Отобрать у Японии Хоккайдо в 19 веке

[Престес]

Если все уже украли до меня, и Декабристов заслали во все края географии, то может на волне побед над Наполеоном и решения всех западных проблем Александр I по какой-то причине обратит взгляд на Восток? Предлагаю поманить Сибирским- Дальневосточным-Аляскинским золотом! Деньги нужны всегда и всем. В общем, я по-прежнему за более раннюю развилку.

Я согласен с Вами коллега Беловчанин.

[Владислав]

А где про это можно почитать?

http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/26850-%d0%b1%d0%b8%d1%82%d0%b2%d0%b0-%d0%bf%d1%80%d0%b8-%d0%b7%d0%b1%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b5-%d0%bf%d0%bb%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d1%82%d1%8c-%d0%ba%d0%be%d1%80%d0%be%d0%bb%d1%8f/page__view__findpost__p__497324

[СЕЖ]

А ведь можно отобрать и в 18 веке. Экспедиция Муловского состоялась

[КотКот]

А если во время ГВ в Японии РИ займет Хоккайдо и англичане, американцы и французы посчитают это разделом Японии и оккупируют центральные острова? При этом императорская семья погибнет при таинственных обстоятельствах?

Тогда Японии в современном понимании не будет.

[СЕЖ]

Да что с бедных японцев то брать?

Кроме земель - причем бедных? Китай куда лучше.

А вот для России - еще да. Но тут кардинальная смена политики должна быть

[КотКот]

Так великие державы могут разделить Японию из вредности друг перед другом....

[d1nikon]

Айнское гос-во надо создать?

[КотКот]

Типа Бухары и Хивы? Но у них нет "князя".Так что не получится.

А смысл создавать аналогию Великого Княжества  Финляндского не просматривается....

[СЕЖ]

Россия вместо походов на Бухару, Коканд, Хиву, и далее на юг, решает твердо стать на Тихом океане (как вариант раннее присоединение БКХ).

Скорее всего не только Аляска останется, но и Калифорния и Гавайи могут быть / будут русскими

[komo]

Население Японии  в 18 веке сравнимо с населением Росимперии, в 19 веке уступает. Но на ДВ и Сибири маскимум миллион руских на начало 19 века, а в японии 20-25 мил населения. И при этом мечтать о захвате Хокайдо. Вон 30 мил англичан захватили 300 мил Индию и сколько они ее продержали. Два века нет от начала приобритения провинций ( а не военно-торговых портов на побережье) и до потери контроля над индией. 

Вот если вместо северных провинций Японии будет на Хокайдо, Сахалине,Курилах и устье Амура некое государтво айнов, вассал юань-манжур и китая как Корея, тогда может что то выгорит. Но и то вряд ли, скорей всего Хокайдо Япония заберет. Просто причиной для руско-японской войны будет не только Корея но и данные территории.

[СЕЖ]

Скорее всего вариантов айнов. Японцы не стали их приобщать к цивилизации - может просто на север не лезли. Но вот наконец (в середине 19 века - позднее) полезли, и айны к русским - возьмите под свое покровительство. Тут нужна дата.

До 1812 года, России - тяжело.

1812-1850 год Россия в силу престижа будет обязана разгромить японцев (терпеть положение от каких-то макак?!)

1853-1856 г. Япония может воспользоваться и захватить, но Россия будет вынуждена в последствии усилить силы на Тихом океане.

1856-1880. Россия не лезет  БКХ, а защищает айнов. Может направить флот против Японии (война с Турцией - маловероятна).

1880-1899 г. Сил России хватит что бы показать японцам что на севере им делать нечего, да и сами японцы могут на север потом не лезть

 

[Роман Широков]

Айнское гос-во надо создать?

Айны по своему менталитету не способны государство создать, или это уже будут не айны.

[Роман Широков]

Россия вместо походов на Бухару, Коканд, Хиву, и далее на юг, решает твердо стать на Тихом океане (как вариант раннее присоединение БКХ). Скорее всего не только Аляска останется, но и Калифорния и Гавайи могут быть / будут русскими

Коллега почему вместо то? Скорей вместе, но при этом не долбиться лбом о стенку в Восточном вопросе и не изображает из себя крутого перца в Европе . Что для страны явный позитив так как позволяет избежать 3 ненужных и дорогостоящих войны. Ну и без вмешательства России и в Европе расклады меняются, так что может и Германской империи не появиться или она будет слабей и меньше.

До 1812 года, России - тяжело.

Во времена Екатерины часть острова попала под власть России пусть и не надолго. В принципе начиная с середины 17 века русские вполне могли приплыть на остров в любое время и подчинить его своей власти. Часть или полностью, но скорей всего все таки часть.

1812-1850 год Россия в силу престижа будет обязана разгромить японцев (терпеть положение от каких-то макак?!)

Вариант Резанов не помер в дороге. Вернулся на ТО и развил широкую экспансию. Хоккайдо, Гавайи ,Калифорния. 

1856-1880. Россия не лезет  БКХ, а защищает айнов. Может направить флот против Японии (война с Турцией - маловероятна).

Не реально в РИ Цусимские острова захватить не дали. Хоккайдо точно не дадут англичане.

1880-1899 г. Сил России хватит что бы показать японцам что на севере им делать нечего, да и сами японцы могут на север потом не лезть

До постройки Транссиба и после Революции Мэйдзи оно того не стоит. Поражение по хлещи РЯВ получиться.

 

 

[Леший]

Россия вместо походов на Бухару, Коканд, Хиву, и далее на юг, решает твердо стать на Тихом океане (как вариант раннее присоединение БКХ).

Если брать 60-е гг. половину XIX века, то Хоккайдо и Курильские острова буквально "пролюбил" Горчаков. Не смотря на то, что еще до "войны босин" Япония однозначно заявила свои претензии на Сахалин и Курильские острова, Горчаков сначала отклонил французское предложение о совместной поддержке сторонников сегуна (что привело бы к расколу Японии и отдало бы России Сахалин с Курилами), а затем отказался от Северного Хоккайдо (предлагаемого в обмен на поддержку окопавшихся в южной части острова противников правительственных войск). Там образом будущие японские Курилы и Южный Сахалин (как и отсутствие "русского Хоккайдо") целиком и полностью на совести этого "гениального дипломата".

Изменено 19 Jun 2016 пользователем Леший

[Леший]

Хоккайдо точно не дадут англичане.

Хоккайдо, со стратегической точки зрения, для англичан не очень важен. К тому же, в этом случае, у России была бы поддержка Франции (Наполеон III поддерживал в японской гражданской войне сторонников сегуна и даже предлагал России совместные действия).

[СЕЖ]

Коллега почему вместо то? Скорей вместе, но при этом не долбиться лбом о стенку в Восточном вопросе и не изображает из себя крутого перца в Европе . Что для страны явный позитив так как позволяет избежать 3 ненужных и дорогостоящих войны. Ну и без вмешательства России и в Европе расклады меняются, так что может и Германской империи не появиться или она будет слабей и меньше.

Какие три войны? Я исходил, что ситуация - вторая половина 19-го века. т.е. можно отменить походы на БКХ и РТВ-1877-1878 гг.

Во времена Екатерины часть острова попала под власть России пусть и не надолго. В принципе начиная с середины 17 века русские вполне могли приплыть на остров в любое время и подчинить его своей власти. Часть или полностью, но скорей всего все таки часть.

Так собственно экспедиция Муловского. И если бы тогда показали бы японцам где раки зимуют, то расклад меняется.

Вариант Резанов не помер в дороге. Вернулся на ТО и развил широкую экспансию. Хоккайдо, Гавайи ,Калифорния. 

Это да.

Не реально в РИ Цусимские острова захватить не дали. Хоккайдо точно не дадут англичане.

Зато Куриллы - наши. Плюс одно дело мирный договор, другое дело - трофеи войны.

До постройки Транссиба и после Революции Мэйдзи оно того не стоит. Поражение по хлещи РЯВ получиться.

А вот здесь подробнее. Когда именно война и почему - проигрыш?

Если брать 60-е гг. половину XIX века, то Хоккайдо и Курильские острова буквально "пролюбил" Горчаков. Не смотря на то, что еще до "войны босин" Япония однозначно заявила свои претензии на Сахалин и Курильские острова, Горчаков сначала отклонил французское предложение о совместной поддержке сторонников сегуна (что привело бы к расколу Японии и отдало бы России Сахалин с Курилами), а затем отказался от Северного Хоккайдо (предлагаемого в обмен на поддержку окопавшихся в южной части острова противников правительственных войск). Там образом будущие японские Курилы и Южный Сахалин (как и отсутствие "русского Хоккайдо") целиком и полностью на совести этого "гениального дипломата".

Горчакова умирает?

[Роман Широков]

Какие три войны?

с турками за свободу Греции, Крымскую и за свободу Болгар

Я исходил, что ситуация - вторая половина 19-го века.

ИМХО поздно уже

можно отменить походы на БКХ и РТВ-1877-1878 гг.

Отказаться от Туркистана, а смысл? Войну за свободу братушек конечно лучше всего отменить, но тут момент чисто психологический после Крымской реванша хотелось.

А вот здесь подробнее. Когда именно война и почему - проигрыш?

ИМХО если РЯВ случиться из Хокайдо с 1880 по 1899 то Россия проиграет чисто из логистики на ДВ у России 22 000 войск в 1880 и 40 000 1899 и для переброски одного батальона по суши надо 2 года, а Япония напомню смогла в 1894 выставить 300 000 хорошо обученных и вооруженных войск. Ну и на море как показала Японо-Китайская, а затем РЯВ японцы сильные противники. Ну где и как русским на ДВ корабли ремонтировать в случае войны?

Так собственно экспедиция Муловского. И если бы тогда показали бы японцам где раки зимуют, то расклад меняется.

Это да.

ИМХО 2 наиболее реалистичные развилки. Позже и англичане мешать будут сильно и японцы станут сильней.

 

[Роман Широков]

Хоккайдо, со стратегической точки зрения, для англичан не очень важен. К тому же, в этом случае, у России была бы поддержка Франции (Наполеон III поддерживал в японской гражданской войне сторонников сегуна и даже предлагал России совместные действия).

ЕМНИП то против захвата Россией Цусимских островов англичане и французы выступали единым фронтом

[СЕЖ]

с турками за свободу Греции, Крымскую и за свободу Болгар

Тогда развилка - раньше. Например, удалось захватить Проливы в 1807-1812 гг или Россия + Турция - друзья (войны отменяются)

Отказаться от Туркистана, а смысл? Войну за свободу братушек конечно лучше всего отменить, но тут момент чисто психологический после Крымской реванша хотелось.

Проскакивали сообщения / мысли, что БКХ - России были не нужны, и полезли в Азию только в отместку против англичан. Теперь в азию не полезли, турки сидят спокойно, а вот самураи - нет. 

ИМХО если РЯВ случиться из Хокайдо с 1880 по 1899 то Россия проиграет чисто из логистики на ДВ у России 22 000 войск в 1880 и 40 000 1899 и для переброски одного батальона по суши надо 2 года, а Япония напомню смогла в 1894 выставить 300 000 хорошо обученных и вооруженных войск. Ну и на море как показала Японо-Китайская, а затем РЯВ японцы сильные противники. Ну где и как русским на ДВ корабли ремонтировать в случае войны?

Были уже на форуме русско-японские войны 1894-1895 и 1896-.... Да логистика не в пользу русских, но ведь и Япония еще не Япония. В 1880-1899 году у России крупных кораблей больше, матросы обучены лучше китайцев, так что на море русские одержат победу. 

ИМХО 2 наиболее реалистичные развилки. Позже и англичане мешать будут сильно и японцы станут сильней.

Швеция не напала на Россию - экспедиция отправлена или Швеция напала позднее -  экспедицию успели отправить. Хорошо бы еще турок придержать на год-два. Россия берет под крыло айнов, и Хоккайдо - может его часть. Резанов заключает с японцами договор, который закрепляет границу, и можно жить спокойно. Закрепившись на Хоккайдо и получив Тихоокенский флотилию, можно уже и колонизации думать. Но тут опять надо людей, а с этим проблемы. 

[Роман Широков]

Швеция не напала на Россию - экспедиция отправлена

Густава 3 убивают раньше.

Тогда развилка - раньше. Например, удалось захватить Проливы

Восстания Костюшко началось позже и десант в Босфор состоялся.

Проскакивали сообщения / мысли, что БКХ - России были не нужны

Я как человек родившийся в Бишкеке и у которого там предки жили с конца 19 века с таким мнением категорически не согласен

 

[Леший]

Горчакова умирает?

Есть еще царь, который Горчакова назначил. И еще неизвестно, кого он поставит на смену. Разве что самого Александра II Каракозов все же достанет в 1866 г., но это уже глобальная развилка.

ИМХО если РЯВ случиться из Хокайдо с 1880 по 1899 то Россия проиграет чисто из логистики на ДВ

Если у России Северное Хоккайдо, то расклады на ДВ сильно меняются. Например, в той же Японии появляются крупные проблемы с огромной массой "безработных" самураев (в РИ многих из них спихнули колонизовать Хоккайдо), что дестабилизирует внутреннюю ситуацию в Стране Восходящего Солнца. Возможно, их попытаются вытолкать на завоевание Кореи (в середине 1870-х гг. этот проект был очень популярен в Японии), но тогда будет война и с Китаем, плюс вероятное вмешательство "великих держав".

ЕМНИП то против захвата Россией Цусимских островов англичане и французы выступали единым фронтом

1. Другое время. Тут французы сам предлагали русским совместные действия.

2. У Цусимы важное стратегическое положение ("Гибралтар Востока"), поэтому англичане так возбудились в РИ. Далекий "окраинный" Эдзо их волнует куда меньше.

Изменено 21 Jun 2016 пользователем Леший

[protopope]

Александра III Каракозов все же достанет в 1866

???

[СЕЖ]

Если самураи теперь идут не на Хоккайдо и Куриллы, а в Китай - то "опиумные войны" с привлечением Японии. Франко-китайская война - будет теперь франко-японско-китайская война. Да и Россия теперь будет активнее - Порт-Артур не особенно, а вот Маньчжурию - можно (и Кульджу)

 

Изменено 21 Jun 2016 пользователем СЕЖ

[Леший]

???

Мой косяк, исправил на Александра II.

[Леший]

Если самураи теперь идут не на Хоккайдо и Куриллы, а в Китай - то "опиумные войны" с привлечением Японии. Франко-китайская война - будет теперь франко-японско-китайская война. Да и Россия теперь будет активнее - Порт-Артур не особенно, а вот Маньчжурию - можно (и Кульджу)

В Японии вообще интересно. 1870-е гг. там были некоторым аналогом наших 1990-х. А если к этому добавить десятки тысяч неустроенных и лишенных средств существования самураев, то будет вообще "весело".