Гибель Капетингов

[Ottokar]

Тему создал не столько чтобы самому что-то сочинять, а чтобы выслушать мнение умных людей. Просьба высказываться только тех, кто считает себя специалистом по данному периоду истории (я, например, таковым не являюсь). Особливо в тему приглашается глубокоуважаемый коллега Georg

Как известно, король Людовик VII был пламенным крестоносцем и вместе с женой Алиенорой и всеми братьями отправился во Второй крестовый поход. Поход кончился полным провалом, но и король, и его братья, и его жена остались живы, что вообще уже не плохо, с учетом местного климата. А ведь все могло сложиться много хуже

Предположим, в лагере осаждающих Дамаск рыцарей началась обычная для Ближнего Востока эпидемия малярии, которую и подцепил Людовик со своими братьями Робером, графом де Дрё, и Пьером де Куртене. Вскоре все трое скончались. Алиеноре повезло больше- ей удалось вернуться из-под Дамаска живой (предположим, её все-таки отослал обратно в Париж муж после начала эпидемии)

Соответственно, вопросы:

1) Кто станет королем Франции?

2) Кто станет следующим мужем Алиеноры?

3) Соответственно, вопрос, следующий из предыдущего- возникнет ли Анжуйская империя?

4) Что будет с Францией?

5) Что с будет с Англией?

Проясню некоторые моменты- все братья Людовика, имевшие права на престол (не являющиеся духовными лицами) погибли. Сыновей у Луи VII не было. У Берты Голландской, матери отца Луи VII, Людовика VI, также не было взрослых сыновей, а взрослая дочь, Констанция Французская, была разведенной и не имела детей. А вот у жены короля Франции Генриха I Анны Ярославны (да-да, той самой) кроме старшего сына, Филиппа, был младший, Гуго, от которого пошли графы Вермандуа

На момент действия- т.е. 40-50-ые годы XII века- жив его сын Рауль I, граф Вермандуа и Валуа, известный тем, что поддерживал того же Людовика VII в борьбе против других французских феодалов (причем он был мужем Петрониллы, сестры Алиеноры Аквитанской). ИМХО, у него и его потомства на французскую корону- наибольшие права, но я могу и заблуждаться, т.к. не очень разбираюсь в салическом праве, поэтому прошу о помощи коллег. Впрочем, уже тот факт, что в отсутствие Людовика VII Рауль становился регентом Франции, о многом говорит

Ещё один вопрос- на ком женится Алиенора Аквитанская (интересен тут не факт женитьбы, а кому достанутся богатейшие земли Аквитании). Основные кандидаты, на мой взгляд, таковы- дети анжуйского графа Жоффруа V (Генрих II, Жоффруа, Гийом). Ещё возможны графы тулузские, но с ними Аквитань традиционно враждует. С правителями Шампани и Блуа опять-таки отношения не лучшие- тот же Рауль I предпочел Петрониллу своей первой жене Элеоноре де Блуа, из-за чего испортил отношения с Тибо II, графом Шампани и Блуа. Так что основные кандидаты- анжуйцы, и, я думаю, Алиенора детерминистично выберет Генриха II

Опять-таки, встает вопрос, как на Францию повлияет династический кризис, пресечение старой династии и не даст ли это шанс Анжуйской империи, буде она возникнет, эту самую Францию сожрать (благо официальный язык в Анжуйской империи был старофранцузский и власть англо-анжуйского короля не сильно отличалась от власти короля французского)? Я бы посмотрел такое кино

Изменено 9 May 2013 пользователем Serbes

[ясмин джакмич]

• 1080—1102 : Гуго I Великий (ок. 1057—1102), граф де Вермандуа и де Валуа, сын короля Генриха I Французского и Анны Киевской жена Аделаида де Вермандуа (ок. 1062—1122), дочь Герберта IV и Аликс де Валуа.
  
• 1102—1152 : Рауль I Храбрый, также известен под прозвищем Одноглазый (1085—1152), граф де Вермандуа и де Валуа, сын предыдущих 1-я жена с ок. 1120 (аннулирован в 1142) Элеонора де Блуа 2-я жена с 1142 (аннулирован в 1151) Петронила Аквитанская (ок. 1125—1153) 3-я жена с 1152 Лоретта Лотарингская (ок. 1120—1175)
  
• 1152—1160 : Гуго II (1127—1212), граф де Вермандуа и де Валуа, в 1160 году стал монахом, сын Рауля I и Элеоноры де Блуа.
  
• 1160—1167 : Рауль II (1145—1167), граф де Вермандуа и де Валуа, сын Рауля I и Петронилы Аквитанской жена Маргарита Лотарингская, графиня Фландрии
  
• 1167—1185 : Филипп Эльзасский (1143—1191), граф Фландрии (1168—1191), граф де Вермандуа и де Валуа через жену жена: Елизавета де Вермандуа (1143—1183), дочь Рауля I и Петронилы Аквитанской после смерти своей супруги Филипп лишился прав на графство Вермандуа и Валуа
  
• 1185—1214 : Элеонора де Вермандуа (1152 — до 1222), графиня де Вермандуа и де Валуа, дочь Рауля I и Лоретты Лотарингской 1-й муж: Жоффруа де Эно (ум. 1163), граф Остерванта 2-й муж: Гильом IV (ум. 1168), граф Невера 3-й муж: с ок. 1170 Матье Эльзасский (ок. 1137—1173), граф Булонский 4-й муж: с ок. 1175 Матье III де Бомон-сюр-Уаз (ум. 1208) 5-й муж: с ок. 1210 Этьен II де Блуа (ум. 1252), сеньор де Шатильон-сюр-Луан
  

Быстро вымирает веточка однако

[Ottokar]

Быстро вымирает веточка однако

Есть надежда их как-то династически скрестить с анжуйскими Плантагенетами- и создать англо-французскую унию!

[mactuca]

но я могу и заблуждаться, т.к. не очень разбираюсь в салическом праве

На одном прекратившем существовании форуме вопрос раза двадцать разбирался, кто из Валуа конкретно утвердил салическое право, так и не разобрались, но то что только при Валуа тенденция наметилась, это точно. Могут избрать любого феодала кто имеет большое влияние при дворе, это первоочередное уже на втором какие то родственные связи.

[Ottokar]

На одном прекратившем существовании форуме вопрос раза двадцать разбирался, кто из Валуа конкретно утвердил салическое право, так и не разобрались, но то что только при Валуа тенденция наметилась, это точно. Могут избрать любого феодала кто имеет большое влияние при дворе, это первоочередное уже на втором какие то родственные связи.

Т.е. наиболее вероятный король- это Рауль Вермандуа? Благо его ещё Людовик VII в свое отсутствие назначил регентом

[чукча]

Читал книгу французского историка про столетнюю войну, там утверждалось что это правило продавил Филипп 5. После смерти Луи 10 и его сына-младенца наследницей должна была бы стать его дочь Жанна. По всей Франции титулы и земли прекрасно наследовались женщинами и никаких специальных норм для королевского титула не было. Но реальная власть была у Филлипа, он был регентом, а Жанну поддерживали только бургундцы. В такой ситуации Филлип ухватился за то, что уже несколько столетий у французских королей к моменту их смерти всегда были живые сыновья и следовательно не было прецендента наследования женщиной, а его легисты нашли "саллическую правду" 800-летней давности в которой говорилось об отстранении женщин от власти(все равно если бы сейчас сослались на судебник Ивана Грозного). И потом он силой продавил это крайне шаткое обоснование через Совет и Штаты.

А потом ситуация повторилась еще раз, регент, опять Филлип, только 6ой, отстранил от власти, ссылаясь на ту же норму, Бланку, которая была еще младенцем и по этой причине не могла создать и той оппозиции что организовала Жанна. А после 2кратного повторения и появилась традиция.

Соответственно в вашем случае вполне есть неплохие шансы у дочки Людовика Марии, хотя ей самой годков и мало, за ней стоит Алиенора которая и будет регентшей. Оппоненты Алиеноры могут либо не найти подходящей ссылки почему Мария прав не имеет (легистов еще нет, некому рыться в законах полутысячелетней давности), либо им не хватит сил продавить отстранение. Если вести о гибели короля не очень сильно обгонят Алиенору, то Мария - королева Франции.

С другой стороны власть королей еще очень шаткая, даже сам принцип наследования именно детьми не устоялся, самого Людовика 7 короновали и заставили вассалов признать его королем еще при жизни отца, как и предыдущих королей до него. Поэтому наверняка найдутся желающие требовать выборов короля из рядов всей высшей аристократии.

Изменено 9 May 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

Соответственно в вашем случае вполне есть неплохие шансы у дочки Людовика Марии, хотя ей самой годков и мало, за ней стоит Алиенора которая и будет регентшей. Оппоненты Алиеноры могут либо не найти подходящей ссылки почему Мария прав не имеет (легистов еще нет, некому рыться в законах полутысячелетней давности), либо им не хватит сил продавить отстранение. Если вести о гибели короля не очень сильно обгонят Алиенору, то Мария - королева Франции.

Не пойдет- см. выше. В качестве правителя гораздо вероятнее будет Рауль Вермандуа

Хмм... а может сама Алиенора претендовать на престол Франции?

[Читатель]

В Англии в это время идет гражданская война между сторонниками императрицы Матильды и короля Стефана. Собственно она же идет и в отдельных областях Франции (в Нормандии).

С пресечением династии Капетингов, гражданская война вспыхнет во всей остальной Франции и она плавно сольется с гражданской войной английской

:)

[evigon]

В качестве правителя гораздо вероятнее будет Рауль Вермандуа

В качестве правителя - да. Чтобы ему стать королем, надо устранить прямых потомков Капетингов по старшей линии. Салический закон действительно был введен много позже. Не гоже лилиям прясть - это уже эпоха Валуа.

[чукча]

Соответственно в вашем случае вполне есть неплохие шансы у дочки Людовика Марии, хотя ей самой годков и мало, за ней стоит Алиенора которая и будет регентшей. Оппоненты Алиеноры могут либо не найти подходящей ссылки почему Мария прав не имеет (легистов еще нет, некому рыться в законах полутысячелетней давности), либо им не хватит сил продавить отстранение. Если вести о гибели короля не очень сильно обгонят Алиенору, то Мария - королева Франции.

Не пойдет- см. выше. В качестве правителя гораздо вероятнее будет Рауль Вермандуа

Хмм... а может сама Алиенора претендовать на престол Франции?

Вермандуа назначили потому что сама Алиенора поехала вместе с королем в поход. По смерти короля она рванет во Францию и потребует корону дочке а регенство себе. (если потребует себе корону то в плане власти ничего не выигрывает, Марии три или четыре года всего, а проблем получает). Рауль Вермандуа женат на ее сестре, так что могут и договорится. А если нет - то времени на подготовку у него будет не очень много, Алиенора не дура и заявится почти одновременно с вестями о смерти Луи. Хотя Рауль авторитетный и храбрый дворянин, может и одолеть.

Но в любом случае вероятно повылазят альтернатвные претенденты, аристократы за признание Марии королевой заломят требования и все такое. Если Вермандуа и Алиенора не договорятся, то перспектива масштабной войны вполне реально.

Изменено 9 May 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

альтернатвные претенденты

Например?

Чтобы ему стать королем, надо устранить прямых потомков Капетингов по старшей линии

Алиенора с дочками?

[evigon]

Алиенора с дочками?

С одной дочкой Марией. Она может стать королевой. Если Алиенора выходит замуж за Генриха Плантагенета, а ее дочь - королева Франции, здесь и возникает целый букет развилок.

Либо Генрих Шампанский король Франции, либо Генрих Плантагенет, либо Рауль Вермандуа. Довольно-таки иртересно, потому-что при любом выборе история Франции другая.

[Ottokar]

Генрих Плантагенет

Я лично ставлю на него, боевой был товарищ

[evigon]

Я лично ставлю на него, боевой был товарищ

Тема ваша. В этом случае мы получаем сразу объединённую англо-французскую империю. Дальше они должны разделиться, но это совсем новая история.

[чукча]

А если так: Алиенора договаривается с Вермандуа, королева Мария, Алиенора королева-регент, Вермандуа - сенешаль, Сугерий - серый кардинал.

Вылезают конкуренты - Тибо Шампанский (и его сын Генрих), Жоффруа Плантагенет, герцог Нормандии (и его сын Генрих), Эсташ Булонский (у него козыри - его жена дочка Луи 6(которую он может объявить законной королевой, а батяня - король Англии), Раймунд Тулузский, Тьери Эльзасский, граф Фландрии. Есть еще пара братьев Луи 7 пошедших по церковной линии, могут и вернуться обратно в мир по такому случаю.

Особых прав на престол у большинства из них нет, но традиции наследования престола еще не совсем устоялась. Из них Раймонд вроде не очень любит Алиенору, Жоффруа и Эсташ воюют между собой(как часть английской гражданки), Тьери себе на уме, Тибо - дядя Эсташа. Могут ли они учинить гражданку параллельно а англичанами?

Еще надо учесть что в такой ситуации женитьба на Алиеноре не дает престола, так как королева Мария.

[evigon]

Еще надо учесть что в такой ситуации женитьба на Алиеноре не дает престола, так как королева Мария.

Женитьба на Алиеноре и Генриху Плантагенету прав на престол Франции не сулила. Однако как всё повернулось через 200 лет. Здесь же Мария Французская - лакомый кусочек. Если взять во внимание, что брак в те годы заключался вне зависимости от возраста, любой из претендентов мог рассчитывать на французскую корону.

[AVGUR]

А как Генрих (1121 — 13 ноября 1175) — епископ Бове (1149—1161), затем архиепископ Реймса (1161—1175). и Сугерий отнесутся к этим матримониальным планам?

все братья Людовика, имевшие права на престол (не являющиеся духовными лицами) погибли.

А может всё будет гораздо проще: Не дадут Филиппу стать епископом (в РИ (ок. 1132/1133 — 1161), епископ Парижа.)

[Ottokar]

А может всё будет гораздо проще: Не дадут Филиппу стать епископом (в РИ (ок. 1132/1133 — 1161), епископ Парижа.)

Нет, мне нужно пресечение династии

[Ottokar]

Женитьба на Алиеноре и Генриху Плантагенету прав на престол Франции не сулила. Однако как всё повернулось через 200 лет. Здесь же Мария Французская - лакомый кусочек. Если взять во внимание, что брак в те годы заключался вне зависимости от возраста, любой из претендентов мог рассчитывать на французскую корону.

В общем, так- Алиенору замуж за Генриха (и этим получаем поддержку анжуйцев), Марию- за Рауля II (сына Рауля I- Гуго, старший сын Рауля I, итак хотел в монастырь, тут можно это дело раньше провернуть). Анжуйско-французско-аквитанский союз, такие дела. А поскольку Рауль II бездетен- его трон могут в итоге унаследовать анжуйцы

Дальше они должны разделиться, но это совсем новая история.

Ага. Но пока они будут вместе, можно предположить много интересного. Например, бОльшую их экспансии на континенте и меньшую на островах

Или то, что в рамках антианглофранцузского союза Шотландия начинает экстренно дружить со СРИ и особливо с Голландией (не страной, а графством), графы коей имели немалые права на шотландский трон

[AVGUR]

Нет, мне нужно пресечение династии

Тогда Рауль Вермандуа как правитель правда его в 1142 отлучили от церкви. Поэтому могут быть проблемы.

[Ottokar]

Тогда Рауль Вермандуа как правитель правда его в 1142 отлучили от церкви

А за что?

[чукча]

Против будет король Англии Стефан и его родственники - Эсташ Булонский и Тибо Шампанский с возможным привлечением Раймунда Тулузского. Но их позиции выглядят явно слабее чем оппонентов, так что этих забьют скорее всего.

Но тогда возникает вопрос, будет ли при таком раскладе Генрих лезть в английские короли? Если нет(в силу занятости на континенте), то королем Англии после Стефана становится Эсташ Булоньский, у Англии на континенте остается совсем немного владений (которые она скорее всего быстро потеряет).

Тогда Рауль Вермандуа как правитель правда его в 1142 отлучили от церкви

А за что?

За то что развелся с женой и женился на сестре Алиеноры.

Собственно поэтому женитьба Марии и Рауля хотя и раскроет второго кита, но будет воспринята и папой, и согражданами в штыки(пики, лансы, мечи итд.).

Изменено 9 May 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

Но тогда возникает вопрос, будет ли при таком раскладе Генрих лезть в английские короли

Будет-будет

В общем так- в 1150 году Алиенора Аквитанская бодро коронует свою дочь Марию и договаривается о её браке с Раулем II Вермандуа, сама же выходит замуж за Генриха Анжуйского и помогает ему добывать английский престол. Причем в этой АИ послушная Франция не требует от Генриха Вексена и не мешает покорять Тулузу, так что Анжуйская империя покруче РИ будет. А потом род Вермандуа пресечется- и Генрих может сесть (или посадить Генриха Молодого) на французский престол. И возникает великая империя, превозмогающая крутостью саму СРИ

[чукча]

Но тогда возникает вопрос, будет ли при таком раскладе Генрих лезть в английские короли

Будет-будет

В общем так- в 1150 году Алиенора Аквитанская бодро коронует свою дочь Марию и договаривается о её браке с Раулем II Вермандуа,

Вы точно уверенны что она с такой пролетарской прямотой инцест для дочки организует когда в принципе можно и без него? Ее фамилия вроде как не Ланнистер?

Изменено 9 May 2013 пользователем чукча

[Ottokar]

Вы точно уверенны что она с такой пролетарской прямотой инцест для дочки организует когда в принципе можно и без него? Ее фамилия вроде как не Ланнистер?

Почему инцест? Это даже не брак кузенов