Святослав погиб в первом походе на вятичей

[Тома]

Так что наличие дружины - на стадии перехода к государству - вполне вяжется :-)

И я о том же.

В переводе на русский "стадия перехода" как раз и значит, что у одних - ещё одни понятия, а у других - уже другие. Понятия о богах (разные) - частный случай. Благо, монотеизма ещё нет, богов, хороших и разных, много, каждый может выбирать, которого чтить в первую голову, не вызывая у окружающих ни малейшего когнитивного, пардон за выражение, диссонанса.

Переход же...

Изменено 29 Jun 2014 пользователем Баловная Голь

[evigon]

Теоретически - должна лечь рядом с князем: " Где твоя голова ляжет, там и мы свои головы сложим."

Вроде на порогах полегла поголовно, но там с князем был совсем небольшой отряд. Для одоления Булгарии и хазар Святослав не мог идти с малым войском. Погибнуть он мог только случайно, но большое сомнение, что его воины впали бы в панику. Дрогнуть могли и отступить.

Благо, монотеизма ещё нет, богов, хороших и разных, много, каждый может выбирать, которого чтить в первую голову, не вызывая у окружающих ни малейшего когнитивного, пардон за выражение, диссонанса.

Вроде бы Святослав очень бесцеремонно расправился с христианами, а некоторых христиан в своем войске даже казнил "за трусость".

Некоторые считают, что Свенельд был христианином и, вернувшись в Киев, спелся с христианской частью столичной верхушки, потому и не привел князю подкрепление.

Да, вполне возможно.

Да, вполне возможно.

А вождь у полян, который сможет организовать новый поход на вятичей наблюдается?

[Тома]

Вроде бы Святослав очень бесцеремонно расправился с христианами, а некоторых христиан в своем войске даже казнил "за трусость".

Сказка.

[evigon]

Сказка.

Спорный вопрос.

[AVGUR]

Pps судя по топору и наличию двух глаз - сдается мне, что на картинке не Один :-)

Может у художника боевой молот и козлы плохо получились? :-)))

Может это молодой Один. До встречи с Мимиром

Коллега, если хотите, предлагайте свой вариант

Как известно, у Святослава было 3 сына, и все трое упоминаются под 968 годом. По крайней мере Ярополк и Олег вполне могли родиться до 964 года, потому-что в 970-м они вполне самостоятельные князья. Дружина должна вернуться к кому-то из них. Про Ярополка тема у вас уже есть. А если раскрутить Олега?

Ярополк определенно родился, а вот появление Олега на грани. В 977 его поведение можно трактовать и как поведение несовершеннолетнего подростка. А вот Владимир вполне мог быть как старше этих братьев, так и младше Изменено 30 Jun 2014 пользователем AVGUR

[evigon]

Ярополк определенно родился, а вот появление Олега на грани. В 977 его поведение можно трактовать и как поведение несовершеннолетнего подростка. А вот Владимир вполне мог быть как старше этих братьев, так и младше

В 970 Олег получил княжение. Можно предположить, что тоже родился в этой АИ, для интриги.

Изяслав Владимирович родился около 978-979 годов, но старше его был еще Вышеслав, получается, что Владимир родился году в 960-м.

[Neznaika1975]

Имхо сама тема что гибель Святослава при походе на вятичей = один ребенок - нереалистична

Давайте лучше обсудим, кула направят свою энергию те люди, которые не пошли с войной на Хазарию и Болгарию? Я имею ввиду именно энергию масс (сказал бы - пассионарность, да боюсь побьют)

[evigon]

Давайте лучше обсудим, кула направят свою энергию те люди, которые не пошли с войной на Хазарию и Болгарию? Я имею ввиду именно энергию масс

У масс нет энергии без толчка. Вожди нужны.

Часа полтора рыскал по интернету в поисках имен сподвижников Святослава и нашел всего пятерых. Это воспитатель князя Асмуд и воеводы Свенельд, Сфендел, Икмор и Волк.

Свенельд скорее всего был первым после князя, потому-что именно он заключил мирный договор в Доростоле от имени Святослава и руссов с представителем Иоанна Цимисхия.

Куда поведут наследники Святослава его войско?

1. Войны с болгарами и Византией скорее всего не будет.

2. Поход на Хазарию в 965-966 годах не состоится.

3. Месть вятичам вероятна - здесь Ольга подсуетится.

4. Владимиру ничего не светит, вообще могут втихаря уморить.

Кстати, Масуди пишет, что Хазарский каганат был окончательно уничтожен в 968-969 годах русами и славянами. Может быть отменить этот поход, чтобы хазары, как до этого, оставались щитом от нашествий кочевников из Азии. Пусть Хазарский каганат просуществует подольше. Где-то читал, что существует легенда о родных братьях Русе и Хазаре, на основании которой некоторые арабские авторы считали руссов этническими тюрками (хотя Лев Диакон описывает Святослава голубоглазым).

Предлагаю на основании этой легенды заключить хазаро-русский "братский" договор для совместной защиты от кочевников, византийской и арабской экспансии. И первый удар нанести по печенегам с целью их полного уничтожения.

[AVGUR]

А войны диадохов не будет?

[evigon]

А войны диадохов не будет?

Есть мнение, что Свенельд - милый друг княгини Ольги, так-что вряд ли. :)

[LokaLoki]

Я имею ввиду именно энергию масс

Месть вятичам вероятна - здесь Ольга подсуетится.

Сначала - на месть вятичам?

А войны диадохов не будет?

После смерти Игоря, вроде бы, не было.

На 960-е - Русь, благодаря Ольге, вроде бы, более-менее централизована.

Еще нет истощения от бесонечных войн Святослава, еще жива сама княгиня.

Ну и наследник есть, а то и два, и три.

Вот после смерти Ольги - может быть.

Имхо.

[AVGUR]

После смерти Игоря, вроде бы, не было.

Мал (особенно с учетом Добрыни и Малуши) и Свенельд чем вам не диадохи

На 960-е - Русь, благодаря Ольге, вроде бы, более-менее централизована.

Согласен, что в АИ Святослав просто "не успел до конца" взять власть

Ну и наследник есть, а то и два, и три.

А с учетом Олега все четыре. Тем лучше каждому воеводе-диадоху по претенденту. И "должен остаться только один" (с)

[Neznaika1975]

Давайте лучше обсудим, кула направят свою энергию те люди, которые не пошли с войной на Хазарию и Болгарию? Я имею ввиду именно энергию масс

У масс нет энергии без толчка. Вожди нужны.

Часа полтора рыскал по интернету в поисках имен сподвижников Святослава и нашел всего пятерых. Это воспитатель князя Асмуд и воеводы Свенельд, Сфендел, Икмор и Волк.

Свенельд скорее всего был первым после князя, потому-что именно он заключил мирный договор в Доростоле от имени Святослава и руссов с представителем Иоанна Цимисхия.

Куда поведут наследники Святослава его войско?

вариант 1:

Свтослав погиб, но битва выиграна. Тогда предварительная зачистка вятичей, взятие у них заложников, воинов в передовую линию - и вперед На Булгар.

Подмять под себя вятичей булгар - а потом можно часть этих земель кому-то из диадохов в кормление взять (как уличей или древлян). Терки с Ольгой и раздел власти - следующий этап

Вариант 2.

Святослав погиб и войско разбито. "Униженные и оскорбленные", потерпевшие возвращаются в Киев, где их ждет Ольга с сохранившейся дружиной. Вопрос о власти не стоит.

что выбираем?

[evigon]

и вперед На Булгар.

Зачем им булгар? По сведениям арабских источников это маленький городишко с многочисленными перевалочными складами. Пограбить что ли купцов?

"Униженные и оскорбленные", потерпевшие возвращаются в Киев, где их ждет Ольга с сохранившейся дружиной. Вопрос о власти не стоит.

Есть сведения, что Святослав ходил в походы только с дружиной, которую набирал по принципу храбрости и мужества. Можно предположить, что ему служили опытные в военном деле наемники из разных народов.

Один пример. В Болгарии, когда был убит воевода Икмор, его отряды лишь дрогнули, но быстро оправились и продолжали сражаться.

[evigon]

ДРУГ ДРУГА РЕЗАТЬ.

Замечание правильное. Пример - сыновья Святослава, сыновья Владимира и даже сыновья Ярослава, которые пусть и не резали друг друга, но знатно бодались.

В данном случае вряд ли. Сыновья Святослава еще почитай младенцы, а среди воевод выделяется Свенельд. Лев Диакон назвал его третьим после князя (вторым был Сфенкел, но это чистый вояка, видимо поэтому он и показался Диакону важнее), а Скилица поставил Свенельда на вторую позицию.

В общем, вариант такой -

Свенельд становится правителем, как был Олег, и даже может жениться на Ольге, если конечно она захочет быть женой правителя, а не вдовой великого князя.

[Neznaika1975]

и вперед На Булгар.

Зачем им булгар? По сведениям арабских источников это маленький городишко с многочисленными перевалочными складами. Пограбить что ли купцов?

"Униженные и оскорбленные", потерпевшие возвращаются в Киев, где их ждет Ольга с сохранившейся дружиной. Вопрос о власти не стоит.

Есть сведения, что Святослав ходил в походы только с дружиной, которую набирал по принципу храбрости и мужества. Можно предположить, что ему служили опытные в военном деле наемники из разных народов.

Один пример. В Болгарии, когда был убит воевода Икмор, его отряды лишь дрогнули, но быстро оправились и продолжали сражаться.

Да по разному бывает

хардраде и Годвинсону тоже не бонды служили. А погиб вождь - и все.

Но давайте примем Вашу версию - войско выстояло и победило в битве (вполне возможно, кованая рать против лесных охотников)

Дальше начинает проявляться пассионарность?

Или в войске есть опытный и всеми признанный авторитет? (свенельд?)

Имхо, краткосрочная цель есть - наказать вятичей за смерть князя. Пока месяц-другой зачищают вятичей - власть этого авторитета укрепится.

Зачем грабить булгар? Странный вопрос :-) потому что надо кого-то грабить :-) на что еще проффесиональные воины жить будут?

А почкольку все планировали идти на булгар - на них и пойдут.

А вот потом куда?

Может войску вернуться и осесть на слиянии Оки и Волги? Или остаться на слиянии Камы и Волги?

В Киев возвращаться, думаю, им смысла нет. В Киеве Ольга. А здесь можно сесть на перекрестке денежных потокв и собирать мзду. И пограбить есть куда сплавать - тут тебе и Волга и Кама и Ока

Прочитал предыдущий коммент Эвтгона

Имхо, все равно будут нежелающие сидеть у Ольги под крылышком. Логично их куда-то сплавить. Как вариант - на волгу

[evigon]

Или в войске есть опытный и всеми признанный авторитет? (свенельд?)

Вроде у него даже собственная дружина была. Вполне может возглавить войско.

[LokaLoki]

Зачем им булгар?

Вообще-то болгары даже свою монету чеканили в Х веке. Что как бы намекает, что богатые они были

Свенельд становится правителем, как был Олег, и даже может жениться на Ольге

А почему он этого не сделал после смерти Игоря? Ситуация один в один, или я куда-то не туда смотрю?

В Киев возвращаться, думаю, им смысла нет.

А там не ополчение львиную долю составляет? Ополчению-то точно домой хочется.

Имхо, все равно будут нежелающие сидеть у Ольги под крылышком. Логично их куда-то сплавить. Как вариант - на волгу

А зачем Ольге потенциально отдельное сильное государство? Если уж "плавить" - то в Византию, как Владимир немного позже. И выгода - император будет доволен, может, еще и денег даст или льгот, и уплывут "с концами".

[evigon]

А почему он этого не сделал после смерти Игоря?

Женат был и христианин - возможно такое?

[Neznaika1975]

В Киев возвращаться, думаю, им смысла нет.

А там не ополчение львиную долю составляет? Ополчению-то точно домой хочется.

Имхо, все равно будут нежелающие сидеть у Ольги под крылышком. Логично их куда-то сплавить. Как вариант - на волгу

А зачем Ольге потенциально отдельное сильное государство? Если уж "плавить" - то в Византию, как Владимир немного позже. И выгода - император будет доволен, может, еще и денег даст или льгот, и уплывут "с концами".

По ополчению - честно говоря, я вообще не верю в ополчение. Для профессионального и облаченного в доспехи воина это мясо. Не думаю, что со Свтославом шли ополченцы

По "сплавлению"

Я имею ввиду не то, что Ольга их сплавит - а то что разграбив Булгар, часть войска сама решит там остаться, не желая возвращаться под крыло Ольги

Свенельд как раз вернется

А вот многие молодые и голодные захотят остаться

[Voldi]

Свенельд становится правителем

Ну в РИ Свенельд и не искал киевского стола. Так что не в тему.

Может родовитостью не вышел, а может клялся в верности Святославу и его сыну и, как не удивительно, клятву сдержал.

[evigon]

Ну в РИ Свенельд и не искал киевского стола. Так что не в тему.

А и не мог искать - права не имел. Так-что в тему.

В РИ Свенельд, а не Ольга, управлял государством при малолетнем Святославе и при юном Ярополке.

[LokaLoki]

В РИ Свенельд, а не Ольга, управлял государством при малолетнем Святославе и при юном Ярополке.

И в Константинополь Свенельд ездил, а не Ольга. И с императором все дела решал Свенельд. И епископа у Оттона опять же Свенельд просил

Коллега, а почему Вы думаете, что правил Свенельд, а не Ольга?

Сигирд Гордая, например, вполне по образцу Ольги жгла женихов в бане - и не каких-то воевод, а конунгов.

Для профессионального и облаченного в доспехи воина это мясо. Не думаю, что со Свтославом шли ополченцы

А мог ли Святослав прокормить достаточно большую дружину, чтоб ходить на вятичей "и далее везде" без ополчения?

Ну и если ополченцы регулярно махали мечом - не такое уж они и "мясо" были.

Имхо.

Свенельд как раз вернется А вот многие молодые и голодные захотят остаться

Если я правильно понимаю, Хазарский каганат еще не завален.

Хазары будут обижены, что кто-то мало того, что пограбил Булгар, так еще и пытается дань собирать с их подданных.

Сумеют ли отмахаться от хазар? Захотят ли пробовать?

В РИ-то прошли огнем и мечом, ограбили, оставив руины - и пошли себе. И то - это уже, кажется, следующий поход был.

[Neznaika1975]

Свенельд как раз вернется А вот многие молодые и голодные захотят остаться

Если я правильно понимаю, Хазарский каганат еще не завален.

Хазары будут обижены, что кто-то мало того, что пограбил Булгар, так еще и пытается дань собирать с их подданных.

Сумеют ли отмахаться от хазар? Захотят ли пробовать?

В РИ-то прошли огнем и мечом, ограбили, оставив руины - и пошли себе. И то - это уже, кажется, следующий поход был.

Да, логично ... может тогда мордву и будущий Нижний Новгород? Место хлебное ...

[Деметрий]

В общем, получается так. Судя по всему, разгрома дружины нет и быть не может. Случайная стрела, сразившая князя (скорее всего "снайпер" на дереве засел) панику не посеет. А вот к мести подтолкнет. Вятичей зачистят по самое не балуйся. Как бы "не выше тележной оси". Чтобы перед Ольгой оправдаться.

Если Глеб-Улеб существовал в природе, то следующий князь он. Далее все более-менее близко к реалу. Разгром Хазарии достаточно детерминирован, плюс каганта в тот момент слаб.

Если Глеба нет, но есть хоть какой наследник, то он и становится Великим Князем. Хочется того Ольге или нет, но воспитывать молодого князя (или князей) будут воеводы. Тот же Свенельд. Все крупные военнные действия отодвигаются лет на 10, но разгром Хахарии опять же детерминирован.

Самый интересный вариант, когда Святослав убит, а наследников нет.

Кто из князей в наличие? Какие-то родственники быть должны, из договора Игоря с Византией упоминаются загадочные Игорь нети Игорев, Акун, Владислав и кто-то ещё. А если нет и их, то вроде Рогволод в Полоцке уже имеется, плюс существует князь Черниговский (последний занимавший этот стол умер во время войны Ярослава с Мстиславом лет 70 спустя) и, вроде бы князь Туровский. Даже можно формальный брак с Ольгой устроить. Тут не убийца мужа сватается, дело политическое.