войне.Если самураи серьезно решат воевать, то они могут пригнать на Хоккайдо немаленькую армию.Она конечно по уровню всего скорее будет ниже российской, но не настолько, чтобы количественное преимущество было полностью полностью снивелировано качеством.

В РИ, во времена Екатерины II, японцы были вполне готовы уступить часть северного Хоккайдо России (подробности сейчас не помню, инфа есть еще в советском сборнике "Россия и Япония"). Со стороны России вроде как готовилась даже экспедиция для занятия куска северного Хоккайдо, но из-за русско-шведской войны она не состоялась.

Изменено 11 May 2013 пользователем Леший

[Беловчанин]

Коллега Престес, с Вас "казус белли" для Хоккайдо, а то давайте Декабристов пошлем кровью искупать! Нефиг сибирские руды рыть, пусть по специальности поработают, кто осознал и раскаялся. Неблагонадежных 100%но, однако, в рудники - ибо чревато.

А без владений в Америке никакие о-ва на ТО России не нужны. Эти острова хороши как связующая цепочка стоянок между владениями на двух берегах. Но это муы сейчас уйдем в рубку по Русской Америке, а оно надо?

Коллеги извиняюсь за офтоп, но подскажите плиз а где на форуме есть рубка по Русской Америке?

Попалась на глаза книженция с весьма альтернативным взглядом на проблему И. Миронов "Аляска преданная и проданная. История дворцового заговора."

Изменено 11 May 2013 пользователем Беловчанин

[Tayhard]

Коллега Престес, с Вас "казус белли" для Хоккайдо, а то давайте Декабристов пошлем кровью искупать! Нефиг сибирские руды рыть, пусть по специальности поработают, кто осознал и раскаялся. Неблагонадежных 100%но, однако, в рудники - ибо чревато.

Это моя старая тема, про декабристов.)) http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/30671-allons-enfants-de-la-patrie/

У меня правда, сами сбежали. Сплавились по Амуру, прошли по льду и берегу вдоль Сахалина и перебрались на Хоккайдо. За нерчинское серебро и хоккайдское золото наняли несколько голландских парусников, завезли все необходимое, спрогрессировали айнов и основали свое государство с кабуки и гейшами.

Изменено 11 May 2013 пользователем Tayhard

[Престес]

Коллеги извиняюсь за офтоп, но подскажите плиз а где на форуме есть рубка по Русской Америке?

Попалась на глаза книженция с весьма альтернативным взглядом на проблему И. Миронов "Аляска преданная и проданная. История дворцового заговора."

Конечно, коллега Беловчанин, пожалуйста:

http://fai.org.ru/fo...сты#entry634397

Ну и я немножко ещё: http://fai.org.ru/fo..._hl__декабристы

Изменено 11 May 2013 пользователем Престес

[Ottokar]

В начале 1869 г. губернатор Хакодате, ЕМНИП, дважды предлагал Российской империи уступить ей о. Эдзо (Хоккайдо) в обмен на помощь против императорских сил. Санкт-Петербург отказался.

А вот вопрос, будет ли победа сторонников сёгуната альтпозитивой- или нет

[Леший]

В начале 1869 г. губернатор Хакодате, ЕМНИП, дважды предлагал Российской империи уступить ей о. Эдзо (Хоккайдо) в обмен на помощь против императорских сил. Санкт-Петербург отказался.

А вот вопрос, будет ли победа сторонников сёгуната альтпозитивой- или нет

Лично у меня в победе сторонников сегуната есть большие сомнения. Хотя, продление ГВ в Японии уже альтпозитива для России (ПМСМ). А уж если удастся создать в северной части о. Хонсю этакую "самурайскую республику", то вообще хорошо.

[Престес]

Лично у меня в победе сторонников сегуната есть большие сомнения. Хотя, продление ГВ в Японии уже альтпозитива для России (ПМСМ). А уж если удастся создать в северной части о. Хонсю этакую "самурайскую республику", то вообще хорошо.

Да, я с Вами согласен, тоже не очень верю в возможность триумфа сегуната в общеяпонском масштабе. Но с помощью России думаю можно было бы на Севере страны самурайский анклав удержать. Уж больно скромные силы на море в битвах у Мияко и Хакодате были у обоих враждующих сторон. Если рассмотреть в качестве противовеса эскадру сравнимую с той что за несколько лет до этого контр-адмирал Попов привел на ТО в Сан-Франциско, то шансы императорских сил высадить десант на Хоккайдо и использовать своё численное преимущество в сухопутных войсках становятся совсем уж малореальными.

[Беловчанин]

Коллега Престес, спасибо за ссылки. В свете прочтения вышеприведеной книженции, любое территориальное приобретение в царствие Александра II кажется весьма сомнительным. Не пойдут на заморочки с Японией ВК Константин со товариши, им бы Аляску торгануть и деньги попилить а вторая развилка предпологает весомые траты, ИМХО - анрыл! А вот Р-Ак вполне может заинтересоватся незамерзающей гаванью.

Если все уже украли до меня, и Декабристов заслали во все края географии, то может на волне побед над Наполеоном и решения всех западных проблем Александр I по какой-то причине обратит взгляд на Восток? Предлагаю поманить Сибирским- Дальневосточным-Аляскинским золотом! Деньги нужны всегда и всем. В общем, я по-прежнему за более раннюю развилку.

[Владислав]

Я в своей "Рутении" Эдзо колонизировал Русской Тихоокеанской Кампанией Беневского

[Tayhard]

Я в своей "Рутении" Эдзо колонизировал Русской Тихоокеанской Кампанией Беневского

А где про это можно почитать?