Святослав погиб в первом походе на вятичей

[Ottokar]

Да, пожалуй, перебрал

Нет, только трэш, только хардкор, только чад и угар кутежа! Чем больше Пап- тем лучше

А некоронация Эгберта как императора суть дтрмнзм

[LokaLoki]

А некоронация Эгберта как императора суть дтрмнзм

Грешен

Дунстан все равно бы отрекся в Иерусалиме, можно и не дергать зря.

[evigon]

Сбылась мечта княгини Ольги - причем и перед боярами вроде как достойная причина для крещения:

Крестилась-то она крестилась, но вроде византийцев не привечала.

[LokaLoki]

Крестилась-то она крестилась, но вроде византийцев не привечала.

Так она в АИ и крестилась не от византийцев :)

[evigon]

LokaLoki,Это я только приветствую!!!

[LokaLoki]

974

В конце 973го Константинополь начал возвращать "утерянные позиции" в религиозном вопросе. Миссионеры толпой перешли болгаро-венгерскую границу у реки и приняли активно агитировать за переход под начало Патриарха - а не оставаться непонятно под кем.

- Вот кому подчиняется ваш епископ? - глумились миссионеры. - Григорию, Бенедикту или Гуго? А почему?

Геза принял миссионеров вежливо, обещал подумать. Союз с Германией принес Венгрии разгром в Северной Италии. Союз с Византией мог обезопасить южные границы. Да и пример царя Бориса как бы намекал, что можно, если очень повезет, и в базилевсы выйти. Там более, что в Германии шла очередная усобица, в которую Геза лезть совершенно не хотел. Епископу подарили много подарков, сказали передавать "привет" Папе - какому сочтет нужным, и отправили. А взамен стали ждать епископа от "нормального" Патриарха.

Миссионеры переплыли Черное море, поднялись по Днепру, пытаясь крестить обстреливавших их печенегов. Печенеги удивились, но стрелять не перестали. Дубравка, услышав такое предложение, заявила "только через мой труп!" - и внезапно умерла. (В РИ - в 977м, но добрые греки всегда славились изысканным вкусом своего вина, когда ну очень надо). Улеб, обиженный на чехов, дал добро на приезд нового епископа - а то и целого митрополита, и отправил епископа на запад. Прикинув, что Болеслав, пожалуй, и войной может пойти, Улеб начал искать союзников - и женился на Рогнеде Рогволодовне, получив Полоцк в союзники.

Мешко, одним глазом внимательно следивший за тем, что творится у соседей, а вторым приглядывавший за полабскими славянами, долго думал - поддержать ли Генриха, Болеслава и К, или лучше объединиться с Русью и ударить в спину? Силезия, как-никак, на дороге не валяется. Будучи осторожным, Мешко решил дождаться конца "первого раунда".

Швабцы, саксонцы и франконцы вторглись в Баварию. Чехи шли быстро - но идти надо было аж от Овруча, и посему к решительной битве они решительно опаздывали. Генрих рвал себе бороду, и не решался воевать малым числом. Еще надеясь на помощь королей, которым дал короны и титулы, Генрих бежал в Чехию.

Бенедикт, пользуясь случаем, собрал вещи и рванул в Иерусалим - Генрих его не пускал, поскольку не верил грекам. Лотарь своего Гуго так и не отпустил, между прочим.

- А короновать? - спросил Оттон-2,5.

- Потом! - отозвался Бенедикт, удирая по Дунаю вниз.

Гуго, вообще говоря, тоже переживал за судьбы церкви - особенно, когда дошли новости про "падение" Венгрии и Руси, но понимал, что Лотарь прав. Дунстан сбежал из Англии, многие епископы и аббаты, нарушив указание своих Пап, приехали в Иерусалим, на Собор.

Антоний Студит, как ни странно, действительно хотел завершить раскол. Епископы и правда пытались найти компромиссы - и даже нашли, по большинству спорных вопросов. Оставалась мелочь - утвердить правила выборы Папы и провести выборы.

Иоанна Цимисхия отправили воевать на Сицилии, он думал было восстать - но решил, что бить сарацин почетнее, чем охранять монахов, да и выгоднее. Никифор, приехав в Иерусалим, внимательно следил за развитием событий. Когда стало ясно, что выбирать будет совет епископов, и выберут, скорее всего, Майоля, появились слухи, что Антоний Студит попытается ввести такие же правила для выбора Патриарха (он и в РИ хотел сделать Церковь независимой).

Никифор зашел в зал заседания вместе с парой сотен солдат, и сказал, что еще в VI веке избранный Папа должен был утверждаться императором Рима.

Антоний Студиат попытался протестовать - был арестован и низложен. Григорий V выразил протест - и составил компанию Антонию. На место Патриарха был назначен Николай Второй, на место Папы - энергичный епископ из Южной Италии, под именем Иоанна XIV, который тут же предал анафеме антипап - и был арестован Бенедикт VIII. Епископы Запада собрались покинуть заседание собора. В ответ Иоанн XIV пригрозил всех несогласных отлучить и предать анафеме - а Никифор добавил, что его гарантии на неприченение вреда участникам собора не распространяются на отлученных.

Дунстан вышел первым - и все смогли увидеть, что его арестовали, заковали, увели вслед за тремя предыдущими.

- Еще мученики будут? - поинтересовался Никифор.

- Этак страны Запада объединятся против Византии, - предупредил Майоль.

- Варвары, - отмахнулся Никифор. - Арестовать. Следующий?

Тем временем Генрих получил поддержку от Болеслава, вторгся в Баварию - и был разбит, хотя и войска Оттон-2,5 потеряли много людей. Вмешались посредники - и заключили мир: Генрих становился герцогом Баварии, Конрад - Швабии, а королем ставили Оттона Людольфовича.

Вскоре после избрания пришли известия про Иерусалимское пленение епископов. Первым делом Оттон III потребовал выбрать нового, правильного Папу, который бы короновал его, наконец, императором. А потом предложил Лотарю и Конраду Бургундскому совместный поход на Рим.

[Петруха]

Признавая значительную работу, проделанную уважаемым коллегой, всё же побрюзжу.

LokaLoki:

вятичская стрела убила Святослава на месте

Во время первого похода Святослава на вятичей боевые действия не факт, что и велись. Разногласия возникли потом, когда у вятичей, похоже, возникло непонимание политических реалий и появились дурные мысли о самостоятельности.

Хотя в данном контексте это не так важно. Как, в обем-то, не так важно: кто убил отца князя Святослава - действительно древляне или кто-то из своих постарался организовать.

А вот дальше ...

LokaLoki:

Примем как рабочую версию, что Улеб был кроток

Есть у меня подозрение, что в понимании наших далеких предков характеристика "кроток" по отношению к члену княжеского рода означала, что носящий её субъект рубит оппонентов в капусту с внутренней болью, скорбным сердцем и печальным взглядом

Но, допустим. Вы позиционируете слабоволие Улеба и его подчиненность Ольге, примем как данность. Тогда молодое русское государство сталкивается с двумя практически не решаемыми в заданной постановке проблемами.

1. Наличие большого количества "горючего материала" среди населения. Избавления от нескольких тысяч дружинников недостаточно. Слишком много желающих подраться, велико общее, простите за выражение "пассионарное напряжение". В реальной истории его хватило на снос Каганата, длительные боевые действия на Балканах и ожесточенную гражданскую войну между сыновьями Святослава. Собственно, покой не пришел и позже. Здесь можно говорить не о тысячах, а о десятках тысяч людей, которым только дай повод повоевать. Если не найдется способа направить их энергию вовне - они начнут резать друг друга. И в этой резне у Улеба с Ольгой шансов мало.

2. Печенеги. В реальной истории они были союзниками Святослава, потом откололись (как вариант - это были разные печенеги). Но за время его правления к Киеву они пришли единственный раз и ушли в степь при первом известии о возвращении Князя. Здесь что их удержит от нападений на Киев и окрестности? Тем более, что Вы постулируете не просто сохранение Каганата, а наличие у него значительной военной силы. В таких условиях Русь становится для печенегов очень притягательна.

Кроме того, насколько я понимаю, Вы оставляете в живых Ярополка Святославовича (кстати, он будет единственным из сыновей Святослава?). Вариант отправить его по церковной линии может и не прокатить, к моменту принятия такого решения княжич будет уже в подростковом возрасте. Более того, он и вопитываться будет, скорее всего, кем-то из дружинников погибшего отца. Т.е. к тому моменту, когда Ольга с Улебом начнут лелеять в отношении него какие-то планы, у парня вполне уже будет своя дружина. Получит Киев под боком ( в Новгороде? Смоленске? в Древлянской земле?) крайне недружелюбного соседа.

Блин, а ведь при правлении Ольги с Улебом - ничто не помешает Рогволду заложить основу Полоцкой Руси. Даешь династию князей-волков, князей-оборотней!

В общем, в Вашей постановке я вижу для Руси либо распад на несколько госдударств, либо гибель Киевского правящего дома и утверждение новой династии. В худших по сравнению с реальной историей начальных условиях.

[LokaLoki]

всё же побрюзжу.

Попорбую поотвечать, хотя после "Иерусалимского пленения", Таймлайн, кажется, уходит в фэнтези

С другой стороны - при поддержке со стороны коллег, можно сделать и более "строгий" вариант ТЛ.

Наличие большого количества "горючего материала" среди населения.

Первый "сброс пара", самого активного - в 963м.

Потом - большой поход на Болгарию в 968м, где пассионариев повыбили, 969ый - поход в Германию, 970 - в Саксонию, 973 - усобица в Овруче, в 975м - поход на Волынь.

Не хватит?

2. Печенеги.

Печенегов сдерживает Володислав Черниговский, верный вассал Ольги

Он, собственно, и снимал осаду, по одной из версий прочтения ПВЛ. "Он" - в смысле, князь черниговский.

Вот он как раз в начале 970х и умирает, и начинаются набеги

Кроме того, насколько я понимаю, Вы оставляете в живых Ярополка Святославовича (кстати, он будет единственным из сыновей Святослава?). Вариант отправить его по церковной линии может и не прокатить, к моменту принятия такого решения княжич будет уже в подростковом возрасте.

Да, один, без которого Святослав не пошел воевать. Одного родил - и вперед.

Предполагаю дату рождения Ярополка 960-963ий, пусть будет 962. В монастырь его отправляют в 969 - в возрасте семи лет, да и в Новгороде, скорее всего, верный Ольге посадник сидит - на той же Мсте. Если малолетний Ярополк начнет собирать дружину, вполне может вмешаться. А всех дружинников отца, кто буйный, отправили в Византию

ничто не помешает Рогволду заложить основу Полоцкой Руси.

Есть такая мысль

Возможно, и Ростов устоит.

Спасибо!

[Neznaika1975]

Скажите пожалуйста, а что мешает Улебу повторить достижения в РИ Владимира Святославича, и в процессе христианизации зачистить местные элиты и создать более менее единую Русь

Пресловутая кротость?

[Voldi]

Отличный таймлайн, но вариант с личным Папой у Каждого короля немного фантастичен мне кажется.

(замахнувшись тапком) Сидите тихо и молчите! Не мешайте полёту мысли!

[LokaLoki]

Скажите пожалуйста, а что мешает Улебу повторить достижения в РИ Владимира Святославича, и в процессе христианизации зачистить местные элиты и создать более менее единую Русь

Так он, кажется, понемногу начинает

На данный момент таймлайна - мешает отсутствие большой дружины, преданной лично Улебу.

[Neznaika1975]

я правильно понимаю, что в этой АИ Волынь становится Польской с самого начала, поскольку сил на завоевание Черенских годов Глеба нет?

Учитывая, тои в РИ Болеслав завоевал Словакию, Чехию и Волынь - насколько вероятно, что завоевав Волынь и не тратя силы на войны с Киевом еще раньше подомнет под себя чехов и словаков и ассимилирует их (ка кашбв в РИ) в мегаПольшу?

[LokaLoki]

я правильно понимаю, что в этой АИ Волынь становится Польской с самого начала, поскольку сил на завоевание Черенских годов Глеба нет?

Пока что Червенские города остаются под Чехией (я поддерживаю гипотезу, что Владимир их в 979/80 отобрал у чехов, не у поляков).

А дальше Мешко выбирает, с кем и против кого дружить - и будущее покрыто мраком

И пардон, сразу не сообразил

Добро пожаловать на форум! :grin:

Изменено 22 May 2014 пользователем LokaLoki

[Цытатэр]

Признавая значительную работу, проделанную уважаемым коллегой, всё же побрюзжу.

LokaLoki:

вятичская стрела убила Святослава на месте

Во время первого похода Святослава на вятичей боевые действия не факт, что и велись. Разногласия возникли потом, когда у вятичей, похоже, возникло непонимание политических реалий и появились дурные мысли о самостоятельности.

Хотя в данном контексте это не так важно. Как, в обем-то, не так важно: кто убил отца князя Святослава - действительно древляне или кто-то из своих постарался организовать.

А вот дальше ...

LokaLoki:

Примем как рабочую версию, что Улеб был кроток

Есть у меня подозрение, что в понимании наших далеких предков характеристика "кроток" по отношению к члену княжеского рода означала, что носящий её субъект рубит оппонентов в капусту с внутренней болью, скорбным сердцем и печальным взглядом

Но, допустим. Вы позиционируете слабоволие Улеба и его подчиненность Ольге, примем как данность. Тогда молодое русское государство сталкивается с двумя практически не решаемыми в заданной постановке проблемами.

1. Наличие большого количества "горючего материала" среди населения. Избавления от нескольких тысяч дружинников недостаточно. Слишком много желающих подраться, велико общее, простите за выражение "пассионарное напряжение". В реальной истории его хватило на снос Каганата, длительные боевые действия на Балканах и ожесточенную гражданскую войну между сыновьями Святослава. Собственно, покой не пришел и позже. Здесь можно говорить не о тысячах, а о десятках тысяч людей, которым только дай повод повоевать. Если не найдется способа направить их энергию вовне - они начнут резать друг друга. И в этой резне у Улеба с Ольгой шансов мало.

2. Печенеги. В реальной истории они были союзниками Святослава, потом откололись (как вариант - это были разные печенеги). Но за время его правления к Киеву они пришли единственный раз и ушли в степь при первом известии о возвращении Князя. Здесь что их удержит от нападений на Киев и окрестности? Тем более, что Вы постулируете не просто сохранение Каганата, а наличие у него значительной военной силы. В таких условиях Русь становится для печенегов очень притягательна.

Кроме того, насколько я понимаю, Вы оставляете в живых Ярополка Святославовича (кстати, он будет единственным из сыновей Святослава?). Вариант отправить его по церковной линии может и не прокатить, к моменту принятия такого решения княжич будет уже в подростковом возрасте. Более того, он и вопитываться будет, скорее всего, кем-то из дружинников погибшего отца. Т.е. к тому моменту, когда Ольга с Улебом начнут лелеять в отношении него какие-то планы, у парня вполне уже будет своя дружина. Получит Киев под боком ( в Новгороде? Смоленске? в Древлянской земле?) крайне недружелюбного соседа.

Блин, а ведь при правлении Ольги с Улебом - ничто не помешает Рогволду заложить основу Полоцкой Руси. Даешь династию князей-волков, князей-оборотней!

В общем, в Вашей постановке я вижу для Руси либо распад на несколько госдударств, либо гибель Киевского правящего дома и утверждение новой династии. В худших по сравнению с реальной историей начальных условиях.

Согласен с данным сообщением коллеги Петруха. А с выделенным жирным согласен особо.

Да и с чего бы ему слабовольным то, коллега LokaLoki, быть. Всю жизнь в армии. С четырёх лет мечём махать учили. Вдалбливали в голову настоящие ценности. И после этого он слабовольным оказался. Что то меня, коллега LokaLoki, смутные сомнения терзают. Невместно, как-то, сыну княжему, пусть и не первому, слабоволие проявлять.

[LokaLoki]

Да и с чего бы ему слабовольным то быть... Невместно, как-то, сыну княжему, пусть и не первому, слабоволие проявлять.

Так слабоволие-то относительное. При княгине Ольге-то особо не забалуешь. Святослав-то предпочитал на край Ойкумены драпать (то на Волгу, то на Дунай), лишь бы с Ольгой вместе в Киеве не сидеть А как сказала: "Сиди! Пока помру." - так и сидел, как миленький, хотя у него там в Болгарии день за месяц шел.

А после смерти Ольги - все, как коллега Петруха сказал: рубил в капусту, но плакал.

[Цытатэр]

Да и с чего бы ему слабовольным то быть... Невместно, как-то, сыну княжему, пусть и не первому, слабоволие проявлять.

Так слабоволие-то относительное. При княгине Ольге-то особо не забалуешь. Святослав-то предпочитал на край Ойкумены драпать (то на Волгу, то на Дунай), лишь бы с Ольгой вместе в Киеве не сидеть А как сказала: "Сиди! Пока помру." - так и сидел, как миленький, хотя у него там в Болгарии день за месяц шел.

А после смерти Ольги - все, как коллега Петруха сказал: рубил в капусту, но плакал.

А тут, вообще говоря, есть интересные варианты.

А после смерти Ольги - все, как коллега Петруха сказал: рубил в капусту, но плакал.

Угу. Молился и каялся. Потом. Как через полтысячи лет Иван 4, которого тут скорее всего не будет...

"Как увидел утром - всхлипнул:

Жалко стало дураку.."

(с) ВСВ

Эх! Раззудись плечо! Размахнись рука! Давненько на FAI не было слэшеров.

Тут ведь как. Улеб-ведь всю жизнь при войске. Мечём, опять-же с четырёх лет махать приучен. У него-же мироощющение простое: ежели человека пополам перерубить, то он возразить-то ни чего и не сможет. Святослав то младшего своего братишку направлял, да и, мудростью своей, останавливал, ежели чё. А тут сгибнул братик то старший, Святослав-то. И пошёл после этого Улеб мечём махать направо, да налево. "Не перечте мне мама" изрёк Улеб после того, как снёс бошку княгине Ольге. И после смерти матери ожесточился в сердце своём. И жесток стал вообще!

Тут не то чтоб Ивана 4, тут половины человечества можно недосчитаться.

[Тома]

У него-же мироощющение простое: ежели человека пополам перерубить, то он возразить-то ни чего и не сможет.

Угу, типовое такое мироощущение, классическое варяжское и княжеское. Очень практичные и прагматичные были товарищи, проверяли словеса практикой - только в путь.

Глеб [Святославич] же взял топор под плащ, подошел к волхву и спросил: «Знаешь ли, что завтра случится и что сегодня до вечера?». Тот ответил: «Знаю все». И сказал Глеб: «А знаешь ли, что будет с тобою сегодня?» - «Чудеса великие сотворю», - сказал. Глеб же, вынув топор, разрубил волхва, и пал он мертв, и люди разошлись.

[LokaLoki]

Тут не то чтоб Ивана 4, тут половины человечества можно недосчитаться.

Загнать Улеба в Китай? :grin:

[Урус-хай]

Баловная Голь, Не умел волхв просчитывать. Ответил бы - Все зависит от твоего топора, князь.

[Цытатэр]

Тут не то чтоб Ивана 4, тут половины человечества можно недосчитаться.

Загнать Улеба в Китай?

Ну да в Китай. Там же при дворе народу много умного. Они-ж направют. И Улеб пойдёт. Потом, конечно, сообразит, где-то в районе Пекина, что что-то не то. Народ уж больно чернявый, да и с глазами чёт не то... Да ещё и жёлтые!!!! И вот тут-то до Улеба и дойдёт - это эпидемия желтянки!!! И как он рванёт из заражённых-то территорий!! да по дуге!!! А потом каак поговорит стем кто его послал в Китай... А потом поговорит с тем кто послал, того кто послал его, Улеба, в Китай... А потом поговорит с тем, кто послал, того кто послал, того кто послал...!!!!!!! Короче, обратно по Руси Улеб будет тоже по дуге возвращаться. И имеет он, Улеб, по неграмотности своей, хороший шанс мимо Киева то промахнутся. И попадёт он, Улеб, в конце путешествия ратного своего в Берлин. И вот там он, Улеб, будующим германцам устроит!!!

Коллега LokaLoki ну вот с чего Улебу слабовольным-то быть? С таким-же успехом можно и слешер замутить.

[LokaLoki]

С таким-же успехом можно и слешер замутить.

Можно Я ж не спорю :)

[Neznaika1975]

Тут не то чтоб Ивана 4, тут половины человечества можно недосчитаться.

Загнать Улеба в Китай?

Коллега LokaLoki ну вот с чего Улебу слабовольным-то быть? С таким-же успехом можно и слешер замутить.

А почему слабовольным?

Просто не очень любящим воевать (как Хакон Воспитанник Ательстана к примеру) - но во время войны способным нашинковать капусту (как тот же Хакон)

Не всем же быть отморозками типа Святослава или Хрольва или Мешко

[Neznaika1975]

Вопрос к автору

Как может быть правителем языческой страны христианин?

Ведь князь - это верховный жрец

Или его заставят выполнять языческие обряды, как Хакона Доброго - или постепенно выгонят, как Сыновей Эйрика Кровавой секиры ...

[LokaLoki]

Или его заставят выполнять языческие обряды, как Хакона Доброго - или постепенно выгонят, как Сыновей Эйрика Кровавой секиры ...

Или совсем убьют, как Олафа Святого

По АИ он Русь все-таки крестил, но не активно, как РИ-Мешко Польский или РИ-Геза Венгерскитй, у них и дата крещения приблизительно совпадает.

[Neznaika1975]

Только хотел спросить - а как же в РИ , как вспомнил, что в РИ его как раз таки убили :-)